Die falsche Wahl

[kiljeadeen]

AW: nur so eine Frage

Im Großen und Ganzen dürfte die Verschuldung in Amerika aber kein Problem sein. Da macht mir die Staatsverschuldung in D viel größere Sorgen.

Wieso?

Weil die Amis wie oben bereits erwähnt einen Privatbankrott beim Staat anmelden können und ihnen dadurch die Schulden erlassen werden, mit der einzigen Auflage, dass sie in den nächsten 5 Jahren(oder so) kein weiteres Mal pleite gehen dürfen. Die Staatsverschuldung in D aufgrund der nicht mehr kontrollierbaren Größe des Sozialstaates muss dahingegen abgebaut werden. Deutschland kann nicht Bankrott gehen, sodass ihm die Schulden erlassen werden.

Ein Staat kann durchaus aus Bankrott gehen und das ist schon öfters passiert. Wünschenswert ist das allerdings in keinster Weise.

 

[kiljeadeen]

AW: nur so eine Frage

Und was ist nun mit der Ausgangsfrage nach maximalen Fortschritt durch maximale Freiheit? Darum hast du dich noch gedrückt, seit ich das Patentbeispiel brachte.

Jegliche Art von Zwang und Einschränkung hemmt Fortschritt. Je freier ein System ist, desto mehr unterschiedliche Wege kann man gehen und damit kann man zum gewünschten Ziel mehrere Wege versuchen. Reglementierungen bremsen immer. Manchmal ist das durchaus von der Politik gewünscht, doch gerade bei F&E wünscht sich das wohl niemand.

F&E?

Die Frage hast du übrigens noch nicht beantwortet: Wie geht deine Behauptung von fortschritthemmenden Regeln einher mit deiner Ansicht, dass man bei Patenten einen Kompromiss braucht?

F&E ist die Standardabkürzung für Forschung und Entwicklung.

Patente haben mit der Forschung selbst nichts zu tun, nur mit dem daraus resultierendem Ergebnis und dessen späteren Nutzung.

Ist der Patentschutz zu kurz, rechnet sich die Investition in die Forschung nicht, was einen Rückgang in diesem Gebiet bedeutet. Forschung ist an sich schon ein großes finanzielles Risiko, denn das Ergebnis ist ungewiß und es kann leicht passieren, daß es überhaupt kein Ergebnis gibt. Demnach muß die Rendite bei einem brauchbaren Resultat sehr hoch sein, damit die Flopps mitfinanziert werden.

Sind die schützenden Fristen durch Patente hingegen zu hoch, kann auf bestehenden Forschungsresultaten nicht aufgebaut werden und man muß für bereits gelöste Probleme neue Lösungswege suchen, da man die bereits bekannten entweder nicht verwenden darf oder man sich deren Nutzung nicht leisten kann.

 

[pacsun]

AW: nur so eine Frage

Im Großen und Ganzen dürfte die Verschuldung in Amerika aber kein Problem sein. Da macht mir die Staatsverschuldung in D viel größere Sorgen.

Wieso?

Weil die Amis wie oben bereits erwähnt einen Privatbankrott beim Staat anmelden können und ihnen dadurch die Schulden erlassen werden, mit der einzigen Auflage, dass sie in den nächsten 5 Jahren(oder so) kein weiteres Mal pleite gehen dürfen. Die Staatsverschuldung in D aufgrund der nicht mehr kontrollierbaren Größe des Sozialstaates muss dahingegen abgebaut werden. Deutschland kann nicht Bankrott gehen, sodass ihm die Schulden erlassen werden.

Ein Staat kann durchaus aus Bankrott gehen und das ist schon öfters passiert. Wünschenswert ist das allerdings in keinster Weise.

Aber der Staatsbankrott hätte viel katastrophalere Folgen(siehe Argentinien) als der Bankrott von ein paar kleinen Privatleuten.

 

[kiljeadeen]

AW: nur so eine Frage

Im Großen und Ganzen dürfte die Verschuldung in Amerika aber kein Problem sein. Da macht mir die Staatsverschuldung in D viel größere Sorgen.

Wieso?

Weil die Amis wie oben bereits erwähnt einen Privatbankrott beim Staat anmelden können und ihnen dadurch die Schulden erlassen werden, mit der einzigen Auflage, dass sie in den nächsten 5 Jahren(oder so) kein weiteres Mal pleite gehen dürfen. Die Staatsverschuldung in D aufgrund der nicht mehr kontrollierbaren Größe des Sozialstaates muss dahingegen abgebaut werden. Deutschland kann nicht Bankrott gehen, sodass ihm die Schulden erlassen werden.

Ein Staat kann durchaus aus Bankrott gehen und das ist schon öfters passiert. Wünschenswert ist das allerdings in keinster Weise.

Aber der Staatsbankrott hätte viel katastrophalere Folgen(siehe Argentinien) als der Bankrott von ein paar kleinen Privatleuten.

Natürlich, doch auch viele Privatkonkurse sind sehr gefährlich.
Nur weil die Schulden erlassen worden sind, sie nicht wirklich weg - jemand anderes, nämlich der Gläubiger, kommt letztlich dafür auf, indem er auf berechtigte Forderungen verzichten muß.

Staaten gehen nur dann bankrott, wenn die heimische Wirtschaft schlecht ist. Ist die Wirtschaft top, ist ein Staatsbankrott nahezu unmöglich. Viele Konkurse, egal ob von Firmen oder Privaten, gehen zu Lasten der Wirtschaft.

Denk einfach an das dt. Haushaltsdefizit. Die Ausgaben sind weit höher als die Einnahmen. Wäre das Wirtschaftswachstum 2% höher, würden die Einnahmen ansteigen, die Ausgaben aber nicht, wodurch das Defizit kleiner wird oder ganz verschwindet. Würde das Wachstum hingegen um weitere 2% sinken, würden die Einnahmen noch weiter zurückgehen und das Defizit weiter steigen. Da man nicht unlimitiert Schulden machen kann, ist das eine gefährliche Situation.

