Die falsche Wahl

[aph]

Auf sowas habe ich nur gewartet, dass Du, mein lieber aph wieder einmal bei anderen Usern von Scheuklappen sprichst. Das ist erbärmlich. Denn Dir kann man sie genau so vorwerfen, im Prinzip jeder dem anderen, weil keiner 100% in allen Feldern der Meinung des anderen ist. Einfach nur erbärmlich.

Das hat schon seine Gründe. Dir werfe ich das ja nicht vor, nur ihm. Und du musst dir mal seine älteren Posts durchlesen. Er sieht wirklich nur, was er sehen will. Er bildet sich sogar ein, all sein Reichtum sei allein seinem eigenen Wirken zu verdanken.

Sagen wir mal, die Lebenshaltungskosten in Deutschland betragen 100%. Vereinfachend nehmen wir an, dass die Sozialhilfe 500€ beträgt, nur für mein Beispiel hier. Jetzt sagen wir, in Polen betragen die Lebenshaltungskosten 50%, also nur die Hälfte wie bei uns. Willst Du mir jetzt weismachen, dass die Polen staatliche Unterstützung in Höhe von 250€ bekommen? Dann wären Sozialhilfeempfänger in beiden Ländern gleichgestellt. Sind sie aber nicht.

Arbeite doch mal mit den exakten Zahlen.

Ja, ja wiederhole Du nur Deine Argumente gebetsmühlenartig
Wie oft habe ich jetzt schon gesagt, dass für viele Unternehmen der Lohn praktisch eine feste Größe ist (Tarifverträge, usw.)? Die Unternehmen bieten einen Arbeitsplatz an, der nach Vertrag so und so entlohnt wird. Unter den Bewerbern suchen sie sich dann den am besten Geeigneten aus, nicht den der zum niedrigsten Lohn arbeiten würde. Letzteres gilt nur für die Außertariflichen.

Ich wiederhole die Argument solange bis du sie widerlegst. Wieviele Arbeitsverhältnisse sind denn noch tariflich gebunden? Die Minderheit.
Und wie käme es denn zu Arbeitszeitverlängerung und Reallohnrückgang, wenn du Recht hättest?
Es ging um eure ursprüngliche Behauptung, die Löhne seien über dem Marktwert, und die habe ich meiner Ansicht nach mit dem Nachweis der Nichtbereinigung des Arbeitsmarktes widerlegt. Kannst gern weiter argumentieren, wenn was gutes kommt, sehe ich es ein.

Du bist ein unverbesserlicher Träumer. Wach auf! Geh nach Nordkorea, da bist Du unter Gleichgesinnten. Die machen auch keine Profite, können noch nicht mal ihre Bevölkerung ernähren.

Tja, man kann diskutieren und versuchen zu verstehen, was der andere sagen will ... oder man kann es lassen. Vergleiche noch mal dieses Zitat von dir und meine Aussagen. Findest du den Unterschied, auf den es ankommt?

 

[Sgod]

Ein Chinese ist auch kein schlechterer Mensch als du und wenn er deine Arbeit für den halben Preis macht, warum sollte ich nicht zuschlagen? So oder so ist einer von euch beiden arbeitslos und da alle Menschen gleichwertig sind, kann ichs mir aussuchen. Na was werde ich wohl nehmen?

Dann verkauf doch dein Produkt bitte auch bei dem Chinesen. Nur leider arbeitet der für nen Hungerlohn und kann sich das nicht leisten. Also bist du auf den besser verdienenden Deutschen angewiesen, den du nur leider nicht mehr findest, weil zu viele so denken, wie du...


Gruß Sgod

 

[kiljeadeen]

Weltkriege? Tu uns doch einen Gefallen guck mal in ein Geschichtsbuch. Die Ermordung des österr. Thronfolgers bzw. Hitlers Größenwahn auf den freien Markt zurückztführen ist absurd.

Der Dumme ist aber derjenige, der die damaligen wirtschaftlichen Umstände einfach aus der Betrachtung ausklammert.
Ohne die damalige Armut, die hohe Arbeitslosigkeit und die Enttäuschung der Leute über die Wirtschafts- und Sozialpolitik wäre Hitler niemals an die Macht gekommen.
Das ist unter den Historikern unbestritten.

