Die falsche Wahl

[bierchen]

Das Hauptproblem bei hoher Arbeitslosigkeit ist, daß es nicht gelingt das Kapital im eigenen Land zu halten. Es wird einfach zuviel hier erwirtschatetes Geld im Ausland ausgegeben, sei es durch den Kauf von Importwaren oder durch das Investieren in anderen Ländern. So oder so kommt Kapital, welches hier erwirtschaftet wurde, einem anderen Wirtschaftskreislauf zu Gute.

Hmm... Ist es denn nicht so, dass die im Ausland erwirtschafteten Gewinne wieder an die inländischen Unternehmen zurückfließen?

Wieso sollte das so sein? Kauf dir einen Peugot! Glaubst du, daß die Franzosen als Ausgleich was deutsches dafür kaufen

Was hat das damit zu tun? Inländische Unternehmen investieren im Ausland (Kapitalexport). Der Gewinn, den sie durch ihre Investitionen dort machen, fließt zurück zum Unternehmen. Der kann für weitere Investitionen genutzt werden, wird in Teilen als Dividende ausgesschüttet oder verbleibt im Unternehmen (Rücklagen). Warum sollte man in einem Land investieren, das keine genügende Rendite verspricht? Das ist imho die Wurzel dieses Problems.

 

[bierchen]

Du meinst, dass sich der Arbeitsmarkt von anderen Märkten insofern unterscheidet, als hier eine Partei (Arbeitgeber) in einer stärkeren Position ist als die andere (Arbeitnehmer) und der Arbeitnehmer aus dem Grund, dass er um seiner Existenz willen ("Zwänge") unbedingt Arbeit braucht, sich für einen niedrigeren Lohn anbietet. Deshalb - und offenbar nur deshalb - ist der Lohn unter dem Gleichgewichtslohn, sagst Du. Habe ich Deine Position soweit in etwa richtig zusammengefasst?

Das ist die symptomatische Beschreibung, ja. Wirtschaftswissenschaftlich gesprochen handelt sich um einen Markt ohne Bereinigungsmöglichkeit. Stell dir vor, 10 unterschiedlich große Anbieter würden Schrauben anbieten. Sie stellen aber fest, dass sie zu viele Schrauben anbieten, es gibt zu wenig Nachfrage. Korrekterweise sinkt der Schraubenpreis. Wenn die Nachfrage nun trotzdem nicht steigt, weil einfach mal nicht mehr geschraubt werden muss, sinkt der Schraubenpreis weiter. Was würde jetzt passieren, wenn der Preis in dem ein oder anderen oder gar allen der 10 Betriebe unter den Herstellungspreis sinkt? Kein ernsthafter WiWi würde jetzt behaupten, der Marktpreis läge noch weiter drunter. Stattdessen würde jeder eine Marktbereinigung prophezeien, nach der sich der Preis wieder nach oben entwickelt und stabilisiert. Anbieter würden vom Markt verschwinden.

Stimmt. Kurzfristig kann der Marktpreis aber auch unter den Herstellungskosten liegen (so geschehen schon desöfteren bei RAM-Chips), mittel- bis langfristig steigt aber entweder die Nachfrage oder Anbieter scheiden aus. Letzteres wäre in dem von Dir konstruierten Fall die Folge.

Warum also behauptet ihr beim Arbeitsmarkt, eine weitere Preissenkung wäre schon die Lösung? Wir sind derzeit unterm Herstellungspreis, und eine Nachfrageerhöhung ist bei einer Preissenkung nicht zu erwarten - es gab sie schon in den letzten Jahre nicht, im Gegenteil. Und das TROTZ Preissenkung (unter anderem, weil jeder Anbieter in diesem Markt auch Nachfrager ist, Stichwort: Binnennachfrage).

Die Anbieter können nicht ihren "Betrieb schließen" und andere Produkte herstellen. Sie haben nur ihre Arbeitskraft. Sie bleiben also auf dem Markt. Jetzt stell dir beim Schraubenbeispiel vor, die Kunden würden mitkriegen, dass die Anbieter trotz Negativprofit trotzdem weitermachen und sich weiter anbieten. Was würden sie wohl tun? Richtig: Sie erkennen ihre Marktmacht und drücken den Preis noch weiter - jetzt wo sie wissen, dass dies nicht zu einer Marktbereinigung führt. Und genau das passiert derzeit im Arbeitsmarkt.
Und du behauptest immer noch, ein marktgerechter Preis läge unter den derzeitigen Löhnen? Denk noch einmal anhand meines Beispiels drüber nach.

In manchen Bereichen liegen die Löhne meiner Meinung nach zu hoch. Was ich oben schon mal geschrieben hatte und worauf Du nicht eingegangen bist, ist die Tatsache, dass die Unternehmen den Bruttolohn in ihrem Kalkül haben, der Arbeitnehmer aber letztlich darauf schaut, was netto übrig bleibt. Und aufgrund dieser Verzerrung, die in Deutschland sehr hoch ist, ergibt sich schon automatisch, dass die Nachfrage nach Arbeit geringer ist, als das Angebot. Mir geht es also vorrangig um den Bruttolohn, den das ist die Belastung für den Unternehmer. In Österreich z.B. ist der Bruttolohn geringer als bei uns, der Nettolohn auf etwa gleichem Niveau wie bei uns oder sogar höher! Und schau Dir die Arbeitslosenzahlen dort an. Ich behaupte nicht, dass Lohnverzicht der Arbeitnehmer das Allheilmittel ist. Zwei Posts überhalb habe ich ja schon angerissen, was bei uns aus meiner Sicht so alles falsch läuft.

Und, wie Du darauf kommst, dass es für eine Gesellschaft schlecht ist, wenn langfristig die Rendite (welche meinen wir überhaupt? - Umsatzrendite, Return on Investment; na ja, eigentlich egal, jedenfalls ist eine Gewinnkomponente vorhanden) über dem Produktivitätsfortschritt liegt, das musst Du mir wirklich noch genau erläutern, das habe ich nicht verstanden.

Ich habe nicht gesagt, dass hohe Renditen an sich schädlich sind. Es wäre schön, wenn so hohe Renditen langfristig möglich wären. Ich sage, dass sie weder möglich noch existent sind. Alle Renditen zusammengefasst, kann die Rate nicht über der Produktivitätssteigerung liegen, bzw. BIP-Zuwachs, etc.. Das sollte dir einleuchten.

Nein es leuchtet mir nicht ein! Wie ich weiter oben schon sagte, der Zusammenang zwischen Rendite und Produktivitätsfortschritt, wie Du ihn konstruierst, ist imho schlichtweg nicht existent. Ersteres gibt ein Verhältnis zweier Größen wider (Umsatzrendite = Gewinn geteilt durch Umsatz), letzteres einen Zuwachs (Produktivität dieses Jahr geteilt durch * letztes Jahr).

Von nix kommt nix.

Ich stimme Dir zu!!!!!11111

Das heißt: Wo immer jemand höhere Renditen hat, hat ein anderer kleinere, keine oder gar negative. Es lohnt darüber nachzudenken, wie die jeweils höheren zustande kommen, was derjenige, der sie einfährt, tatsächlich für die Wirtschaft tut. Und ob der Wirtschaft langfristig wirklich geholfen wäre, wenn wir es einigen Teilen in ihr ermöglichen, größere Unterschiede zwischen ihrer Rendite und der zum Ausgleich niedrigeren Rendite von anderen einzufahren. Bei letzteren handelt es sich übrigens in der Regel um Lohnabhängige.
Es lohnt auch darüber nachzudenken, auf welche Weise wir es ihnen ermöglichen wollen. Durch Technologiezuwachs? Gern. Durch Lohnkürzungen oder durch Arbeitsplatzverlagerung nach China? Absolut schädlich und technologiefeindlich. Da kommt das Geld nur kurz vorbei, holt sich die hohen Renditen durch kurzfristige Aktienkurssteigerungen ab, lässt ärmere und kaufkraftgeschwächte Bürger sowie substanzgefährdete Zulieferer zurück und sucht sich neue Renditepeaks im Meer der schwächelnden Weltwirtschaft. Das hilft uns logischerweise nicht weiter.

Eine Frage: Denkst Du, dass sich der Wohlstand der gesamten Welt insgesamt über die Jahre vermehrt?

Wir sollten vielleicht mal anfangen darüber zu reden, welche Maßnahmen gut für Deutschland wären, unsere politischen Agendas zu vergleichen. Vielleicht ergibt dabei mehr Übereinstimmung.

 

[kiljeadeen]

Das Hauptproblem bei hoher Arbeitslosigkeit ist, daß es nicht gelingt das Kapital im eigenen Land zu halten. Es wird einfach zuviel hier erwirtschatetes Geld im Ausland ausgegeben, sei es durch den Kauf von Importwaren oder durch das Investieren in anderen Ländern. So oder so kommt Kapital, welches hier erwirtschaftet wurde, einem anderen Wirtschaftskreislauf zu Gute.

Hmm... Ist es denn nicht so, dass die im Ausland erwirtschafteten Gewinne wieder an die inländischen Unternehmen zurückfließen?

Wieso sollte das so sein? Kauf dir einen Peugot! Glaubst du, daß die Franzosen als Ausgleich was deutsches dafür kaufen

Was hat das damit zu tun? Inländische Unternehmen investieren im Ausland (Kapitalexport). Der Gewinn, den sie durch ihre Investitionen dort machen, fließt zurück zum Unternehmen. Der kann für weitere Investitionen genutzt werden, wird in Teilen als Dividende ausgesschüttet oder verbleibt im Unternehmen (Rücklagen). Warum sollte man in einem Land investieren, das keine genügende Rendite verspricht? Das ist imho die Wurzel dieses Problems.