Gibt es dir denn gar nicht zu denken, daß überall in Europa der Sozialstaat zurückgefahren wird und das ausgerechnet in Zeiten, wo er dringend benötigt wird? Für die jeweilige Regierung ist das keine gute Sache, denn das kostet massig Wählerstimmen und trotzdem wird es getan, weil anders die Finazierung nicht mehr aufrecht gehalten werden kann. Mehr Defizit ist aber kaum noch tragbar.

 

[aph]

AW: nur so eine Frage

Weil die Amis wie oben bereits erwähnt einen Privatbankrott beim Staat anmelden können und ihnen dadurch die Schulden erlassen werden, mit der einzigen Auflage, dass sie in den nächsten 5 Jahren(oder so) kein weiteres Mal pleite gehen dürfen. Die Staatsverschuldung in D aufgrund der nicht mehr kontrollierbaren Größe des Sozialstaates muss dahingegen abgebaut werden. Deutschland kann nicht Bankrott gehen, sodass ihm die Schulden erlassen werden.

Und die Staatsverschuldung in den USA ist in einer kontrollierbaren Größe? Soso.

Übrigens - was hilft denn das, wenn Privatschulden vom Staat übernommen werden? Dann haste halt ein noch höheres Staatsdefizit, das ist genauso schlecht.
Private Insolvenz gibt es auch in Deutschland.

 

[aph]

AW: nur so eine Frage

Ist der Patentschutz zu kurz, rechnet sich die Investition in die Forschung nicht, was einen Rückgang in diesem Gebiet bedeutet. Forschung ist an sich schon ein großes finanzielles Risiko, denn das Ergebnis ist ungewiß und es kann leicht passieren, daß es überhaupt kein Ergebnis gibt. Demnach muß die Rendite bei einem brauchbaren Resultat sehr hoch sein, damit die Flopps mitfinanziert werden.

Sind die schützenden Fristen durch Patente hingegen zu hoch, kann auf bestehenden Forschungsresultaten nicht aufgebaut werden und man muß für bereits gelöste Probleme neue Lösungswege suchen, da man die bereits bekannten entweder nicht verwenden darf oder man sich deren Nutzung nicht leisten kann.

Und welche der beiden Richtungen ist jetzt die mit der maximalen unternehmerischen Freiheit?

 

[aph]

AW: nur so eine Frage

Gibt es dir denn gar nicht zu denken, daß überall in Europa der Sozialstaat zurückgefahren wird und das ausgerechnet in Zeiten, wo er dringend benötigt wird? Für die jeweilige Regierung ist das keine gute Sache, denn das kostet massig Wählerstimmen und trotzdem wird es getan, weil anders die Finazierung nicht mehr aufrecht gehalten werden kann. Mehr Defizit ist aber kaum noch tragbar.

Mir gibt es zu denken. Der Grund liegt in der globalisierten Wirtschaft. Aber nicht, wie viele meinen, in irgendwelchen tatsächlichen wirtschaftlichen Zwängen, sondern lediglich darin, dass es das internationale Kapital und seine Vertreter besser als früher schaffen, den einzelnen Regierungen solche Einschnitte abzupressen, um mehr Profit machen zu können.

In Wirklichkeit gibt es nämlich nichts (!), was auf einen Wohlstandsrückgang hinweist. BIP wächst, Vermögen wächst, Produktivität wächst.
Das einzige, was sich ändert, ist die Verteilung - und das spüren die Menschen. Dann kommen die Marktwirtschaftler und behaupten, es würde besser, wenn man die Verteilung noch mehr zugunsten der Reichen verschiebt. Und erstaunlicherweise glauben das einige Wähler.

 

[kiljeadeen]

AW: nur so eine Frage

Ist der Patentschutz zu kurz, rechnet sich die Investition in die Forschung nicht, was einen Rückgang in diesem Gebiet bedeutet. Forschung ist an sich schon ein großes finanzielles Risiko, denn das Ergebnis ist ungewiß und es kann leicht passieren, daß es überhaupt kein Ergebnis gibt. Demnach muß die Rendite bei einem brauchbaren Resultat sehr hoch sein, damit die Flopps mitfinanziert werden.

Sind die schützenden Fristen durch Patente hingegen zu hoch, kann auf bestehenden Forschungsresultaten nicht aufgebaut werden und man muß für bereits gelöste Probleme neue Lösungswege suchen, da man die bereits bekannten entweder nicht verwenden darf oder man sich deren Nutzung nicht leisten kann.

Und welche der beiden Richtungen ist jetzt die mit der maximalen unternehmerischen Freiheit?

Weder noch, man muß das gesunde Mittelmaß finden. Es ging übringens um Fortschritt (und die Problematik der Finazierung der Forschung im Zusammenhang mit Patenten), nicht um unternehmerische Freiheit.
Das Unternehmertum basiert auf Handel und man darf eben nur mit Dingen handeln, die einem entweder selbst gehören oder für die man zum Handel vom Besitzer ermächtig wurde.

 

[kiljeadeen]

AW: nur so eine Frage

Gibt es dir denn gar nicht zu denken, daß überall in Europa der Sozialstaat zurückgefahren wird und das ausgerechnet in Zeiten, wo er dringend benötigt wird? Für die jeweilige Regierung ist das keine gute Sache, denn das kostet massig Wählerstimmen und trotzdem wird es getan, weil anders die Finazierung nicht mehr aufrecht gehalten werden kann. Mehr Defizit ist aber kaum noch tragbar.