Hitler hat gerade mit seinem Hass auf den Kapitalismus (er war ja kein Kapitalist sondern National-Sozialist) viele Wählerstimmen einfangen können.

Kann ich nicht beurteilen. Sicher ist für mich, daß die Umstände seinen Aufstieg begünstigt haben, aber ob es auch die alleinige Ursache war, wage ich nicht zu behaupten.

Das spielt letztlich auch keine Rolle, denn selbst wenn Hitler nur durch diese Umstände zum Kanzler gewählt wurde, so hatten die wirtschaftlichen Gegebenheiten nichts mit seinen späteren Taten zu tun. Hitler hat schon lange vor seinem Aufstieg vom "Raum im Osten" geschwärmt, u.a. in "Mein Kampf".

 

[kiljeadeen]

Willst du einen Krieg anfangen? Falls nicht, was ich doch stark hoffe, haben wir keinen Einfluß auf das, was andere Länder machen. Wenn andere Länder andere Regeln haben, dann ist das eben so.

Wieso bist du denn auf einmal so unkreativ? :-o
Kriege anfangen, um andere Länder zu beeinflussen ist relativ unnötig, dafür gibt es viel praktischere und weniger aufsehen erregende Methoden. Wofür denn beispielsweise sonst der IWF gegründet? [/quote]

Wer genau hat deiner Meinung nach beim IWF das Sagen und wird Aphs Position stützen?

Wenn man weltpolitisch was erreichen will, dann muß man entweder die USA oder sowohl Rußland als auch China auf seiner Seite haben. Vorzugsweise beide Parteien.

Für mich persönlich scheiden die USA aus, denn ich halte es für unvorstellbar, daß die bei etwas dermaßen antikapitalistischem mitmachen würden.

Rußland und China haben vermutlich kein Interesse daran, denn immerhin profitieren sie von dieser Entwicklung und warum sollten sie ihren eigenen Aufstieg torpedieren?

Tja und sonst gibt es leider keine Weltmacht, die irgendwas erreichen kann, denn die EU, die wohl als einzige Partei interessiert wäre, weil sie der einzige Verlierer der Situation ist, ist so ein Sauhaufen, daß da nichts rauskommen wird.

 

[kiljeadeen]

Also wenn man bedenkt, daß etwas weiter östlich von uns die Menschen mit sehr viel weniger auskommen, sowohl was das Geld als auch was den allg. Lebensstandard anbelangt, so kann man sicherlich nicht behaupten, daß man mit der Sozialhilfe nicht auskommen kann - ist nur eine Frage der Gewohnheit.

Dir ist sicher nicht unbekannt, dass der Lebensstandard hierzulande etwas teurer ist als östlich von uns? Dem Sozialhilfesatz wurde ein statistischer "Warenkorb" von 1995 zugrunde gelegt. Darin sind zB 18,30 Euro für Nahverkehr pro Monat enthalten. Dummerweise kostet das Sozialticket in Berlin 33,50 Euro. Hm, scheiße, was?
Es stimmt aber trotzdem, dass man mit den 340 Euro eine Weile überleben kann. Ja. Aber da man die Alterssicherung auflösen muss, bevor man das Geld kriegt, hat man danach nichts mehr. Die eigene Reproduktion ist definitiv nicht gewährleistet.

Sei nicht immer so auf Geld fixiert, wenn es um den Wohlstand geht! Schau dir einfach an wie die Menschen leben! Schau nach Deutschland (sowohl exBRD als auch exDDR), schau nach Österreich, die Schweiz, Frankreich,... und dann schau nach Rumänien, Bulgarien, Rußland, Polen,...

Zwei Schritte außerhalb der Tourismuszentren schaut die Welt plötzlich ganz anders aus. Diese Menschen haben enorm viel weniger als wir und das merkt man sofort. Selbst einem Sozialhilfeemüfänger bei uns geht es deutlich besser und genau darauf wollte ich hinaus.

Was den VPI95 anbelangt, bei welchem Index ist der denn heute angelangt? Die dem Index zu Grunde liegenden Ziffern werden nämlich nie verändert, sonst wäre der Index ja wertlos.