Ups, da haben wir aneinander vorbeigeredet.

Geld, welches durch den Konsum ausländischer Waren ins Ausland geht, ist grundsätzlich "verloren".

Du hast dich offenbar auf die Auslandsinvestitionen bezogen. Hier sieht die Sache anders aus, denn das Geld bleibt unter der Kontrolle der heimischen Betriebe. Wie diese damit umgehen, ist eine andere Frage. Ein Teil wird sicherlich auch zurückfließen, doch in der momentanen Situation ist es eher so, daß mit diesen Gewinnen weiter im Ausland investiert wird.

Es gibt durchaus rasant wachsende Märkte auf dieser Welt und dort will man sich ein Stück des Kuchens sichern, weshalb auch dort verstärkt investiert wird. Das geht freilich zu Lasten des heimischen Wirtschaftsstandortes.

Unsere Wirtschaftsprobleme und die damit verbundene Arbeitslosigkeit ist ja auf einen Mangel an Investitionen zurückzuführen. Momentan ist es leider viel attraktiver im ehem. Ostblock oder China neue Betriebsstätten zu bauen und die dort hergestellten Waren entweder zu reimportieren oder in der Region zu verkaufen.
Gegen letztere ist ja nichts einzuwenden und ersteres wird solange gemacht werden, wie wir diese Waren auch kaufen.

 

[kiljeadeen]

Ist wirklich eine interessante Diskussion, die ihr da führt, vorallem weil beide partiell recht haben. Ist alles eine Frage des angewendeten Maßstabes.

Arbeitsmarkt / Schraubenbeispiel:
Hier hat Aph vollkommen recht, wenn man die Situation auf Deutschland oder Österreich anwendet, liegt aber völlig falsch sobald man die globale Wirtschaft heranzieht.

Ähnlich ist es bei der Frage, ob letztlich der AG oder der AN am längeren Ast sitzt. Prinipiell ist es der AG, denn er hat einfach mehr Möglichkeiten z.B. indem er anderes Personal einstellt oder die Produktion verlagert. Andererseits konnten die AG das schon immer und trotzdem hat so mancher Streik deutliche Änderungen zu Gunsten der AN bewirkt.
Auch hier zeigt sich wieder, daß Theorie und Praxis 2 verschiedene Paar Schuhe sind. Es ist eine Sache, ob man die Macht hat und eine ganz andere, ob man auch bereit ist sie einzusetzen, denn egal was wir tun, es wird Konsequenzen haben und ob die Folgen einer solchen Machtdemonstration seitens der AG für diese wünschenswert wären, wage ich zu bezweifeln, denn letztlich braucht man die AN wieder als Konsumenten.
Auf der anderen Seite können sich auch die AN nicht unbegrenut blöd spielen und herumstreiken, weil auch sie sich über die Konsequenzen im Klaren sein müssen.

Rückblickend auf das letzte Jahrhundert haben die AN durchaus die Stärkeren, haben aber die möglichen Konsequenzen aus den Augen verloren und das rächt sich jetzt.

Ob die Löhne zu hoch oder zu niedrig liegen, orientiert sich mittlerweile am Weltmarkt. Eine lokale Betrachtungsweise ist verständlich, jedoch fehl am Platz. Es gibt noch jede Menge Spielraum nach unten, was sofort offensichtlich wird, wenn man den Lebensstandard mit anderen Ländern vergleicht. Wünschenswert ist eine Senkung generell nicht. D.h. man muß Mittel und Wege finden, den Lebensstandard in etwas zu halten und trotzdem konkurrenzfähig zu bleiben. Von dem Gedanken eines generellen Anstieg des Lebensstandards für die breite Masse können wir uns aber vorerst verabschieden, denn das läßt der Weltmarkt unter keinen Umständen zu.
Selbst wenn wir uns nach außen Abschotten würden, würde der Lebensstandard rapide fallen, weil dadurch die billigen Importwaren durch teurere heimische Produkte ersetzt werden würden.


Rendite
Also hier hat meiner Meinung nach Aph recht.
Wie sollte die Rendite, die ja nicht mehr als Gewinn ist, über dem Anwachsen der Produktivität liegen können? Man kann zwar einfach die Preise erhöhen und somit die Rendite pro Stück erhöhen, dafür geht die abgesetzte Stückzahl zurück.
Auf eine Branche bezogen, hat Aph vollkommen recht, vorausgesetzt man legt dem einen etwas größeren zeitlichen Rahmen zu Grunde und nicht nur ein einziges Jahr.

Ich denke, daß Bierchen das nur deshalb nicht so wahrnimmt, weil man die kleinen Firmen, die zusperren oder Verluste einfahren, nicht sieht. Wenn 500km entfernt 5 10Mannbetriebe zusperren, kriegt man das einfach nicht mit. Deren Markt wird einfach von den überlebenden Firmen übernommen und die haben dadruch ein höheres Wachstum. Das ist aber nichts schlechtes, sondern vollkommen normal und natürlich - die wirtschaftliche Evolution sozusagen. Die Starken überleben, die Schwachen gehen ein. Das übrigens nichts mit der Größe eines Unternehmens zu tun.


Wohlstand:
Jo, da sind Aph und ich Erzfeinde

Hier stimme ich Bierchen zu, denn der Wohlstand der breiten Masse ist gestiegen und zwar massiv. Momentan ist dieser Anstieg etwas abgeflacht bzw. in einige Gebieten leicht zurückgegangen - mit Betonung auf leicht!

Was die Fragestellung "Es lohnt auch darüber nachzudenken, auf welche Weise wir es ihnen ermöglichen wollen." (bezogen auf die Rendite) anbelangt, so sollte man nicht den schweren Fehler begehen, hier irgendjemanden irgendwelche Begrenzungen aufzuerlegen.

Fakt ist, daß wir unseren Wohlstand durch einen freien Markt aufgebaut haben, der sich selbst reguliert und zwar auf betriebswirtschaftlicher Ebene und nicht auf volkswirtschaftlicher.
Wenn hier die Politik anfängt sich einzumischen, dann gehts sehr schnell sehr steil bergab.

Mir ist kein einziges Beispiel bekannt, wo jemals staatlicher Einfluß sich langfristig positiv auf ein Unternehmen ausgewirkt hat, soferne dieser Einfluß keine Monopolstellung mit sich gebracht hat. Überall dort, wo man in Firmen volkswirtschaftliche Maßstäbe anlegt, kreisen die Pleitegeier.

Aphs Denkansatz ist hier einfach kontraproduktiv, ja sogar falsch.
Wir haben zweifellos wirtschaftliche Probleme, der nicht zuletzt davon kommt, daß die Mauer gefallen ist und damit neue sowie billige Konkurrenten ins Spiel gebracht wurden, wodurch wir nicht mehr konkurrenzfähig sind.

Das Problem ist also letztlich die Konkurrenzfähigkeit und die verbessert man nicht, indem in die heimischen Firmen hineinreguliert, denn davon sind die ausländischen nicht betroffen. Die hohe Arbeitslosigkeit ist nur die Folge dieses Mangels an Konkurrenzfähigkeit.

Dementsprechend muß man den heimischen Standort stärken. Wie man das macht, ist genaugenommen nicht so wichtig. Steuern oder LNK runter, Förderungen oder sonstwas. Letztlich spielt es keine Rolle, solange der daraus resultierende zusätzliche Profit auf unsere Land beschränkt ist und außerhalb nicht anwendbar ist, denn so profitieren nur Firmen, die hier im Lande etwas tun und was auch immer sie tun, sie werden Personal dafür benötigen.

Nebenbei wäre es noch eine nette Sache, wenn die Politik endlich aufhören würde die Situation des Sozialsystems schönzureden. Es ist völlig vertrottelt eine Reform zu machen, dann zu behaupten jetzt paßt alles und 3-4 Jahre später machen wir die nächste, weil es eben nicht paßt. Einmal hergehen und das System auf gesunde Beine stellen und danach nur die Feinjustierung vornehmen. Mit diesem andauerdende stümperhaten herumgedoktore verhunzt man mehr als man repariert.

 

[bierchen]

(1.Teil)

So sehe ich die Sache auch.

Rendite
Also hier hat meiner Meinung nach Aph recht.
Wie sollte die Rendite, die ja nicht mehr als Gewinn ist, über dem Anwachsen der Produktivität liegen können? Man kann zwar einfach die Preise erhöhen und somit die Rendite pro Stück erhöhen, dafür geht die abgesetzte Stückzahl zurück.
Auf eine Branche bezogen, hat Aph vollkommen recht, vorausgesetzt man legt dem einen etwas größeren zeitlichen Rahmen zu Grunde und nicht nur ein einziges Jahr.

Ich denke, daß Bierchen das nur deshalb nicht so wahrnimmt, weil man die kleinen Firmen, die zusperren oder Verluste einfahren, nicht sieht. Wenn 500km entfernt 5 10Mannbetriebe zusperren, kriegt man das einfach nicht mit. Deren Markt wird einfach von den überlebenden Firmen übernommen und die haben dadruch ein höheres Wachstum. Das ist aber nichts schlechtes, sondern vollkommen normal und natürlich - die wirtschaftliche Evolution sozusagen. Die Starken überleben, die Schwachen gehen ein. Das übrigens nichts mit der Größe eines Unternehmens zu tun.