Mir gibt es zu denken. Der Grund liegt in der globalisierten Wirtschaft. Aber nicht, wie viele meinen, in irgendwelchen tatsächlichen wirtschaftlichen Zwängen, sondern lediglich darin, dass es das internationale Kapital und seine Vertreter besser als früher schaffen, den einzelnen Regierungen solche Einschnitte abzupressen, um mehr Profit machen zu können.

Diese Aussage von dir ist reine Fiktion. Die Leistungen im Sozialsystem gehen zurück, die Beiträge aber nicht. Die Firmen ersparen sich dadruch gar nichts.
Die Gründe für das Desaster im Sozialbereich liegen vielmehr im Populismus. Man hat in der Vergangenheit immer wieder die Leistung (und die Beiträge) des Systems angehoben und daß ohne gesicherte Finanzierung. Selbst zu Zeiten der Hochkonjunktur lief das System auf Pump. Es war immer klar, daß es in schlechten Zeiten unfinanzierbar sein wird.

Beim Pensionssystem beispielsweise weiß man schon seit Anfang der 80er, daß das System zusammenbrechen wird und trotzdem hat man es immer wieder hochgefahren, anstatt es auf gesunde Beine zu stellen. Aufgrund der demographischen Entwicklung konnte man leicht ablesen, daß ein Umlangesystem so nicht ewig funktionieren kann. Und? Hat man irgendeine andere Geldquelle in Spiel gebracht, die nicht (so stark) von der Demographie abhängig ist? Nein, hat man nicht und drum kommt es, wie es kommen mußte.
Deine heißgeliebten skandinavischen Länder haben die Sozialsysteme schon in den 90ern runtergefahren, nur bei uns wollte man das nicht wahrhaben.

Die globalisierte Wirtschaft beschleunigt nur den Verfall, ist aber nicht die Ursache.

In Wirklichkeit gibt es nämlich nichts (!), was auf einen Wohlstandsrückgang hinweist. BIP wächst, Vermögen wächst, Produktivität wächst.
Das einzige, was sich ändert, ist die Verteilung - und das spüren die Menschen. Dann kommen die Marktwirtschaftler und behaupten, es würde besser, wenn man die Verteilung noch mehr zugunsten der Reichen verschiebt. Und erstaunlicherweise glauben das einige Wähler.

Ja, alle 3 Kennzahlen wachsen, aber in welchem Ausmaß? Das BIP-Wachstum ist beispielsweise erbärmlich und liegt deutlich unter dem Wert, den dieses System, welches wir nuneinmal haben, benötigt.

Die Produktivität wächst auch und nicht einmal schlecht, nur woher kommt dieses Wachstum? Von der Leistung der Menschen, die immer weniger arbeiten, oder von den immer höheren Automatisierungsgrad?

Auch die Vermögen wachsen. Es gibt eben auch noch erfolgreiche Menschen, nur haben die nichts mit dem Sozialsystem zu tun. Das Sozialsystem ist eine Versicherungsleistung. Man muß eine Prämie bezahlen und bekommt von deren Höhe abhängig eine bestimmte, genau definierte Leistung. Zahlt man viel ein, bekommt man viel im Versicherungsfall, zahlt man wenig eben wenig. Da die Beiträge schon sehr hoch sind, können im Gegensatz zu privaten Versicherungen die Prämien kaum noch erhöhen also muß die Leistung runter.

Bei den 4 Säulen des Sozialsystems ist nur das Pensionssystem wirklich so schwer unter Druck, daß es praktisch unrettbar ist. Die anderen 3 kann man relativ einfach, wenn auch nicht schnell reparieren, wenn nur wollte (zumindest in Österreich).

 

[aph]

AW: nur so eine Frage

Und welche der beiden Richtungen ist jetzt die mit der maximalen unternehmerischen Freiheit?

Weder noch, man muß das gesunde Mittelmaß finden. Es ging übringens um Fortschritt (und die Problematik der Finazierung der Forschung im Zusammenhang mit Patenten), nicht um unternehmerische Freiheit.
Das Unternehmertum basiert auf Handel und man darf eben nur mit Dingen handeln, die einem entweder selbst gehören oder für die man zum Handel vom Besitzer ermächtig wurde.

Es ging ursprünglich um einen von dir behaupteten Zusammenhang zwischen maximaler unternehmerischer Freiheit und maximalem Fortschritt. Bei den Patenten bist du aber für Kompromisse und Regeln. Bei vielen anderen Dingen sicherlich auch. In meinen Ohren ist das ein Widerspruch.

Ja, alle 3 Kennzahlen wachsen, aber in welchem Ausmaß? Das BIP-Wachstum ist beispielsweise erbärmlich und liegt deutlich unter dem Wert, den dieses System, welches wir nuneinmal haben, benötigt.

Die Produktivität wächst auch und nicht einmal schlecht, nur woher kommt dieses Wachstum? Von der Leistung der Menschen, die immer weniger arbeiten, oder von den immer höheren Automatisierungsgrad?

Wieso ist das so, dass schwaches Wachstum oder Stagnation zu einer Umverteilung von unten nach oben führen muss? Könnte man nicht einfach die Anteile beibehalten, die alle an der Volkswirtschaft hatten?

 

[kiljeadeen]

AW: nur so eine Frage

Es ging ursprünglich um einen von dir behaupteten Zusammenhang zwischen maximaler unternehmerischer Freiheit und maximalem Fortschritt. Bei den Patenten bist du aber für Kompromisse und Regeln. Bei vielen anderen Dingen sicherlich auch. In meinen Ohren ist das ein Widerspruch.

Ein Patent hat nichts mit unternehmerischer Freiheit zu tun. Es ist letztlich ein einfaches Handelsgut. Kurze Fristen machen es wertlos, wodurch die Forschung zurückgeht, lange Fristen machen es dermaßen teuer, daß es behindernd wirkt.