Niemand braucht sich umzubringen. Es reicht schon, wenn man jene Leistung, die man einem Unternehmer für einen Job anbietet, selbst am freien Markt verkauft, also selbständig tätig wird.
...
Das was du in letzter Zeit massiv beobachtest (beziehst du dich eh auf die Massenentlassungen?), ist eine Marktbereinigung. Personal, welches im Moment nicht benötigt wird, wird eben entlassen.

Das ist keine Marktbereinigung. Der neue Ich-AG-Unternehmer belastet weiterhin den Lohnmarkt und drückt die Preise sowie die Löhne. Und auch der Entlassene möchte ja wieder einen Job und drückt damit die Löhne. Der Markt bleibt dauerhaft unbereinigt und die Löhne entsprechen nicht dem Niveau, das bei einer wirklich freien Verhandlung herauskämen.

Ja, weiß ich. Das nennt man Marktbereinigung. Mit jeder Entlassung sinkt zwangsläufig auch die Leistungsfähigkeit des Unternehmens, was bei schlechter Auftragslage aber kein Problem darstellt, weil man ja Überkapazitäten hat. Dieses wirtschaftliche Tief wird aber nicht ewig anhalten und beim nächsten Hoch wird man wieder mehr Kapazitäten benötigen und Personal einstellen. Dann kehrt sich die Situation um.

Deine Haltung ist normal für Zeiten wie diese, ich möchte dich aber daran erinnern, daß es nicht die 1. Wirtschaftskrise ist und in den vorhergegangenen exakt das Gleiche zu beobachten war. Auch damals haben Menschen wie du herumgejammert und das System in Frage gestellt. In ein paar Jahren, wenn das nächste Hoch kommt, ist das wieder vergessen. Momentan ist jammern halt in.

Das was es an Regulierungen gab/gibt, ist nicht der Rede wert und auf einige wenige Branchen beschränkt.

Hihi, ja nee, is klar. *g*

Ich interpretiere das als Widerspruch. Kannst du mir ein paar Beispiele für solche Regulierungen zeigen, die weder Lebensmittel noch den Wohnungsmarkt betreffen?

Soziale Umverteilung hat nichts mit dem Markt zu tun.

Der is noch besser.

Denk einfach an den Vergleich EU:USA. Beide haben einen freien Markt, die einen schichten sozial relativ viel um, die anderen fast nichts. Der Markt ist aber der Gleiche.
Sozialmaßnahmen sind eine Frage der Gesellschaft/Politik und nicht des Marktes.

In einem anderen Thread hast du mal geschrieben, daß dein Vater eine Firma hat. Frag ihn doch mal, ob er die für sich (und seine Familie) oder für die Gesellschaft gegründet hat.

Er musste sie einstellen, weil es zu viele Anbieter auf dem Markt gibt und die Preise in den letzten 15 Jahren um 70% gefallen sind. Er kann sein Produkt nicht mehr reproduzieren ohne sich selbst zu verschulden. Unter anderem auch wegen der vielen Ich-AGs: Leute, denen gesagt wird, dass sie selbständig werden sollen und Eigeninitiative zeigen. Sie kriegen ein halbes Jahr lang 600 Euro im Monat Überbrückungsgeld, unterbieten Eingesessene und sind anschließend pleite und kehren in Staates Schoß zurück, zusammen mit jenen, die wegen ihnen pleite gegangen sind.

Das beantwortet die Frage in keinster Weise und ist nebenbei bemerkt überhaupt nicht schlüssig.

Nochmal die Frage anders formuliert:
Was ist der Zweck seines Unternehmens (abgesehen davon, daß er was baut). Frag ihn.

Allein der Gedanke ist absurd. Wir, egal ob AN oder AG, arbeiten für uns, aber ganz sicher nicht für die Gesellschaft.
Profit ist, war und wird immer der einzige Sinn der Wirtschaft sein.

Nein, die Wirtschaft ist für den Menschen da und nicht umgekehrt. Ziel aller Menschen ist eine stetige Verbesserung ihrer Lage. Was nicht dem Fortschritt der Menschheit dient, muss bekämpft werden. Profit ist ok, aber wenn Profitmaximierung schädlich ist, muss sich der ein oder andere halt mit nur 5% Profit abgeben. Wenn einige das nicht einsehen, muss man die Regeln gegen schädliches Verhalten notfalls auch mit Gewalt durchsetzen.