Ich bleibe bei meiner Aussage bzgl der Rendite-Sache. aphs Behauptung würde allerhöchstens dann Gültigkeit erlangen, wenn man annimmt, dass die Nachfrage auf den Märkten von Natur aus beschränkt ist, dass praktisch eine feste Verteilungsmasse vorhanden ist, die sich die Anbieter untereinander aufteilen. Das dem nicht so ist müsste man eigentlich erkennen können. Sicher, irgendwann ist ein Markt am Ende seiner Wachstumsphase angelangt, nur entstehen durch neue Technologie/Fortschritt auch immer wieder neue Märkte.
aphs konstruierter Zusammenhang von Rendite und Produktivitätswachstum wäre gleichbedeutend mit der Aussage: "Die Höchstgeschwindigkeit eines Autos ist direkt von seiner Beschleunigung abhängig." Das ist einfach unlogisch. Logischer wäre es zu sagen, dass Produktvitätswachstum und das Ansteigen der Renditen zusammenhängen. Ob das 100%ig so stimmt, weiß ich nicht, aber Gegenargumente fallen mir hier weniger leicht ein.

Wohlstand:
Jo, da sind Aph und ich Erzfeinde

Hier stimme ich Bierchen zu, denn der Wohlstand der breiten Masse ist gestiegen und zwar massiv. Momentan ist dieser Anstieg etwas abgeflacht bzw. in einige Gebieten leicht zurückgegangen - mit Betonung auf leicht!

Was die Fragestellung "Es lohnt auch darüber nachzudenken, auf welche Weise wir es ihnen ermöglichen wollen." (bezogen auf die Rendite) anbelangt, so sollte man nicht den schweren Fehler begehen, hier irgendjemanden irgendwelche Begrenzungen aufzuerlegen.

Fakt ist, daß wir unseren Wohlstand durch einen freien Markt aufgebaut haben, der sich selbst reguliert und zwar auf betriebswirtschaftlicher Ebene und nicht auf volkswirtschaftlicher.
Wenn hier die Politik anfängt sich einzumischen, dann gehts sehr schnell sehr steil bergab.

Mir ist kein einziges Beispiel bekannt, wo jemals staatlicher Einfluß sich langfristig positiv auf ein Unternehmen ausgewirkt hat, soferne dieser Einfluß keine Monopolstellung mit sich gebracht hat. Überall dort, wo man in Firmen volkswirtschaftliche Maßstäbe anlegt, kreisen die Pleitegeier.

Aphs Denkansatz ist hier einfach kontraproduktiv, ja sogar falsch.
Wir haben zweifellos wirtschaftliche Probleme, der nicht zuletzt davon kommt, daß die Mauer gefallen ist und damit neue sowie billige Konkurrenten ins Spiel gebracht wurden, wodurch wir nicht mehr konkurrenzfähig sind.

Das Problem ist also letztlich die Konkurrenzfähigkeit und die verbessert man nicht, indem in die heimischen Firmen hineinreguliert, denn davon sind die ausländischen nicht betroffen. Die hohe Arbeitslosigkeit ist nur die Folge dieses Mangels an Konkurrenzfähigkeit.

Dementsprechend muß man den heimischen Standort stärken. Wie man das macht, ist genaugenommen nicht so wichtig. Steuern oder LNK runter, Förderungen oder sonstwas. Letztlich spielt es keine Rolle, solange der daraus resultierende zusätzliche Profit auf unsere Land beschränkt ist und außerhalb nicht anwendbar ist, denn so profitieren nur Firmen, die hier im Lande etwas tun und was auch immer sie tun, sie werden Personal dafür benötigen.

Nebenbei wäre es noch eine nette Sache, wenn die Politik endlich aufhören würde die Situation des Sozialsystems schönzureden. Es ist völlig vertrottelt eine Reform zu machen, dann zu behaupten jetzt paßt alles und 3-4 Jahre später machen wir die nächste, weil es eben nicht paßt. Einmal hergehen und das System auf gesunde Beine stellen und danach nur die Feinjustierung vornehmen. Mit diesem andauerdende stümperhaten herumgedoktore verhunzt man mehr als man repariert.

Auch hier stimme ich voll zu. V.a. der letzte Punkt ärgert mich auch. die Politiker machen dem Volk etwas vor, als würden die Probleme mit ein paar kleinen Anpassungen behoben werden können. Was wir endlich brauchen ist ein "großer Wurf".
aph, der Wohlstand der Welt steigt durch die globale Weltwirtschaft. Sicher, einige Länder bzw. Branchen verlieren teilweise, dieser Verlust wird aber in anderen Länder überkompensiert. Aufgabe eines Landes muss es also sein, dass er vom Wohlstandswachstum der Welt nicht ausgeschlossen wird, und hier hat die Politik noch Möglichkeiten anzusetzen. Desweiteren hat der Staat natürlich auch dafür zu sorgen, dass der Wohlstandsgewinn nicht nur den ohnehin schon reichen zufällt, sondern alle Gesellschaftsschichten teilhaben können. Nur wie man das erreicht, darüber können wir beide vermutlich bis an unser Lebensende streiten.

 

[aph]

Noch so ein problematischer Punkt: Warum sollte ein Arbeitsloser Arbeit annehmen, wenn sein zu erwartender Lohn kaum höher ist als seine Sozialhilfe oder Arbeitslosengeld? Da verzichtet man doch lieber auf das bisschen mehr an Einkommen und lebt weiter auf Kosten der Allgemeinheit. Das Anreizsystem stimmt hier nicht, bzw. ist praktisch gar nicht existent.

Sowohl die Sozialhilfe als auch die Niedriglöhne liegen unterhalb dessen, was ein Mensch für ein (langfristiges) Leben braucht. Das bezieht Alterssicherung, Gesundheitssicherung und Kindererziehung mit ein. Daher sind die Anreize definitiv vorhanden. Wären 5 Mio. Stellen offen und die 5 Mio. Arbeitslosen nähmen die nicht an, würde ich dir zustimmen. Dem ist aber bekanntlich nicht so.

Warum wird mit alledem die Abwanderung unterstützt? Ist doch unlogisch. Die Probleme liegen meines Erachtens woanders:

Es ist interessant, dass deine Aufzählung ausschließlich auf die hiesigen Bedingungen schaut. Dabei ist diese Frage so einfach zu beantworten: Wir werden von anderen Anbietern in Punkto Lebensstandard und Lebenssicherung unterboten. Punkt.

...Stattdessen würde jeder eine Marktbereinigung prophezeien, nach der sich der Preis wieder nach oben entwickelt und stabilisiert. Anbieter würden vom Markt verschwinden.

Stimmt. Kurzfristig kann der Marktpreis aber auch unter den Herstellungskosten liegen (so geschehen schon desöfteren bei RAM-Chips), mittel- bis langfristig steigt aber entweder die Nachfrage oder Anbieter scheiden aus. Letzteres wäre in dem von Dir konstruierten Fall die Folge.

Schön dass du es einsiehst. Jetzt muss du nur noch einsehen, dass dies im Arbeitsmarkt nicht passieren kann, da die "Anbieter" (Menschen) sich nicht einfach umbringen mögen. Sie bleiben im Markt. Daher kann der Lohn (im Übrigen sowohl Brutto- als auch Nettolohn, um mal deinen Punkt aufzugreifen) auch langfristig unter dem eigentlichen Marktwert bleiben. Es findet einfach keine Angebotsbereinigung statt.

Was die Fragestellung "Es lohnt auch darüber nachzudenken, auf welche Weise wir es ihnen ermöglichen wollen." (bezogen auf die Rendite) anbelangt, so sollte man nicht den schweren Fehler begehen, hier irgendjemanden irgendwelche Begrenzungen aufzuerlegen.
Fakt ist, daß wir unseren Wohlstand durch einen freien Markt aufgebaut haben, der sich selbst reguliert und zwar auf betriebswirtschaftlicher Ebene und nicht auf volkswirtschaftlicher.
Wenn hier die Politik anfängt sich einzumischen, dann gehts sehr schnell sehr steil bergab.

Das ist keineswegs Fakt, es kann schon deshalb kein Fakt sein, weil es den "freien Markt" noch nie gab. Es gab zu jedem Zeitpunkt staatliche oder soziale Regulierung und Umverteilung. Hätte es sie nicht gegeben, wäre der Markt noch viel öfter kollabiert, als er es ohnehin schon tat - bis hin zu den daraus entstandenen Weltkriegen und ähnlichen Tabula Rasa Ereignissen.
Begrenzungen sind nicht nur sinnvoll, sondern auch dringend notwendig. Nicht jede wirtschaftliche Aktivität am Markt ist mit einem Vorteil für die Gesellschaft verbunden, nicht immer geht es um Technologien und verbesserte Produktionsmethoden. Allzuleicht ist die Versuchung des Marktes, Profit aus der Verschlechterung der Lebensbedingungen von Mensch und Umwelt zu ziehen. Das ist das, was wir derzeit massiv beobachten. Das kann und darf aber nicht der Sinn von Wirtschaften sein.

Eine Frage: Denkst Du, dass sich der Wohlstand der gesamten Welt insgesamt über die Jahre vermehrt?