Patente stellen einen Schutz für Forschungsinvestitionen dar und sind eine politische Maßnahme. Dieser Schutz ist notwendig, soll aber keine Marktverzerrung mit sich bringen, weshalb Patente irgendwann auslaufen.

Wieso ist das so, dass schwaches Wachstum oder Stagnation zu einer Umverteilung von unten nach oben führen muss? Könnte man nicht einfach die Anteile beibehalten, die alle an der Volkswirtschaft hatten?

Jener Anteil, den die Menschen in einer Hochkonjunktur an der Volkswirtschaft hatten, ist kein verbrieftes Recht, wie wir es von Wertpapieren o.ä. kennen, sondern "lediglich" der eigene Leistungsanteil an der Gesamtleistung.
Wenn jetzt ein Erwerbstätiger in guten Zeiten eine Leistung erbracht hat, in Zeiten eines schwachen Wachstums aber arbeitslos wird, dann ist sein Leistungsanteil an der Volkswirtschaft Null und dementsprechend ist auch seine Entlohnung. Arbeitslosengeld, Notstandshilfe, Sozialhilfe, etc. sind ja Versicherungsleistungen.

Die meisten Menschen beziehen ihr Einkommen aus dem Verkauf ihrer eigenen Arbeitskraft. Können sie diese mangels Nachfrage nicht mehr verkaufen (=sie werden arbeitslos), dann haben sie auch kein Einkommen mehr und müssen von Versicherungsleistungen und ihren eigenen Reserven leben, was sich zwangsläufig negativ auf ihre finanzielle Situation auswirkt.

Auch wenn es vielen nicht gefällt und viele es einfach nicht wahrhaben wollen, wir leben in einer Leistungsgesellschaft. Wer nichts leistet, bekommt auch nichts.

Die Herrausforderung ist nun, den Menschen bessere Möglichkeiten zu bieten um Leistungen zu erbringen. An sich ist das nicht so schwierig, nur haben die meisten Menschen bestimmte Vorstellungen, wie sie ihre Leistung erbringen möchten und diese Vorstellungen decken sich im Moment nicht mit dem Bedarf. Ander ausgedürckt, die Meisten wollen eine regluäres Anstellungsverhältnis und lehnen Werkverträge, Selbständigkeit oder provisionsbasierte Bezahlung ab, weil diese Beschäftigungsarten nicht annähernd so geordnet ablaufen wie ein normaler Angestelltenjob. Letztere Form wird für den Leistungskäufer (=Arbeitgeber) immer unattraktiver.

Hier wäre die Politik gefordert, aber sie traut sich nicht über diese Problematik heran, weil sie zuviele angestammte Rechte angreifen müßte und sich damit jede Menge Feinde machen würde, was in einer Demokratie nicht der beste Weg ist, sich die nächste Legislaturperiode zu sichern.
Unsere Politiker sind einfach machtgeil und haben schon lange vergessen, was ihre eigentliche Aufgabe ist. Maßnahmen, die die Wähler verärgen, werden nur mehr gemacht, wenn kein Weg mehr daran vorbeiführt.
So werden leider Probleme nicht gelöst, sonder nur von einer Legislaturperiode in die nächste verschoben.

 

[aph]

AW: nur so eine Frage

Jener Anteil, den die Menschen in einer Hochkonjunktur an der Volkswirtschaft hatten, ist kein verbrieftes Recht, wie wir es von Wertpapieren o.ä. kennen, sondern "lediglich" der eigene Leistungsanteil an der Gesamtleistung.
Wenn jetzt ein Erwerbstätiger in guten Zeiten eine Leistung erbracht hat, in Zeiten eines schwachen Wachstums aber arbeitslos wird, dann ist sein Leistungsanteil an der Volkswirtschaft Null und dementsprechend ist auch seine Entlohnung. Arbeitslosengeld, Notstandshilfe, Sozialhilfe, etc. sind ja Versicherungsleistungen.

Die meisten Menschen beziehen ihr Einkommen aus dem Verkauf ihrer eigenen Arbeitskraft. Können sie diese mangels Nachfrage nicht mehr verkaufen (=sie werden arbeitslos), dann haben sie auch kein Einkommen mehr und müssen von Versicherungsleistungen und ihren eigenen Reserven leben, was sich zwangsläufig negativ auf ihre finanzielle Situation auswirkt.

Dazu zwei Fragen:
1. Da ja die Wirtschaftsleistung nicht sinkt, sondern auch bei schwachem Wachstum noch steigt, kann ja der Leistungsanteil eines Einzelnen nicht sinken. Und wenn du das nur auf die Arbeitslosen beziehst, wie kann es dann sein, dass auch der ausgezahlte Anteil der Erwerbstätigen sinkt (Reallöhne), obwohl ihre Arbeitszeit steigt (Überstundenrekorde)?

Zum anderen Thema: Irgendwie scheinst du immer wieder zu bestätigen, dass du politische Regeln für maximalen Fortschritt gut findest, auf der anderen Seite behauptest du weiterhin, dass maximaler Fortschritt nur ohne Regeln möglich wäre. Wie wärs, wenn du dich mal einigst? ^^

 

[kiljeadeen]

AW: nur so eine Frage

Jener Anteil, den die Menschen in einer Hochkonjunktur an der Volkswirtschaft hatten, ist kein verbrieftes Recht, wie wir es von Wertpapieren o.ä. kennen, sondern "lediglich" der eigene Leistungsanteil an der Gesamtleistung.
Wenn jetzt ein Erwerbstätiger in guten Zeiten eine Leistung erbracht hat, in Zeiten eines schwachen Wachstums aber arbeitslos wird, dann ist sein Leistungsanteil an der Volkswirtschaft Null und dementsprechend ist auch seine Entlohnung. Arbeitslosengeld, Notstandshilfe, Sozialhilfe, etc. sind ja Versicherungsleistungen.