Du begehst immer den gravierenden Fehler, die Wirtschaft als Institution zu sehen, doch das ist sie nicht. Es ist nur ein Wort, eine Zusammenfassung für eine Gruppe von Menschen, die überhaupt nichts verbindet.
Ich bin Unternehmer und damit ein kleiner Teil der Wirtschaft, aber abgesehen von einigen Kooperationen habe ich mit all den anderen Unternehmern nichts am Hut.

Sieht man die Wirtschaft als das was sie ist, nämlich die Summe der Unternehmer (die AN gehören zwar dazu, aber nicht laut offizieller Definition), dann ist deine Aussage absurd, denn sie bedeutet dann, daß eine verhältnismäßig kleine Gruppe für all die anderen da zu sein hat.

Profitmaximierung ist nicht schädlich, denn mit dem Profit passiert ja irgendwas. Irgendwo wird investiert und dann entstehen dort Arbeitsplätze. Dumm für uns ist, daß das momentan verstärkt nicht bei uns geschieht, aber das ist bitte unser Problem, welches wir übrigens selbst verursacht haben.

Klar, manchmal profitiert man von einer Verschlechterung. Und? Wo ist das Problem? So hat die Verschlechterung wenigestens für einige was gutes und ist nicht nur schlecht.

Bist du jetzt endgültig beim Zynismus angelangt? Wenigstens reißt du dir die Maske vom Gesicht und outest dich endgültig als Menschenhasser.

Menschenhasser? Aber nein, wie kommst du bloß darauf?

Es ist noch nicht solange her, da habe ich eine Eigentumswohnung bei einer Zwangsversteigerung ersteigert. Der Marktwert wird so um die 90.000 Euro liegen, aber Schätzwert war nur rund 75.000 (ist normal, daß der niedriger ist) und die Hälfte davon war Rufpreis. Ich habe die Wohnung um etwas mehr als 50.000 ersteigert und damit einen Gewinn von 40.000 Euro erzielt, weil irgendjemanden seine Schulden über den Kopf gewachsen sind.

Böse? Hasse ich denjenigen, den man die Wohnnung weggenommen habe? Nein, ich kenn ihn nicht einmal.

Es war allerdings meine Entscheidung mitzubieten, was ich ja nicht tun hätte müssen und vielleicht wären alle anderen potentiellen Käufer auch gut gewesen und hätten nicht mitgeboten, dann hätte der arme Kerl noch seine Wohnung.

Jetzt denken wir die Sache aber auch zu Ende. Was wäre wohl die Konsequenz? Dämmerts dir schon? Welche Bank würde denn jemals wieder eine Eigentumswohnung als Sicherheit akzeptieren, wenn diese unverkäuflich ist? Soll alle anderen, die sich den Traum der eigenen 4 Wänden realisieren wollen, dieser Wunsch verweigert werden, nur weil sie keine Sicherheiten mehr zu bieten haben außer der Wohnung?

Ehrlich, ich fühl mich überhaupt nicht schlecht, daß ich die Wohnung ersteigert habe. Wer auch immer der Leidtragende sein mag, er hat gewußt worauf er sich einlaßt, als er die Bank ins Grundbuch eintragen ließ. Bei den meisten gehts gut und bei dem ist es eben schief gegangen, so ist eben das Leben.

 

[drunkenmonkey]

Willst du einen Krieg anfangen? Falls nicht, was ich doch stark hoffe, haben wir keinen Einfluß auf das, was andere Länder machen. Wenn andere Länder andere Regeln haben, dann ist das eben so.

Wieso bist du denn auf einmal so unkreativ? :-o
Kriege anfangen, um andere Länder zu beeinflussen ist relativ unnötig, dafür gibt es viel praktischere und weniger aufsehen erregende Methoden. Wofür wurde denn beispielsweise sonst der IWF gegründet?

Wer genau hat deiner Meinung nach beim IWF das Sagen und wird Aphs Position stützen? [/quote]
Niemand, der IWF wird sich hüten, jemals auch nur auf die gleiche Weise zu denken, wie aph.
Das sollte nur ein Beispiel sein, um deine (alberne) These zu widerlegen, man könne ohne Kriege keine anderen Länder beeinflussen.