Für so eine Aussage fehlen mir und dir Zahlendaten. Wir müssten erst einmal klären, ob du den Wohlstand insgesamt meinst (also über alle Bevölkerungsschichten) oder den der breiten Masse. Allein in Deutschland ist das private Vermögen, wie berichtet, in 6 Jahren um 17% gestiegen. Kein Wunder bei jährlich positivem BIP-Wachstum. Nur - du wirst selbst merken - bei den meisten kommt diese Steigerung überhaupt nicht an. Die Arbeitszeit steigt ohne Lohnausgleich, die Reallöhne stagnieren und gehen zurück. Immer weniger Geld wird für die eigene Gesundheit und für die Alterssicherung zurückgelegt - einfach weil man es sich nicht mehr leisten kann. Der Staat beschneidet die zwangsweise Vorsorge und mahnt zu mehr "Eigenverantwortung" - wohlwissend, dass die meisten sich das nicht leisten können, weil sie nicht bis in 20-30 Jahre denken können. Zugleich erwartet er von Arbeitslosen, dass sie Altersrücklagen auflösen. Wie krank ist das?
Was folgt daraus? -> Eine absolute "Wohlstandsmehrung" sagt noch überhaupt nichts aus über die tatsächliche Lebensqualität der Mehrheit der Menschen. Ein Wirtschaftswachstum einer Volkswirtschaft sagt noch nichts aus darüber, ob und wie tatsächlich alle Beteiligten an dieser Steigerung beteiligt sind. In Deutschland sind derzeit die allermeisten Menschen davon ausgeschlossen. In China ist das nicht anders.
Rein rechnerisch ist das logisch: Wenn wir die Löhne senken, und die Chinesen das ebenfalls tun (müssen sie ja dann), dann bedeutet das, dass die Arbeiter immer weniger vom dann folgenden Wirtschaftswachstum abbekommen. Und zwar dauerhaft, da es ja nichts gibt, was diese Entwicklung stoppt. Jetzt fragt sich nur noch: Wer bekommt das alles?

 

[bierchen]

Warum wird mit alledem die Abwanderung unterstützt? Ist doch unlogisch. Die Probleme liegen meines Erachtens woanders:

Es ist interessant, dass deine Aufzählung ausschließlich auf die hiesigen Bedingungen schaut. Dabei ist diese Frage so einfach zu beantworten: Wir werden von anderen Anbietern in Punkto Lebensstandard und Lebenssicherung unterboten. Punkt.

Nun das stimmt, in anderen Ländern ist Lebensstandard und -versicherung höher. Aber auf das können wir nicht direkten Einfluss nehmen. Wir können die anderen ja nicht zwingen, dass sie diese erhöhen. Es wird seine Zeit dauern, aber der Lebensstandard dieser Länder gleicht sich tendenziell dem unseren an. Folglich müssen wir das tun, was wir eben tun können und das beschränkt sich nunmal größtenteils auf das Inland. Oder willst Du ähnlich realitätsfern vorgehen wie Guardian2003 oben? *g*

...Stattdessen würde jeder eine Marktbereinigung prophezeien, nach der sich der Preis wieder nach oben entwickelt und stabilisiert. Anbieter würden vom Markt verschwinden.

Stimmt. Kurzfristig kann der Marktpreis aber auch unter den Herstellungskosten liegen (so geschehen schon desöfteren bei RAM-Chips), mittel- bis langfristig steigt aber entweder die Nachfrage oder Anbieter scheiden aus. Letzteres wäre in dem von Dir konstruierten Fall die Folge.

Schön dass du es einsiehst. Jetzt muss du nur noch einsehen, dass dies im Arbeitsmarkt nicht passieren kann, da die "Anbieter" (Menschen) sich nicht einfach umbringen mögen. Sie bleiben im Markt. Daher kann der Lohn (im Übrigen sowohl Brutto- als auch Nettolohn, um mal deinen Punkt aufzugreifen) auch langfristig unter dem eigentlichen Marktwert bleiben. Es findet einfach keine Angebotsbereinigung statt.

Auf dem Arbeitsmarkt scheiden die natürlich nicht völlig aus. Sie tun es nur insofern, als sie Sozialhilfe beziehen (kennst Du Länder, in denen mehr Unterstützung für solche Leute gezahlt wird?) und sich damit begnügen, weil sie einen normal entlohnten Job ablehnen, weil sich für das bisschen Mehr an Geld es sich für sie nicht zu Arbeiten lohnt (TBrain hat es schon gesagt: Freizeit stiftet auch Nutzen ebenso wie Einkommen). Dort wo die Gewerkschaften ihre Finger drinnen haben, also bei den meisten Unternehmen im Tarifverbund, ist der Lohn zu hoch. Das Unternehmen kann den Lohn gar nicht senken, weil es an die Tarifverträge gebunden ist. Kannst Du mir folgen? Da sich die zusätzliche Beschaffung von Arbeit bei diesem Lohn für die Unternehmen nicht rechnet, ersetzen sie Arbeit durch Kapital (Maschinen), oder haben weiteren Anreiz, ins billigere Ausland zu gehen.

Was die Fragestellung "Es lohnt auch darüber nachzudenken, auf welche Weise wir es ihnen ermöglichen wollen." (bezogen auf die Rendite) anbelangt, so sollte man nicht den schweren Fehler begehen, hier irgendjemanden irgendwelche Begrenzungen aufzuerlegen.
Fakt ist, daß wir unseren Wohlstand durch einen freien Markt aufgebaut haben, der sich selbst reguliert und zwar auf betriebswirtschaftlicher Ebene und nicht auf volkswirtschaftlicher.
Wenn hier die Politik anfängt sich einzumischen, dann gehts sehr schnell sehr steil bergab.

Das ist keineswegs Fakt, es kann schon deshalb kein Fakt sein, weil es den "freien Markt" noch nie gab. Es gab zu jedem Zeitpunkt staatliche oder soziale Regulierung und Umverteilung. Hätte es sie nicht gegeben, wäre der Markt noch viel öfter kollabiert, als er es ohnehin schon tat - bis hin zu den daraus entstandenen Weltkriegen und ähnlichen Tabula Rasa Ereignissen.
Begrenzungen sind nicht nur sinnvoll, sondern auch dringend notwendig. Nicht jede wirtschaftliche Aktivität am Markt ist mit einem Vorteil für die Gesellschaft verbunden, nicht immer geht es um Technologien und verbesserte Produktionsmethoden. Allzuleicht ist die Versuchung des Marktes, Profit aus der Verschlechterung der Lebensbedingungen von Mensch und Umwelt zu ziehen. Das ist das, was wir derzeit massiv beobachten. Das kann und darf aber nicht der Sinn von Wirtschaften sein.

Sehe ich ein. Die Lösung kann aber nicht zu sein, den Unternehmers alles Mögliche vorzuschreiben, ihre Entscheidungsfreiheit einzuschränken. So läuft Marktwirtschaft nicht. Und dass die Planwirtschaft nicht dieselbe Leistungsfähigkeit hat, haben wir alle gesehen.
Vielmehr ist es die Aufgabe des Staates, den Unternehmen mögichst wenig Steine in den Weg zu legen, aber auch deutlich zu machen was erlaubt ist und was nicht, die Rahmenbedingungen des Wirtschaftens vorzugeben.

Eine Frage: Denkst Du, dass sich der Wohlstand der gesamten Welt insgesamt über die Jahre vermehrt?

Für so eine Aussage fehlen mir und dir Zahlendaten. Wir müssten erst einmal klären, ob du den Wohlstand insgesamt meinst (also über alle Bevölkerungsschichten) oder den der breiten Masse. Allein in Deutschland ist das private Vermögen, wie berichtet, in 6 Jahren um 17% gestiegen. Kein Wunder bei jährlich positivem BIP-Wachstum. Nur - du wirst selbst merken - bei den meisten kommt diese Steigerung überhaupt nicht an. Die Arbeitszeit steigt ohne Lohnausgleich, die Reallöhne stagnieren und gehen zurück. Immer weniger Geld wird für die eigene Gesundheit und für die Alterssicherung zurückgelegt - einfach weil man es sich nicht mehr leisten kann. Der Staat beschneidet die zwangsweise Vorsorge und mahnt zu mehr "Eigenverantwortung" - wohlwissend, dass die meisten sich das nicht leisten können, weil sie nicht bis in 20-30 Jahre denken können. Zugleich erwartet er von Arbeitslosen, dass sie Altersrücklagen auflösen. Wie krank ist das?

Das ist sehr krank. Es zeigt mir nur, wie planlos die Politik ist. Warum weißt der Staat den Zahlern von Rentenbeiträgen aus, wie sich der Rentenansprüche bei Annahme verschiedener Renditen entwickeln wird? Ist doch schwachsinnig. Die Rentenansprüche richten sich nicht an dem was der einzelne eingezahlt hat, warum macht der Staat dem Bürger was vor? Der ist doch nicht vollkommen blöd. Wir brauchen wieder mehr Ehrlichkeit in der Politik.

 

[aph]

Nun das stimmt, in anderen Ländern ist Lebensstandard und -versicherung höher. Aber auf das können wir nicht direkten Einfluss nehmen. Wir können die anderen ja nicht zwingen, dass sie diese erhöhen. Es wird seine Zeit dauern, aber der Lebensstandard dieser Länder gleicht sich tendenziell dem unseren an. Folglich müssen wir das tun, was wir eben tun können und das beschränkt sich nunmal größtenteils auf das Inland. Oder willst Du ähnlich realitätsfern vorgehen wie Guardian2003 oben? *g*

So realitätsfremd sind die gar nicht. Wie aber willst DU sicherstellen, dass die Anpassung nicht genau umgekehrt erfolgt? Genau dies ist nämlich meiner Ansicht nach im Gange. Was genau sollte denn nach einer Anpassung dazu führen, dass die Löhne wieder mal steigen und die Aufteilung des gemeinsam erwirtschafteten Wachstums wieder gerechter verteilt wird? Warum sollten in einer globalisierten, einander angepassten Welt die Konzerne plötzlich der Meinung sein, sie könnten Lohnerhöhungen zustimmen? Sobald irgendwo jemand mehr Lohn fordert, drohen sie einfach wieder mit Abwanderung. Warum reichen 1-2% Wirtschaftswachstum nicht aus, damit auch die Schaffenden mit 1-2% Wohlstandssteigerung daran beteiligt sind?