Die meisten Menschen beziehen ihr Einkommen aus dem Verkauf ihrer eigenen Arbeitskraft. Können sie diese mangels Nachfrage nicht mehr verkaufen (=sie werden arbeitslos), dann haben sie auch kein Einkommen mehr und müssen von Versicherungsleistungen und ihren eigenen Reserven leben, was sich zwangsläufig negativ auf ihre finanzielle Situation auswirkt.

Dazu zwei Fragen:
1. Da ja die Wirtschaftsleistung nicht sinkt, sondern auch bei schwachem Wachstum noch steigt, kann ja der Leistungsanteil eines Einzelnen nicht sinken. Und wenn du das nur auf die Arbeitslosen beziehst, wie kann es dann sein, dass auch der ausgezahlte Anteil der Erwerbstätigen sinkt (Reallöhne), obwohl ihre Arbeitszeit steigt (Überstundenrekorde)?

Das ist ein Betrachtungsfehler von dir. Du mischt 2 vollkommen verschiedene Dinge, nämlich jeden Einzelnen als Individuum und die Volkswirtschaft, die ja die Leistungen aller Indivduen zusammenfaßt und einen Durchschnittswert ausgibt.
Egal ob es Hochkonjunktur oder Rezession gibt, es betrifft nie alle. Auch in Zeiten einer Rezession wachsen Unternehmen, nur ist deren Anzahl geringer als die Firmen die schrumpfen. Deshalb sinkt der Gesamtdurchschnitt der volkswirtschaftlichen Berechnung, aber wie es Durchschnittswerte so an sich haben, stimmen sie nie für den Einzelnen.

Daraus ergibt sich, daß auch bei steigender Wirtschaftsleistung der Anteil Einzelner zurückgehen kann, während bei sinkender Wirtschaftsleistung der Anteil auch größer werden kann.

Aus einem mir nicht wirklich nachvollziehbaren Grund, denkst du immer volkswirtschaftlich. Darin liegt wohl das Problem, denn die Volkswirtschaft an sich existiert nicht sondern ist nur eine Betrachtungsweise, bei der eine bestimmte Gruppe herangezogen wird. Volkswirtschaftliche Daten sind nur für die Politik, insbesondere für den Finanzminister, wichtig, damit man das nächste Budget halbwegs planen kann. Ändere einfach die Gruppen, die im Topf sind und schon hast du ganz andere Zahlen (z.B. Trennung von ehem. BRD/DDR, Aufteilung in verschiedene Branchen,...).

Die Reallöhne sind auch so eine Geschichte. Selbst wenn man die Löhne immer gemäßt dem Wirtschaftswachstum erhöhen würde, würde die Reallöhne durch die kalte Progression zurückgehen. Darüberhinaus kommen noch Inflation (auch ein Phantasiewert) und neue Steuern/Abgaben hinzu, die die Reallöhne senken. Die Entlohnung selbst steigt, denn man kann diese nur über die Bruttoeinkommen berechnen, denn weder Arbeitgeber noch Arbeitnehmer haben direkten und unmittelbaren Einfluß auf Steuern und SV-Abgaben. Die entsprechenden Gelder werden ja bezahlt, nur werden sie einem gleich wieder weggenommen.

Zum anderen Thema: Irgendwie scheinst du immer wieder zu bestätigen, dass du politische Regeln für maximalen Fortschritt gut findest, auf der anderen Seite behauptest du weiterhin, dass maximaler Fortschritt nur ohne Regeln möglich wäre. Wie wärs, wenn du dich mal einigst? ^^

Man braucht Regeln, das steht außer Frage. Anders ginge es überhaupt nicht, denn auf irgendeiner Basis muß ja alles ablaufen.

Regel ist aber nicht Regel. Man kann Maßnahmen setzen, die grundsätzliche Abläufe definieren, aber auch solche, die echte Einschränkungen mit sich bringen. Du neigst sehr stark zu letzterer Möglichkeit.

Im Moment sind wir ganz klar überregelmentiert. Es gibt einfach zuviele Gesetze/Verordungen/Judikatur, da kann sich ein Einzelner nicht mehr auskennen, egal wieviel Zeit er aufwendet.

Nur ein kleines Beispiel Anhand von Österreich:
Der OGH bis inkl. 14.7. 419 Rechtsätze herausgebracht, die aus 1793 Urteilen resultieren.
Der VwGH hat es auf stolze 3167 Rechtsätze aus 1840 Urteilen gebracht.
Anmerkung: Es ist normal, daß es beim OGH weniger Rechtsätze als Urteile gibt und daß das beim VwGH umgekehrt ist.

Jeder Rechtsatz und jedes Urteil ist absolut bindend und das gilt auch für die beiden anderen Höchstgeriche.

Da sind weder die Höchstgerichte/UVS der Länder, noch normale rechtsgültige Judikatur dabei. VfGH und EuGH sowieso nicht UND nicht ein einziges Gesetz.

Anders ausgedrückt heißt das, daß allein die neuhinzukommende Judikatur dermaßen umfangreich ist, daß ein einzelner ihr nicht mehr Herr werden kann. Rechnet man neue Gesetze hinzu, dann kommt einem das grausen und das sind immer noch nur NEUE Regeln. Die Alten sind da noch gar nicht dabei.

Von einer solchen Situation profitieren ausschließlich Konzerne und Topanwälte, denn ein normaler Anwalt oder eine kleinere Firma kann niemals die Personalkapazität bereitstellen um diese Massen an Regeln zu beherrschen - Otto Normalverbraucher ist sowieso hilflos.

Jeder Sch*** hat heute schon eine Regelung und das ist das Problem. Wir brauchen allg. Regeln, die Abläufe definieren, ein paar Verbote (im wesentlichen das Strafrecht) und ein paar Pflichten und den ganzen anderen Schrott einstampfen.