 

[drunkenmonkey]

Du begehst immer den gravierenden Fehler, die Wirtschaft als Institution zu sehen, doch das ist sie nicht. Es ist nur ein Wort, eine Zusammenfassung für eine Gruppe von Menschen, die überhaupt nichts verbindet.
Ich bin Unternehmer und damit ein kleiner Teil der Wirtschaft, aber abgesehen von einigen Kooperationen habe ich mit all den anderen Unternehmern nichts am Hut.

Sowohl ich, als auch Encarta und Wikipedia (und vermutlich auch aph), würden "Wirtschaft" anders definieren. Meiner Meinung nach ist besteht Wirtschaft aus Dingen wie Handel, die irgendwann mal entstanden sind, als die Höhlenmenschen gemerkt haben, dass sie mit diesen Mitteln wesentlich besser Leben können.
Definiton von Encarta:
Wirtschaft, Bezeichnung für alle Aktivitäten und Einrichtungen, die der Produktion, Distribution und Konsumtion von Gütern und Dienstleistungen dienen. Das Ziel dieser Aktivitäten besteht nach der gängigen Volkswirtschaftslehre ganz allgemein darin, über knappe Mittel so zu verfügen, dass sich die menschlichen Bedürfnisse befriedigen lassen.
Wikipedia:
Der Begriff Wirtschaft (Wortbedeutung: "Wert schaffen") umschreibt alle Einrichtungen und Handlungen von Menschen mit dem Ziel, die in der Umwelt vorhandenen Ressourcen und die vom Menschen geschaffenen Ressourcen zu nutzen, um die Erhaltung und Sicherheit des Lebens der Menschen zu garantieren und zu fördern sowie ihre materiellen und immateriellen Bedürfnisse zu befriedigen.
Sieht so aus, als wärest du der Einzige, für den "Wirtschaft" nur eine Sammlung von von Unternehmern mit dem Ziel, möglichst viel Profit zu erzielen, ist. Interessant ist auch, dass beide Definitionen explizit aphs These von der Wirtschaft mit dem Ziel der Verbesserung der Lage der Menschen zustimmen.

 

[Tom_Borovskis]

Ehrlich, ich fühl mich überhaupt nicht schlecht, daß ich die Wohnung ersteigert habe. Wer auch immer der Leidtragende sein mag, er hat gewußt worauf er sich einlaßt, als er die Bank ins Grundbuch eintragen ließ. Bei den meisten gehts gut und bei dem ist es eben schief gegangen, so ist eben das Leben.

40.000 € gemacht in 5 Minuten.
Net übel ... hehe.


Aber vom gigantischen Immobilien-Vermittlungsskandal der 90er Jahre hast Du wohl noch nichts gehört?
Da wurden HUNDERTAUSENDE von deutschen Normalverdienern von einer Art Strukturvertriebsmafia (leider unter Mithilfe vieler Banken) eiskalt über den Tisch gezogen.

http://www.immobilienbetrug.de

Es haben sich schon mehrere Menschen in den letzten Monaten und Jahren umgebracht aus Verzweiflung darüber. Tausende andere fristen ihr Leben jetzt in Armut.

Wenn man nicht weiß, unter welchen Umständen der Vorbesitzer seine Wohnung verloren hat, ist Stolz über dieses Schnäppchen vielleicht gar nicht angebracht.
Aber für ein lukratives Geschäft verdrängt man das Gewissen schon mal, oder sagt sich: so ist eben das Leben.

 

[aph]

Ja, weiß ich. Das nennt man Marktbereinigung. Mit jeder Entlassung sinkt zwangsläufig auch die Leistungsfähigkeit des Unternehmens, was bei schlechter Auftragslage aber kein Problem darstellt, weil man ja Überkapazitäten hat. Dieses wirtschaftliche Tief wird aber nicht ewig anhalten und beim nächsten Hoch wird man wieder mehr Kapazitäten benötigen und Personal einstellen. Dann kehrt sich die Situation um.

Die Entlassung eines Arbeiters ist wohl kaum eine Marktbereinigung des Arbeitsmarktes. Jeder der Arbeit haben will - egal ob er sie grade hat oder nicht - beeinflusst das Lohnniveau.

Ich interpretiere das als Widerspruch. Kannst du mir ein paar Beispiele für solche Regulierungen zeigen, die weder Lebensmittel noch den Wohnungsmarkt betreffen?
...
Denk einfach an den Vergleich EU:USA. Beide haben einen freien Markt, die einen schichten sozial relativ viel um, die anderen fast nichts. Der Markt ist aber der Gleiche.
Sozialmaßnahmen sind eine Frage der Gesellschaft/Politik und nicht des Marktes.