Auf dem Arbeitsmarkt scheiden die natürlich nicht völlig aus. Sie tun es nur insofern, als sie Sozialhilfe beziehen (kennst Du Länder, in denen mehr Unterstützung für solche Leute gezahlt wird?) und sich damit begnügen, weil sie einen normal entlohnten Job ablehnen, weil sich für das bisschen Mehr an Geld es sich für sie nicht zu Arbeiten lohnt (TBrain hat es schon gesagt: Freizeit stiftet auch Nutzen ebenso wie Einkommen).

Nein, sie kriegen den normal entlohnten Job ganz einfach nicht angeboten. Sie scheiden auch nicht aus, wenn sie Sozialhilfe annehmen. Absolut nicht. Sie suchen ja weiterhin Arbeit und erzeugen damit weiterhin Druck auf die Löhne, da sie sich für immer weniger anbieten. Mittlerweile für 1 Euro / Stunde.
Höhere Sozialhilfe gibt es übrigens in Dänemark und allen anderen, erfolgreicheren Volkswirtschaften nördlich unserer Küsten.

Sehe ich ein. Die Lösung kann aber nicht zu sein, den Unternehmers alles Mögliche vorzuschreiben, ihre Entscheidungsfreiheit einzuschränken. So läuft Marktwirtschaft nicht. Und dass die Planwirtschaft nicht dieselbe Leistungsfähigkeit hat, haben wir alle gesehen.

Natürlich kann das die Lösung sein, muss es sein und ist es bereits. Ein Unternehmer kann solange wirtschaften, wie er dabei Profit macht - egal ob 2 oder 20%. Dabei kann er sich an Regeln halten oder es ganz lassen. Nur weil man ein paar sinnvolle, steuernde Regeln einführt, wird noch lange nicht Unternehmertum verhindert. Erst, wenn andere Länder unsere Regeln unterbieten und dem Unternehmer damit Alternativen für MEHR Profit bieten, wird das angeblich unmöglich. Dabei könnte man hier immer noch Profit machen - trotz der Regeln. Und das wird ja auch gemacht. Von Planwirtschaft ist man dann immer noch weit entfernt.
Kartellrechtliche Regelungen sind zB ebenso wichtig wie solche, die gewährleisten, dass Umwelt und Mensch nachhaltig reproduktionsfähig bleiben. Willst du auf diese verzichten?

Es ist keine Lösung, den Markttrieben freinen Lauf zu lassen und dabei zuzuschauen, wie der Lebensstandard überall sinkt und jede Regierung der Welt erpressbar wird. Dann ist es immer noch sinnvoller, den Absatzmarkt Europas per Binnennachfrage zu stärken, um so ein Druckmittel für Produktionsmethoden im Ausland zu gewinnen, auch wenn damit die hier machbaren Profite sinken.

 

[aph]

Das ist sehr krank. Es zeigt mir nur, wie planlos die Politik ist. Warum weißt der Staat den Zahlern von Rentenbeiträgen aus, wie sich der Rentenansprüche bei Annahme verschiedener Renditen entwickeln wird? Ist doch schwachsinnig. Die Rentenansprüche richten sich nicht an dem was der einzelne eingezahlt hat, warum macht der Staat dem Bürger was vor? Der ist doch nicht vollkommen blöd. Wir brauchen wieder mehr Ehrlichkeit in der Politik.

Das ist keineswegs planlos. Wenn der Staat dem Bürger die Wahrheit über die Rentenentwicklung sagen würde, könnte dem Bürger dämmern, dass sein Gehalt tatsächlich nicht zur vollständigen Reproduktion seinerselbst ausreicht und mehr fordern. Und das wäre ja nicht gut für den Standort Deutschland.

 

[Sgod]

Noch so ein problematischer Punkt: Warum sollte ein Arbeitsloser Arbeit annehmen, wenn sein zu erwartender Lohn kaum höher ist als seine Sozialhilfe oder Arbeitslosengeld? Da verzichtet man doch lieber auf das bisschen mehr an Einkommen und lebt weiter auf Kosten der Allgemeinheit. Das Anreizsystem stimmt hier nicht, bzw. ist praktisch gar nicht existent.

Warum soll dieses Anreizsystem durch eine kaum existente Grundversorgung viel zu niedrige Löhne attraktiv machen?


Gruß Sgod

 

[GenVaughn]

ich persönlich würde eine MWSt erhöhung um zB 2% durchaus o.k. finden, wenn dafür der lohn und somit auch die lohnnebenkosten um effektiv ebenfalls 2% entlastet würden. in anderen ländern werden über eine (hohe) MWSt große teile des sozialen system finanziert, hier in D zahlt der arbeitgeber die hälfte für sozialabgaben - das belastet den faktor arbeit, neueinstellungen sind unattraktiver. andererseits werden die ganzen dinge, in die in D wirklich geld fließt, überhaupt nicht belastet (maschinen, gebäude, perioherie...). pro produziertem produkt a zB 100€ ist der lohnanteil immer geringer, d.h. quasi vom umsatz geht immer weniger in die sozialen kassen, was aber früher, als das dt. sozalsystem erdacht wurde, die eigentliche idee war => unternehmen verdienen immer mehr geld, aber sozialkassen werden immer leerer. ein (teilweise) umlegen der sozialfinanzierung auf eine MWSt wäre also im grunde vernünftiger, und afür wäre dann eine MWSt erhöhung denkbar.

problematisch sind aber selbständige. die würden ja nirgends ent- , aber von der MWSt belastet werden, außer die würden einen ausgleich für ihre private vorsorge bekommen, der ihnen effektiv ebenfall 2% mehr einkommen sichert.

aber so doer so: das musst du den 70-80% "normalgebildeten" leuten erstmal erklären... die haben dann zwar 2% mehr geld in der tasche, aber im laden denken die dann trotzdem "boah, alles teurer!!!!!"

Sorry, Herbboy, aber den Beitrag zeigt, dass du nicht wirklich Ahnung von dem hast, wovon du redest.

1. Nicht nur Selbstständige werden nirgends entlastet. Viel problematischer is, dass sozial schwache Gruppen wie Hartz-IV-Empfänger, Rentner und auch Studenten oder Schüler, die alle kein sozialversicherungspflichtiges Einkommen haben, ebenfalls nicht entlastet werden.

2. NIEMAND hat 2 % mehr Geld in der Tasche. Die Sozialversicherungsbeiträge werden nämlich zur einen Hälfte vom Arbeitnehmer, zur anderen Hälfte vom Arbeitgeber getragen. Dementsprechend kommt natürlich auch die Entlastung je zur Hälfte beiden Gruppen zugute. D.h. der Arbeitgeber spart 1% an Abgaben, der Arbeitnehmer hat 1 % mehr Geld in der Tasche.

3. Das Ergebnis ist also erstmal ein Minus von 1 % (2 % höhere Preise - 1 % mehr Geld). Dabei wirds aber meiner Meinung nach nicht bleiben. Ich gehe davon aus, dass viele Händler nach der Preisanhebung durch die MWSt nochmal einige Cent draufschlagen, um wieder "runde Preise" zu haben (also ne 99 am Ende o.ä.), und das im Endeffekt die Preise um mehr als 2 % steigen.

4. Dass der Faktor Arbeit entlastet wird, wird der Situation am Arbeitsmarkt erstmal nicht weiterhelfen. Der Arbeitgeber spart durch die Entlastung von 1 % 20 bis 30, vielleicht 40 Euro. Aber deswegen wird er gewiß nicht zum Arbeitsamt rennen, und sich sofort n paar Arbeitslose holen und denen nen neuen Job geben.

 

[Amara]

Als wenn man mit 2% Erhöhung irgendwas erreichen würde. Das ist wie ein Tropfen auf den heissen Stein, es verpufft einfach. Damit hat man es nur wieder geschafft, uns mehr Geld aus der Tasche zuziehen und es im Treibsand unserer Regierung verschwinden zu lassen. Entweder man macht es richtig und erhöht so, dass die Einnahmen uns entlassten oder man lässt es ganz bleiben, aber das ist ja das Problem, wir sind nicht konsequent genug dafür.

 

[kiljeadeen]

Sowohl die Sozialhilfe als auch die Niedriglöhne liegen unterhalb dessen, was ein Mensch für ein (langfristiges) Leben braucht. Das bezieht Alterssicherung, Gesundheitssicherung und Kindererziehung mit ein. Daher sind die Anreize definitiv vorhanden. Wären 5 Mio. Stellen offen und die 5 Mio. Arbeitslosen nähmen die nicht an, würde ich dir zustimmen. Dem ist aber bekanntlich nicht so.

Also wenn man bedenkt, daß etwas weiter östlich von uns die Menschen mit sehr viel weniger auskommen, sowohl was das Geld als auch was den allg. Lebensstandard anbelangt, so kann man sicherlich nicht behaupten, daß man mit der Sozialhilfe nicht auskommen kann - ist nur eine Frage der Gewohnheit.

Außerdem ist ja bekannt, daß so mancher Arbeitsloser einen Nebenverdienst hat, der in Kombination mit der Sozialhilfe eine besseres Einkommen hervorbringt als ein regulärer Job.

Schön dass du es einsiehst. Jetzt muss du nur noch einsehen, dass dies im Arbeitsmarkt nicht passieren kann, da die "Anbieter" (Menschen) sich nicht einfach umbringen mögen. Sie bleiben im Markt. Daher kann der Lohn (im Übrigen sowohl Brutto- als auch Nettolohn, um mal deinen Punkt aufzugreifen) auch langfristig unter dem eigentlichen Marktwert bleiben. Es findet einfach keine Angebotsbereinigung statt.