Warum du ein Fan von weiteren Einschränkungen bist, ist mir schleierhaft.

 

[aph]

AW: nur so eine Frage

Warum du ein Fan von weiteren Einschränkungen bist, ist mir schleierhaft.

Hab ich nie geschrieben.

Von mir aus können gaaaanz viele Einschränkungen gestrichen werden. Ich bin mir sicher, wenn man mich ranließe zum Ausmisten, wären unterm Strich weniger da.

Daneben würde ich ein paar andere einführen. Und damit du glücklich bist, können sie von mir aus sehr lange Bestand haben, denn du willst ja Verlässlichkeit der Regeln.

Nur: Ich bin nicht wie du der Meinung, dass einschränkende Regeln grundsätzlich zu einer Minderung des Fortschritts und Wirtschaftswachstums führen, im Gegenteil. Ich denke, Regeln können unterm Strich (volkswirtschaftlich) zur Steigerung beitragen.

 

[kiljeadeen]

AW: nur so eine Frage

Daneben würde ich ein paar andere einführen. Und damit du glücklich bist, können sie von mir aus sehr lange Bestand haben, denn du willst ja Verlässlichkeit der Regeln.

Ja, das ist eines der wichtigsten Dinge.

Nur: Ich bin nicht wie du der Meinung, dass einschränkende Regeln grundsätzlich zu einer Minderung des Fortschritts und Wirtschaftswachstums führen, im Gegenteil. Ich denke, Regeln können unterm Strich (volkswirtschaftlich) zur Steigerung beitragen.

Dazu 2 Dinge.

1. Einschränkende Regeln gibt es solche und solche. Nehmen wir das Kartellrecht als Beispiel.
Ich finde es durchaus ok, wenn man verhindern möchte, daß Firmen durch Aufkaufen der Mitbewerber den Markt beherrschen.
Nicht ok ist es, wenn eine Firma einfach so erfolgreich ist, daß sie zu so einer Stellung kommt und sie dann zerschlagen werden soll. Damit zerstört man ein erfolgreiches Unternehmen, welches durch die Gunst der Kunden groß geworden ist. Wenn der Konsument der Meinung ist, Produkt X ist das Beste, warum nimmt man dann im Namen des Kunden (als Staat und somit Vertreter der Allgemeinheit) diese Produkt vom Markt bzw. verändert es?

Gut, das kommt sowieso sehr selten vor, ist nur ein Beispiel. (ein anders folgt noch).

2. Du denkst schon wieder volkswirtschaftlich. Die Volkswirtschaft existiert aber nur auf dem Papier und ist vollkommen irreal. Alles was geschieht, basiert auf betriebswirtschaftlicher Ebene, wobei es vollkommen egal ist, ob die Entscheidung eine Firma oder ein Privater trifft. Jeder von uns hat ein gewisses Budget und mit dem muß man auskommen. Volkswirtschaftliche Aspekte sind dabei irrelevant.

Bei volkswirtschaftlicher Betrachtungsweise geschehen immer wieder schwere Fehler. Beispiel mit Kartellrecht.
Die dt. Rewe-Gruppe und die österr. Spar-Gruppe haben in Ö einen Anteil von etwas mehr als 70% am Lebensmittelsektor (Rewe hat ein wenig mehr als Spar), sind aber Konkurrenten. Solle einer der beiden den anderen fressen wollen, würde das Kartellrechtlich nie und nimmer durchgehen.
Volkswirtschaftlich gesehen entsteht durch ein Übernahmeverbot kein Schaden, denn wenn der Eine den Markt nicht des Konkurrenten übernimmt, dann wird der Markt eben von anderen aufgefüllt und ich teile diese Annahme.

Was ist aber, wenn andere Unternehmen den Markt nicht auffüllen können, weil Ihnen dazu irgendetwas fehlt, sei es Kapital, Know-How, Infrastruktur oder sonst etwas?
Wenn ich eine Idee habe und sie nicht umsetzen darf, bedeutet das keineswegs, daß sie zwingend von irgendjemand anderem umgesetzt wird. Vielleicht kommt es dazu, vielleicht aber auch nicht. Im zweiteren Fall gibt es volkswirtschaftlich gesehen einen Schaden.

Was die theoretische Frage anbelangt.
Stell dir einen Punkt A vor, der das hier und jetzt definiert und dazu einen Punkt B, der den Fortschritt darstellt. Die schnellste Möglichkeit von A nach B zu kommen ist eine Gerade. Einschränkungen sind nichts anderes als Steine oder Mauern, die man zwischen A und B aufstellt und man muß ihnen ausweichen, wenn man gesetzeskonform bleiben will, also wird der Weg länger.

Vielleicht habe ich eine zu einfach Sichtweise, aber für mich gilt, wenn jemand mit einem normalen Geschäft (also kein Mord, Waffen- oder Drogenhandel,...) Geld verdient und selbst wenn die Ware/Dienstleistung, die er anbietet, ein totaler Sch*** ist, wenn jemand dafür Geld ausgeben will, dann lassen wir ihn doch!
Nur weil für uns der Grund der Investition in diese Ware/Dienstleistung nicht nachvollziehbar ist und wir sie selbst niemals tätigen würden, dem Käufer ist es aus irgendeinem Grund wichtig.

Wir leben angeblich in einer freien Welt, sogar in einer Demokratie, wo wir selbst (mit)bestimmen können, aber in Wirklichkeit schränken wir uns immer mehr ein. Es gibt gewisse gesellschaftliche Naturgesetze (niemanden töten, bestehlen,...) und solange man gegen die nicht verstößt, sollte man frei sein zu tun, was man eben möchte. Alles was es an Regeln darüber hinaus gibt, sollte nur unbedingt erforderliche ablauforientierte Regeln sein, wie z.B. Vorschriften, wie eine Bilanz aufgebaut sein muß. Das ist notwendig, damit sie prüfbar sind und damit alle die gleich Steuervoraussetzungen haben. Niemand hat dadurch einen Vorteil. Herzugehen und anderen Beschränkungen aufzuhalsen, nur damit andere nicht soweit abgeschlangen sind, ist alles andere als Fortschrittsfördernd.