Niemand braucht sich umzubringen. Es reicht schon, wenn man jene Leistung, die man einem Unternehmer für einen Job anbietet, selbst am freien Markt verkauft, also selbständig tätig wird.

Was die Fragestellung "Es lohnt auch darüber nachzudenken, auf welche Weise wir es ihnen ermöglichen wollen." (bezogen auf die Rendite) anbelangt, so sollte man nicht den schweren Fehler begehen, hier irgendjemanden irgendwelche Begrenzungen aufzuerlegen.
Fakt ist, daß wir unseren Wohlstand durch einen freien Markt aufgebaut haben, der sich selbst reguliert und zwar auf betriebswirtschaftlicher Ebene und nicht auf volkswirtschaftlicher.
Wenn hier die Politik anfängt sich einzumischen, dann gehts sehr schnell sehr steil bergab.

Das ist keineswegs Fakt, es kann schon deshalb kein Fakt sein, weil es den "freien Markt" noch nie gab. Es gab zu jedem Zeitpunkt staatliche oder soziale Regulierung und Umverteilung. Hätte es sie nicht gegeben, wäre der Markt noch viel öfter kollabiert, als er es ohnehin schon tat - bis hin zu den daraus entstandenen Weltkriegen und ähnlichen Tabula Rasa Ereignissen.
Begrenzungen sind nicht nur sinnvoll, sondern auch dringend notwendig.

Das was es an Regulierungen gab/gibt, ist nicht der Rede wert und auf einige wenige Branchen beschränkt.

Soziale Umverteilung hat nichts mit dem Markt zu tun.

Weltkriege? Tu uns doch einen Gefallen guck mal in ein Geschichtsbuch. Die Ermordung des österr. Thronfolgers bzw. Hitlers Größenwahn auf den freien Markt zurückztführen ist absurd.

Nicht jede wirtschaftliche Aktivität am Markt ist mit einem Vorteil für die Gesellschaft verbunden, nicht immer geht es um Technologien und verbesserte Produktionsmethoden. Allzuleicht ist die Versuchung des Marktes, Profit aus der Verschlechterung der Lebensbedingungen von Mensch und Umwelt zu ziehen. Das ist das, was wir derzeit massiv beobachten. Das kann und darf aber nicht der Sinn von Wirtschaften sein.

Gesellschaft? Hallo? Erde an Aph?!?
In einem anderen Thread hast du mal geschrieben, daß dein Vater eine Firma hat. Frag ihn doch mal, ob er die für sich (und seine Familie) oder für die Gesellschaft gegründet hat.

Allein der Gedanke ist absurd. Wir, egal ob AN oder AG, arbeiten für uns, aber ganz sicher nicht für die Gesellschaft.
Profit ist, war und wird immer der einzige Sinn der Wirtschaft sein.

Klar, manchmal profitiert man von einer Verschlechterung. Und? Wo ist das Problem? So hat die Verschlechterung wenigestens für einige was gutes und ist nicht nur schlecht.

Das was du in letzter Zeit massiv beobachtest (beziehst du dich eh auf die Massenentlassungen?), ist eine Marktbereinigung. Personal, welches im Moment nicht benötigt wird, wird eben entlassen. Warum auch nicht? Bei einem Anstellungsverhältnis geht man einen Vertrag ein und der kann innerhalb bestimmter Fristen gekündigt werden. Das wird eben im Moment verstärkt der Fall, weil der Vertragsgegenstand (die Arbeitsleistung) nicht mehr benötigt wird. Warum sollte ich jemanden fürs herumsitzen bezahlen?

Eine Frage: Denkst Du, dass sich der Wohlstand der gesamten Welt insgesamt über die Jahre vermehrt?

Für so eine Aussage fehlen mir und dir Zahlendaten. Wir müssten erst einmal klären, ob du den Wohlstand insgesamt meinst (also über alle Bevölkerungsschichten) oder den der breiten Masse. Allein in Deutschland ist das private Vermögen, wie berichtet, in 6 Jahren um 17% gestiegen. Kein Wunder bei jährlich positivem BIP-Wachstum. Nur - du wirst selbst merken - bei den meisten kommt diese Steigerung überhaupt nicht an. Die Arbeitszeit steigt ohne Lohnausgleich, die Reallöhne stagnieren und gehen zurück. Immer weniger Geld wird für die eigene Gesundheit und für die Alterssicherung zurückgelegt - einfach weil man es sich nicht mehr leisten kann. Der Staat beschneidet die zwangsweise Vorsorge und mahnt zu mehr "Eigenverantwortung" - wohlwissend, dass die meisten sich das nicht leisten können, weil sie nicht bis in 20-30 Jahre denken können. Zugleich erwartet er von Arbeitslosen, dass sie Altersrücklagen auflösen. Wie krank ist das?
Was folgt daraus? -> Eine absolute "Wohlstandsmehrung" sagt noch überhaupt nichts aus über die tatsächliche Lebensqualität der Mehrheit der Menschen. Ein Wirtschaftswachstum einer Volkswirtschaft sagt noch nichts aus darüber, ob und wie tatsächlich alle Beteiligten an dieser Steigerung beteiligt sind. In Deutschland sind derzeit die allermeisten Menschen davon ausgeschlossen. In China ist das nicht anders.
Rein rechnerisch ist das logisch: Wenn wir die Löhne senken, und die Chinesen das ebenfalls tun (müssen sie ja dann), dann bedeutet das, dass die Arbeiter immer weniger vom dann folgenden Wirtschaftswachstum abbekommen. Und zwar dauerhaft, da es ja nichts gibt, was diese Entwicklung stoppt. Jetzt fragt sich nur noch: Wer bekommt das alles?

*gähn* viel blabla, weil dir die Argumente ausgehen und du die Wahrheit nicht akzeptieren willst, weil sie deine Vorstellungen nicht unterstützt.
Dir fehlen also konkrete Informationen? Jo, dann schau dir mal ein paar alte Filme an und schau, wie die Menschen früher gelebt haben. Schrottkrimis wie "der Alte", "Derrick", "ein Fall für Zwei" u.a. eignen sich sehr gut dafür. Da kannst du dir anschauen, wie die Menschen vor Jahrzehnten gelebt haben und es mit dem heutigen Lebensstandard vergleichen. Heute ist es viel besser und das vorallem für die breite Masse.

Bei den Reichen ist lediglich der Kontostand gewachsen, aber es ist relativ egal ob man 100 Mio hat oder 500 Mio (auf die privaten Ausgaben bezogen). Am Lebensstandard ändert sich dadurch nicht wirklich etwas. Mit letzterem kann man halt ein paar sinnlose Sachen mehr machen.

 

[kiljeadeen]

Ich bleibe bei meiner Aussage bzgl der Rendite-Sache. aphs Behauptung würde allerhöchstens dann Gültigkeit erlangen, wenn man annimmt, dass die Nachfrage auf den Märkten von Natur aus beschränkt ist, dass praktisch eine feste Verteilungsmasse vorhanden ist, die sich die Anbieter untereinander aufteilen. Das dem nicht so ist müsste man eigentlich erkennen können. Sicher, irgendwann ist ein Markt am Ende seiner Wachstumsphase angelangt, nur entstehen durch neue Technologie/Fortschritt auch immer wieder neue Märkte.
aphs konstruierter Zusammenhang von Rendite und Produktivitätswachstum wäre gleichbedeutend mit der Aussage: "Die Höchstgeschwindigkeit eines Autos ist direkt von seiner Beschleunigung abhängig." Das ist einfach unlogisch. Logischer wäre es zu sagen, dass Produktvitätswachstum und das Ansteigen der Renditen zusammenhängen. Ob das 100%ig so stimmt, weiß ich nicht, aber Gegenargumente fallen mir hier weniger leicht ein.

Schau, es ist doch ganz einfach. Die Rendite muß ja irgendwo herkommen. Wenn du beispielsweise mehr verdienen willst, dann passiert das nicht einfach so. Dafür mußt du Maßnahmen setzen. Wenn du beispielsweise mehr arbeitest, dann verdienst du mehr und hast im Rahmen deiner zusätzlichen Produktivität mehr Einkommen.
Du könntest aber auch einfach mal mit dem Chef über eine Gehaltserhöhung reden. Auch so bekommst du mehr Geld (wenns klappt), aber im Gegenzug bleibt ihm weniger. Du hättest also trotzdem ein Plus bei deiner Rendite, er hingegen ein Minus, was sich ausgleicht.

 

[kiljeadeen]

So realitätsfremd sind die gar nicht. Wie aber willst DU sicherstellen, dass die Anpassung nicht genau umgekehrt erfolgt? Genau dies ist nämlich meiner Ansicht nach im Gange. Was genau sollte denn nach einer Anpassung dazu führen, dass die Löhne wieder mal steigen und die Aufteilung des gemeinsam erwirtschafteten Wachstums wieder gerechter verteilt wird? Warum sollten in einer globalisierten, einander angepassten Welt die Konzerne plötzlich der Meinung sein, sie könnten Lohnerhöhungen zustimmen? Sobald irgendwo jemand mehr Lohn fordert, drohen sie einfach wieder mit Abwanderung. Warum reichen 1-2% Wirtschaftswachstum nicht aus, damit auch die Schaffenden mit 1-2% Wohlstandssteigerung daran beteiligt sind?

Willst du einen Krieg anfangen? Falls nicht, was ich doch stark hoffe, haben wir keinen Einfluß auf das, was andere Länder machen. Wenn andere Länder andere Regeln haben, dann ist das eben so.

Warum sollten Konzerne Löhne erhöhen? Ja, warum haben sie es denn in der Vergangenheit gemacht? Bieten sie zuwenig, arbeitet keiner dafür. So einfach ist, nennt sich übrigens freier Markt.
Ein Chinese ist auch kein schlechterer Mensch als du und wenn er deine Arbeit für den halben Preis macht, warum sollte ich nicht zuschlagen? So oder so ist einer von euch beiden arbeitslos und da alle Menschen gleichwertig sind, kann ichs mir aussuchen. Na was werde ich wohl nehmen?

Warum reichen 1-2% nicht? Reichen eh, aber eben nur für 1-2%, die Leute wollen aber mehr. Es geht ja dabei keineswegs nur um die Löhne, man will auch immer mehr von staatlicher Seite, das kostet Geld, erhöht die Steuern und die muß auch wer zahlen.

Höhere Sozialhilfe gibt es übrigens in Dänemark und allen anderen, erfolgreicheren Volkswirtschaften nördlich unserer Küsten.

Klar, die Wirtschaftsmächte Dänemarkt & Co. sind die Motoren der Weltwirtschaft.

Natürlich kann das die Lösung sein, muss es sein und ist es bereits. Ein Unternehmer kann solange wirtschaften, wie er dabei Profit macht - egal ob 2 oder 20%. Dabei kann er sich an Regeln halten oder es ganz lassen. Nur weil man ein paar sinnvolle, steuernde Regeln einführt, wird noch lange nicht Unternehmertum verhindert. Erst, wenn andere Länder unsere Regeln unterbieten und dem Unternehmer damit Alternativen für MEHR Profit bieten, wird das angeblich unmöglich. Dabei könnte man hier immer noch Profit machen - trotz der Regeln. Und das wird ja auch gemacht. Von Planwirtschaft ist man dann immer noch weit entfernt.
Kartellrechtliche Regelungen sind zB ebenso wichtig wie solche, die gewährleisten, dass Umwelt und Mensch nachhaltig reproduktionsfähig bleiben. Willst du auf diese verzichten?

Es ist keine Lösung, den Markttrieben freinen Lauf zu lassen und dabei zuzuschauen, wie der Lebensstandard überall sinkt und jede Regierung der Welt erpressbar wird. Dann ist es immer noch sinnvoller, den Absatzmarkt Europas per Binnennachfrage zu stärken, um so ein Druckmittel für Produktionsmethoden im Ausland zu gewinnen, auch wenn damit die hier machbaren Profite sinken.

Wach endlich aus deinen Träumereien auf, das ist ja erbärmlich. Du kritisierst genau das, was du hier offen selber machst. Ach wie böse ist es doch, wenn ein Unternehmer immer mehr Profit macht - regelrecht schauderhaft. Beim kleinen Angestellten ist es aber voll Ok, ja es sollte sogar verstärkt werden!

Wenn du mehr verdienen willst, dann hör endlich auf deine Zeit zu verkaufen sondern verkaufe deine Leistung. Ein Tag hat eben nur 24 Stunden und selbst wenn du nie schläfst, nichts ißt, niemals unter die Dusche gehst,... dann ist dein Einkommen bei Zeitabrechnung auf den 24 Stundentag beschränkt.
Verkaufst du hingegen deine Leistung, fällt diese Limitierung weg und du verdienst mehr. Naja, besser gesagt du kannst mehr verdienen. Ob du es auch wirklich tust, hängt eben von der Leistung ab, kann auch weniger sein.

Das ist das, was mich an Menschen wie dir am meisten ärgert. Sie wollen nichts investieren, wollen fixe regelmäßige Arbeitszeiten, dafür ein fixes, regelmäßiges und ansehnliches Einkommen und wenns noch dazu gut läuft noch einen Bonus. Wenns Sch***e läuft ist man abgesichert, denn die Verluste soll gefälligst jemand anderes tragen und die Investionen sowieso.

Gewinne zu machen bedeutet Risiken einzugehen. Als AN hast du kaum eines und damit auch kaum Gewinn. Niedriges Risiko und hohen Gewinn gibts nicht. Sieh es ein oder auch nicht, es wird sich nicht ändern. Schwafel du ruhig irgendwas von 2% Gewinn - dafür wird kein Unternehmer was machen. Entweder macht ers dann woanders oder gar nicht und wird halt auch AN. Fragt sich nur, wer dann die Jobs bereitstellt?

 

[Tom_Borovskis]

Weltkriege? Tu uns doch einen Gefallen guck mal in ein Geschichtsbuch. Die Ermordung des österr. Thronfolgers bzw. Hitlers Größenwahn auf den freien Markt zurückztführen ist absurd.

Der Dumme ist aber derjenige, der die damaligen wirtschaftlichen Umstände einfach aus der Betrachtung ausklammert.
Ohne die damalige Armut, die hohe Arbeitslosigkeit und die Enttäuschung der Leute über die Wirtschafts- und Sozialpolitik wäre Hitler niemals an die Macht gekommen.
Das ist unter den Historikern unbestritten.

Hitler hat gerade mit seinem Hass auf den Kapitalismus (er war ja kein Kapitalist sondern National-Sozialist) viele Wählerstimmen einfangen können.

 

[drunkenmonkey]

So realitätsfremd sind die gar nicht. Wie aber willst DU sicherstellen, dass die Anpassung nicht genau umgekehrt erfolgt? Genau dies ist nämlich meiner Ansicht nach im Gange. Was genau sollte denn nach einer Anpassung dazu führen, dass die Löhne wieder mal steigen und die Aufteilung des gemeinsam erwirtschafteten Wachstums wieder gerechter verteilt wird? Warum sollten in einer globalisierten, einander angepassten Welt die Konzerne plötzlich der Meinung sein, sie könnten Lohnerhöhungen zustimmen? Sobald irgendwo jemand mehr Lohn fordert, drohen sie einfach wieder mit Abwanderung. Warum reichen 1-2% Wirtschaftswachstum nicht aus, damit auch die Schaffenden mit 1-2% Wohlstandssteigerung daran beteiligt sind?

Willst du einen Krieg anfangen? Falls nicht, was ich doch stark hoffe, haben wir keinen Einfluß auf das, was andere Länder machen. Wenn andere Länder andere Regeln haben, dann ist das eben so.

Wieso bist du denn auf einmal so unkreativ? :-o
Kriege anfangen, um andere Länder zu beeinflussen ist relativ unnötig, dafür gibt es viel praktischere und weniger aufsehen erregende Methoden. Wofür denn beispielsweise sonst der IWF gegründet?

 

[aph]

Eigentlich sind es deine Ergüsse ja nicht wert, darauf einzugehen - dazu sind sie zu weit von der realen Welt entfernt und deine Sichtweise zu scheuklappig.

Aber einige Punkte sind vielleicht doch eine Diskussion wert ...

Also wenn man bedenkt, daß etwas weiter östlich von uns die Menschen mit sehr viel weniger auskommen, sowohl was das Geld als auch was den allg. Lebensstandard anbelangt, so kann man sicherlich nicht behaupten, daß man mit der Sozialhilfe nicht auskommen kann - ist nur eine Frage der Gewohnheit.

Dir ist sicher nicht unbekannt, dass der Lebensstandard hierzulande etwas teurer ist als östlich von uns? Dem Sozialhilfesatz wurde ein statistischer "Warenkorb" von 1995 zugrunde gelegt. Darin sind zB 18,30 Euro für Nahverkehr pro Monat enthalten. Dummerweise kostet das Sozialticket in Berlin 33,50 Euro. Hm, scheiße, was?
Es stimmt aber trotzdem, dass man mit den 340 Euro eine Weile überleben kann. Ja. Aber da man die Alterssicherung auflösen muss, bevor man das Geld kriegt, hat man danach nichts mehr. Die eigene Reproduktion ist definitiv nicht gewährleistet.

Niemand braucht sich umzubringen. Es reicht schon, wenn man jene Leistung, die man einem Unternehmer für einen Job anbietet, selbst am freien Markt verkauft, also selbständig tätig wird.
...
Das was du in letzter Zeit massiv beobachtest (beziehst du dich eh auf die Massenentlassungen?), ist eine Marktbereinigung. Personal, welches im Moment nicht benötigt wird, wird eben entlassen.

Das ist keine Marktbereinigung. Der neue Ich-AG-Unternehmer belastet weiterhin den Lohnmarkt und drückt die Preise sowie die Löhne. Und auch der Entlassene möchte ja wieder einen Job und drückt damit die Löhne. Der Markt bleibt dauerhaft unbereinigt und die Löhne entsprechen nicht dem Niveau, das bei einer wirklich freien Verhandlung herauskämen.

Das was es an Regulierungen gab/gibt, ist nicht der Rede wert und auf einige wenige Branchen beschränkt.

Hihi, ja nee, is klar. *g*

Soziale Umverteilung hat nichts mit dem Markt zu tun.

Der is noch besser.

In einem anderen Thread hast du mal geschrieben, daß dein Vater eine Firma hat. Frag ihn doch mal, ob er die für sich (und seine Familie) oder für die Gesellschaft gegründet hat.

Er musste sie einstellen, weil es zu viele Anbieter auf dem Markt gibt und die Preise in den letzten 15 Jahren um 70% gefallen sind. Er kann sein Produkt nicht mehr reproduzieren ohne sich selbst zu verschulden. Unter anderem auch wegen der vielen Ich-AGs: Leute, denen gesagt wird, dass sie selbständig werden sollen und Eigeninitiative zeigen. Sie kriegen ein halbes Jahr lang 600 Euro im Monat Überbrückungsgeld, unterbieten Eingesessene und sind anschließend pleite und kehren in Staates Schoß zurück, zusammen mit jenen, die wegen ihnen pleite gegangen sind.