Aus welchem Grund auch immer, in Europa wird Erfolg als schlecht angesehen und deshalb kommt Europa auch nicht weiter. Wennst bei uns ein großes Haus mit Swimmingpool und dickem Auto vor der Tür hast, dann folgen Neid und Mißgunst und der Gedanke, wie man demjenigen das wegnehmen kann. In anderen Ländern gibt es auch den Neid, aber nicht annähernd so ausgeprägt und vorallem - die sozial Schwächern schauen, daß sie diesen Erfolgnachmachen können, während es bei uns immer nur um das Zerstören der Erfolge anderer geht. So kommt man nicht weiter.

 

[TBrain]

AW: nur so eine Frage

Aus welchem Grund auch immer, in Europa wird Erfolg als schlecht angesehen und deshalb kommt Europa auch nicht weiter. Wennst bei uns ein großes Haus mit Swimmingpool und dickem Auto vor der Tür hast, dann folgen Neid und Mißgunst und der Gedanke, wie man demjenigen das wegnehmen kann. In anderen Ländern gibt es auch den Neid, aber nicht annähernd so ausgeprägt und vorallem - die sozial Schwächern schauen, daß sie diesen Erfolgnachmachen können, während es bei uns immer nur um das Zerstören der Erfolge anderer geht. So kommt man nicht weiter.

Kennst du den Film Die Unglaublichen? Den Animationsfilm mit den Superhelden

Eine Welt in der es verboten ist "super" zu sein, und wo statt die Besten zu bejubeln und ihnen nachzueifern (Zitat) "immer neue Wege gefunden werden die Mittelmäßigkeit zu feiern"

Das beschreibt die Sache tendentiell ganz gut.

 

[aph]

AW: nur so eine Frage

2. Du denkst schon wieder volkswirtschaftlich. Die Volkswirtschaft existiert aber nur auf dem Papier und ist vollkommen irreal. Alles was geschieht, basiert auf betriebswirtschaftlicher Ebene, wobei es vollkommen egal ist, ob die Entscheidung eine Firma oder ein Privater trifft. Jeder von uns hat ein gewisses Budget und mit dem muß man auskommen. Volkswirtschaftliche Aspekte sind dabei irrelevant.

Türlich denke ich volkswirtschaftlich, wenn ich mir über die Wirtschaft als Ganzes Gedanken mache. Dazu gibt es diese Wissenschaft ja. Was soll diese dumme Argumentation mit den privaten Entscheidungen?
Die Moleküle in einem Gas treffen auch ganz private Entscheidungen, in welche Richtung sie hüpfen wollen. Dabei müssen sie sich mit anderen Molekülen arrangieren und ihren Platz finden. Ist deshalb etwa die Thermodynamik als Wissenschaft obsolet? Kann man deswegen nicht alle Gase durch einen Schlauch pressen?

Bei volkswirtschaftlicher Betrachtungsweise geschehen immer wieder schwere Fehler. Beispiel mit Kartellrecht. ...

Nö, die volkswirtschaftliche Sichtweise ist schon korrekt, berücksichtigt aber offenbar nicht genügend Faktoren.

Was die theoretische Frage anbelangt.
Stell dir einen Punkt A vor, der das hier und jetzt definiert und dazu einen Punkt B, der den Fortschritt darstellt. Die schnellste Möglichkeit von A nach B zu kommen ist eine Gerade. Einschränkungen sind nichts anderes als Steine oder Mauern, die man zwischen A und B aufstellt und man muß ihnen ausweichen, wenn man gesetzeskonform bleiben will, also wird der Weg länger.

Tja, das mit der Geraden stimmt schon mal nicht (weil das Ziel _eines_ Unternehmers nicht mit dem Ziel der Gesellschaft übereinstimmt). Ein anderer Vergleich zieht besser, nämlich Segeln. Die unternehmerische Tätigkeit bzw. der Drang Geld zu verdienen, ist der Wind. Und die Regeln sind das Segeltuch, mit dem man als Politiker versuchen muss, voran zu kommen. Und eins kann ich dir sagen: Der Wind bläst nicht immer von hinten. Man muss kreuzen und kommt damit erstaunlich gut voran. Man nutzt die Kraft des Windes und segelt in eine andere Richtung, als der Wind blasen möchte. Und dennoch hört der Wind nicht auf zu blasen. Man könnte sich natürlich auch einfach treiben lassen und sich dem Wind ausliefern - aber dann kommt man nicht am gewünschten Ziel an.

Vielleicht habe ich eine zu einfach Sichtweise, aber für mich gilt, wenn jemand mit einem normalen Geschäft (also kein Mord, Waffen- oder Drogenhandel,...) Geld verdient und selbst wenn die Ware/Dienstleistung, die er anbietet, ein totaler Sch*** ist, wenn jemand dafür Geld ausgeben will, dann lassen wir ihn doch!

Ja, deine Sichtweise ist zu einfach, weil du wie immer die Gesamtheit aller Individuen und ihre Wechselwirkungen untereinander komplett außer Acht lässt. Thermodynamik!

Aus welchem Grund auch immer, in Europa wird Erfolg als schlecht angesehen und deshalb kommt Europa auch nicht weiter. Wennst bei uns ein großes Haus mit Swimmingpool und dickem Auto vor der Tür hast, dann folgen Neid und Mißgunst und der Gedanke, wie man demjenigen das wegnehmen kann.