Allein der Gedanke ist absurd. Wir, egal ob AN oder AG, arbeiten für uns, aber ganz sicher nicht für die Gesellschaft.
Profit ist, war und wird immer der einzige Sinn der Wirtschaft sein.

Nein, die Wirtschaft ist für den Menschen da und nicht umgekehrt. Ziel aller Menschen ist eine stetige Verbesserung ihrer Lage. Was nicht dem Fortschritt der Menschheit dient, muss bekämpft werden. Profit ist ok, aber wenn Profitmaximierung schädlich ist, muss sich der ein oder andere halt mit nur 5% Profit abgeben. Wenn einige das nicht einsehen, muss man die Regeln gegen schädliches Verhalten notfalls auch mit Gewalt durchsetzen.

Klar, manchmal profitiert man von einer Verschlechterung. Und? Wo ist das Problem? So hat die Verschlechterung wenigestens für einige was gutes und ist nicht nur schlecht.

Bist du jetzt endgültig beim Zynismus angelangt? Wenigstens reißt du dir die Maske vom Gesicht und outest dich endgültig als Menschenhasser.

 

[bierchen]

Ich bleibe bei meiner Aussage bzgl der Rendite-Sache. aphs Behauptung würde allerhöchstens dann Gültigkeit erlangen, wenn man annimmt, dass die Nachfrage auf den Märkten von Natur aus beschränkt ist, dass praktisch eine feste Verteilungsmasse vorhanden ist, die sich die Anbieter untereinander aufteilen. Das dem nicht so ist müsste man eigentlich erkennen können. Sicher, irgendwann ist ein Markt am Ende seiner Wachstumsphase angelangt, nur entstehen durch neue Technologie/Fortschritt auch immer wieder neue Märkte.
aphs konstruierter Zusammenhang von Rendite und Produktivitätswachstum wäre gleichbedeutend mit der Aussage: "Die Höchstgeschwindigkeit eines Autos ist direkt von seiner Beschleunigung abhängig." Das ist einfach unlogisch. Logischer wäre es zu sagen, dass Produktvitätswachstum und das Ansteigen der Renditen zusammenhängen. Ob das 100%ig so stimmt, weiß ich nicht, aber Gegenargumente fallen mir hier weniger leicht ein.

Schau, es ist doch ganz einfach. Die Rendite muß ja irgendwo herkommen. Wenn du beispielsweise mehr verdienen willst, dann passiert das nicht einfach so. Dafür mußt du Maßnahmen setzen. Wenn du beispielsweise mehr arbeitest, dann verdienst du mehr und hast im Rahmen deiner zusätzlichen Produktivität mehr Einkommen.
Du könntest aber auch einfach mal mit dem Chef über eine Gehaltserhöhung reden. Auch so bekommst du mehr Geld (wenns klappt), aber im Gegenzug bleibt ihm weniger. Du hättest also trotzdem ein Plus bei deiner Rendite, er hingegen ein Minus, was sich ausgleicht.

Ich denke, wir haben hier ein Defintionsproblem. Wenn ich mehr arbeite, dann erhalte ich mehr Einkommen, schon klar. Meine Produktivität ist aber gleich geblieben. Produktivität definiert sich allgemein als Quotient aus erbrachter Leistung durch ein Zeiteinheit. Genau das habe ich schon oben zu erklären versucht. Wenn ich bei 8 Stunden 80 Stück produziere und ich jetzt 12 Stunden arbeite, dann schaffe ich halt 120 Stück, das sind immer noch 10 Stück pro Stunde und genau DAS ist Produktivität.

So, und jetzt folgendes Szenario: Ich soll im Unternehmen für den gleichen Stundensatz länger arbeiten, meine Produktivität bleibt also gleich. Aber: Der Unternehmer kann durch meine Mehrarbeit seine Maschinen länger laufen lassen. Die Maschinen stehen also nicht mehr so lange ungenutzt rum, gekostet haben die ja auch. Folglich steigt die Produktivität des Unternehmens (die Produktionskosten sinken, die Rendite steigt), meine ist gleich geblieben. So wer verliert hier? Ich stelle mich nicht schlechter, der andere aber besser. Wie kann das denn sein? Darf das überhaupt sein?

Ansonsten stimme ich Dir im Großen und Ganzen zu, kiljeadeen

 

[bierchen]

Eigentlich sind es deine Ergüsse ja nicht wert, darauf einzugehen - dazu sind sie zu weit von der realen Welt entfernt und deine Sichtweise zu scheuklappig.

Auf sowas habe ich nur gewartet, dass Du, mein lieber aph wieder einmal bei anderen Usern von Scheuklappen sprichst. Das ist erbärmlich. Denn Dir kann man sie genau so vorwerfen, im Prinzip jeder dem anderen, weil keiner 100% in allen Feldern der Meinung des anderen ist. Einfach nur erbärmlich.

Aber einige Punkte sind vielleicht doch eine Diskussion wert ...

Also wenn man bedenkt, daß etwas weiter östlich von uns die Menschen mit sehr viel weniger auskommen, sowohl was das Geld als auch was den allg. Lebensstandard anbelangt, so kann man sicherlich nicht behaupten, daß man mit der Sozialhilfe nicht auskommen kann - ist nur eine Frage der Gewohnheit.

Dir ist sicher nicht unbekannt, dass der Lebensstandard hierzulande etwas teurer ist als östlich von uns? Dem Sozialhilfesatz wurde ein statistischer "Warenkorb" von 1995 zugrunde gelegt. Darin sind zB 18,30 Euro für Nahverkehr pro Monat enthalten. Dummerweise kostet das Sozialticket in Berlin 33,50 Euro. Hm, scheiße, was?
Es stimmt aber trotzdem, dass man mit den 340 Euro eine Weile überleben kann. Ja. Aber da man die Alterssicherung auflösen muss, bevor man das Geld kriegt, hat man danach nichts mehr. Die eigene Reproduktion ist definitiv nicht gewährleistet.

Sagen wir mal, die Lebenshaltungskosten in Deutschland betragen 100%. Vereinfachend nehmen wir an, dass die Sozialhilfe 500€ beträgt, nur für mein Beispiel hier. Jetzt sagen wir, in Polen betragen die Lebenshaltungskosten 50%, also nur die Hälfte wie bei uns. Willst Du mir jetzt weismachen, dass die Polen staatliche Unterstützung in Höhe von 250€ bekommen? Dann wären Sozialhilfeempfänger in beiden Ländern gleichgestellt. Sind sie aber nicht.
Zum Thema Alterssicherung: Du hast schon daran gedacht, dass die Leute auch nach dem 65. Lebensjahr weiter Sozialhilfe beziehen? Das ist deren Alterssicherung. Klingt hart, ist aber so.

Niemand braucht sich umzubringen. Es reicht schon, wenn man jene Leistung, die man einem Unternehmer für einen Job anbietet, selbst am freien Markt verkauft, also selbständig tätig wird.
...
Das was du in letzter Zeit massiv beobachtest (beziehst du dich eh auf die Massenentlassungen?), ist eine Marktbereinigung. Personal, welches im Moment nicht benötigt wird, wird eben entlassen.

Das ist keine Marktbereinigung. Der neue Ich-AG-Unternehmer belastet weiterhin den Lohnmarkt und drückt die Preise sowie die Löhne. Und auch der Entlassene möchte ja wieder einen Job und drückt damit die Löhne. Der Markt bleibt dauerhaft unbereinigt und die Löhne entsprechen nicht dem Niveau, das bei einer wirklich freien Verhandlung herauskämen.

Ja, ja wiederhole Du nur Deine Argumente gebetsmühlenartig
Wie oft habe ich jetzt schon gesagt, dass für viele Unternehmen der Lohn praktisch eine feste Größe ist (Tarifverträge, usw.)? Die Unternehmen bieten einen Arbeitsplatz an, der nach Vertrag so und so entlohnt wird. Unter den Bewerbern suchen sie sich dann den am besten Geeigneten aus, nicht den der zum niedrigsten Lohn arbeiten würde. Letzteres gilt nur für die Außertariflichen.

(...)

Allein der Gedanke ist absurd. Wir, egal ob AN oder AG, arbeiten für uns, aber ganz sicher nicht für die Gesellschaft.
Profit ist, war und wird immer der einzige Sinn der Wirtschaft sein.

Nein, die Wirtschaft ist für den Menschen da und nicht umgekehrt. Ziel aller Menschen ist eine stetige Verbesserung ihrer Lage. Was nicht dem Fortschritt der Menschheit dient, muss bekämpft werden. Profit ist ok, aber wenn Profitmaximierung schädlich ist, muss sich der ein oder andere halt mit nur 5% Profit abgeben. Wenn einige das nicht einsehen, muss man die Regeln gegen schädliches Verhalten notfalls auch mit Gewalt durchsetzen.

Du bist ein unverbesserlicher Träumer. Wach auf! Geh nach Nordkorea, da bist Du unter Gleichgesinnten. Die machen auch keine Profite, können noch nicht mal ihre Bevölkerung ernähren.

Klar, manchmal profitiert man von einer Verschlechterung. Und? Wo ist das Problem? So hat die Verschlechterung wenigestens für einige was gutes und ist nicht nur schlecht.

Bist du jetzt endgültig beim Zynismus angelangt? Wenigstens reißt du dir die Maske vom Gesicht und outest dich endgültig als Menschenhasser.