Ich verstehe gar nicht, wie du darauf kommst. Paranoia? Wer will denn wem etwas wegnehmen? Wo ist der Neid? Mir ist er noch nie begegnet. Und wie kann es sein, dass ich umverteilen will, ohne dass es Neid ist, der mich antreibt?
Du machst es dir zu einfach, volkswirtschaftliches Denken auf Neid zu reduzieren.

 

[Markus_Wollny]

AW: nur so eine Frage

Wennst bei uns ein großes Haus mit Swimmingpool und dickem Auto vor der Tür hast, dann folgen Neid und Mißgunst und der Gedanke, wie man demjenigen das wegnehmen kann.

Ich verstehe gar nicht, wie du darauf kommst. Paranoia? Wer will denn wem etwas wegnehmen? Wo ist der Neid? Mir ist er noch nie begegnet. Und wie kann es sein, dass ich umverteilen will, ohne dass es Neid ist, der mich antreibt?
Du machst es dir zu einfach, volkswirtschaftliches Denken auf Neid zu reduzieren.

Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Es ist nicht fair, wenn die Kosten, die der Staat und seine Einrichtungen verursachen, pauschal "pro Kopf" verteilt werden. Fair ist, wenn die Lastenverteilung entsprechend den Möglichkeiten des Einzelnen erfolgt - wer ein höheres Einkommen aus welcher Quelle auch immer hat, der kann auch mehr Lasten schultern. Das hat doch nichts mit Neid zu tun, sehr viel aber mit Verantwortung gegenüber der Gesellschaft. Der Swimming-Pool und der Benz seien dem Leistungsträger ja gegönnt; dieses persönliche Glück sollte jedoch auch Anlass sein, sich der gesellschaftlichen Verantwortung zu stellen.

 

[TBrain]

AW: nur so eine Frage

Wennst bei uns ein großes Haus mit Swimmingpool und dickem Auto vor der Tür hast, dann folgen Neid und Mißgunst und der Gedanke, wie man demjenigen das wegnehmen kann.

Ich verstehe gar nicht, wie du darauf kommst. Paranoia? Wer will denn wem etwas wegnehmen? Wo ist der Neid? Mir ist er noch nie begegnet. Und wie kann es sein, dass ich umverteilen will, ohne dass es Neid ist, der mich antreibt?
Du machst es dir zu einfach, volkswirtschaftliches Denken auf Neid zu reduzieren.

Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Es ist nicht fair, wenn die Kosten, die der Staat und seine Einrichtungen verursachen, pauschal "pro Kopf" verteilt werden. Fair ist, wenn die Lastenverteilung entsprechend den Möglichkeiten des Einzelnen erfolgt - wer ein höheres Einkommen aus welcher Quelle auch immer hat, der kann auch mehr Lasten schultern. Das hat doch nichts mit Neid zu tun, sehr viel aber mit Verantwortung gegenüber der Gesellschaft. Der Swimming-Pool und der Benz seien dem Leistungsträger ja gegönnt; dieses persönliche Glück sollte jedoch auch Anlass sein, sich der gesellschaftlichen Verantwortung zu stellen.

Bitte aber dabei auch nicht Absatz 1 vergessen

Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt..

Der Spitzensteuersatz beträgt erst seit kurzem 42%, Bezieher höherer Einkommen stiften also 42% ihres Einkommens an die Allgemeinheit allein über die Lohnsteuer (hinzu kommen ja noch andere Steuern und Sozialabgaben). Ich weis nicht, aber ich find das so betrachtet schon ziemlich viel. Man kann da doch nicht behaupten es würde keine Verantwortung übernommen.

 

[Markus_Wollny]

AW: nur so eine Frage

Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Bitte aber dabei auch nicht Absatz 1 vergessen

Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt..

Der Spitzensteuersatz beträgt erst seit kurzem 42%, Bezieher höherer Einkommen stiften also 42% ihres Einkommens an die Allgemeinheit allein über die Lohnsteuer (hinzu kommen ja noch andere Steuern und Sozialabgaben). Ich weis nicht, aber ich find das so betrachtet schon ziemlich viel. Man kann da doch nicht behaupten es würde keine Verantwortung übernommen.

Wenn sie es denn tun. Mittlerweile wird es ja nachgerade als oberste Bürgerpflicht angesehen, dass man nichts unversucht lässt, um seine Steuerschuld zu drücken - von dubiosen Abschreibungsgeschäften mit Schrottkähnen über schwarze Konten im Ausland bis hin zur Steuerflucht à la Kaiser Franz. Im persönlichen Bewusstsein der oberen Schichten ist die völlige Entsolidarisierung mit dem Rest der Gesellschaft längst ein weitverbreitetes Phänomen - und dennoch lassen sich einige davon als staatstragende Ikonen feiern (Beckenbauer) oder meinen gar, der Staat müsse völlig nach ihrer Pfeife tanzen (Theo Müller, der gerne mit der einen Hand Subventionen aus Steuergeldern einstreicht, während er gleichzeitig sein Vermögen in der Schweiz vor dem Finanzamt in Sicherheit bringt). Auch Deine Wortwahl ("stiften also 42% Ihres Einkommens") geht doch in diese Richtung - die Steuerschuld ist doch kein Almosen an die Gemeinschaft, das man nach eigenem Ermessen gewähren mag!

Nochmal: Es geht nicht um eine Neid-Debatte. Fakt ist jedoch, dass die Politik der letzten Jahrzehnte (und hier macht auch Rot-Grün keine Ausnahme) zu einer stetigen Umverteilung von unten nach oben geführt hat. Im Interesse einer gesunden Volkswirtschaft und einer stabilen Gesellschaft ist es jedoch notwendig, dass bei der Verteilung der Lasten wieder mehr auf die individuellen Kräfteverhältnisse geachtet wird.