Wie kommst du auf freier Markt? Beide haben keinen freien Markt, beide sind von Subventionen, Regulierungen und Transferleistungen durchsetzt. Du willst mir doch sicher auch nicht erzählen, dass Sozialleistungen ohne Einfluss aufs Marktgeschehen bleiben?

Das beantwortet die Frage in keinster Weise und ist nebenbei bemerkt überhaupt nicht schlüssig.

Nochmal die Frage anders formuliert:
Was ist der Zweck seines Unternehmens (abgesehen davon, daß er was baut). Frag ihn.

Sich selbst und seinen Angestellten ein Auskommen zu ermöglichen. 14 Jahre lang ging das auch gut. Dann kam Schröder mit seinem Fördern und Fordern und den Ich-AGs. Profitmaximierung war noch nie sein Ziel.

Sieht man die Wirtschaft als das was sie ist, nämlich die Summe der Unternehmer (die AN gehören zwar dazu, aber nicht laut offizieller Definition), dann ist deine Aussage absurd, denn sie bedeutet dann, daß eine verhältnismäßig kleine Gruppe für all die anderen da zu sein hat.

Tja, wie schon andere hier schrieben, definierst du Wirtschaft falsch. Wir alle sind die Wirtschaft, AG wie AN. Wir alle arbeiten für das BIP. Wir alle sollten davon profitieren, wenn es wächst. Dann erfüllt unser Wirtschaftssystem seinen Zweck. Wenn nicht, dann läuft was falsch und kann korrigiert werden. 1-2% BIP-Wachstum sollten für jeden Beteiligten rund 1-2% Wohlstandsmehrung bedeuten. Das tun sie aber nicht. Die große Masse stagniert derzeit trotz Wachstum.

Profitmaximierung ist nicht schädlich, denn mit dem Profit passiert ja irgendwas. Irgendwo wird investiert und dann entstehen dort Arbeitsplätze. Dumm für uns ist, daß das momentan verstärkt nicht bei uns geschieht, aber das ist bitte unser Problem, welches wir übrigens selbst verursacht haben.

Du hattest recht mit den mangelnden Investitionen. Du hast nicht recht mit deiner Interpretation das liege an zu wenig Kapital. Profite und Kapital sind nachweislich vorhanden. Es mangelt eher an Absatzaussichten aufgrund der schwachen Nachfrage hierzulande.

Klar, manchmal profitiert man von einer Verschlechterung. Und? Wo ist das Problem? So hat die Verschlechterung wenigestens für einige was gutes und ist nicht nur schlecht.

Bist du jetzt endgültig beim Zynismus angelangt? Wenigstens reißt du dir die Maske vom Gesicht und outest dich endgültig als Menschenhasser.

Menschenhasser? Aber nein, wie kommst du bloß darauf?

Nun, genau durch dieses Zitat.
Wir Linken werfen einigen (wenigen) Unternehmern ein krankhaftes Selbstverständnis vor, das nach dem Motto lebt: "Es ist ok, wenn die Welt zugrunde geht, hauptsache mir geht es besser." Mit deinen Worten bestätigst du ganz offen exakt diesen Vorwurf. Du sagst damit, dass es dir scheißegal ist, wenn andere leiden, solange du im Trockenen sitzt. Du willst offenbar nicht glauben, dass du mit dieser Haltung relativ alleine bist. Was ist dir eigentlich Schlimmes passiert, dass du so schlecht auf die Menschen zu sprechen bist?

 

[bierchen]

Ich wiederhole die Argument solange bis du sie widerlegst. Wieviele Arbeitsverhältnisse sind denn noch tariflich gebunden? Die Minderheit.
Und wie käme es denn zu Arbeitszeitverlängerung und Reallohnrückgang, wenn du Recht hättest?
Es ging um eure ursprüngliche Behauptung, die Löhne seien über dem Marktwert, und die habe ich meiner Ansicht nach mit dem Nachweis der Nichtbereinigung des Arbeitsmarktes widerlegt. Kannst gern weiter argumentieren, wenn was gutes kommt, sehe ich es ein.

Eigentlich wollte ich ja nicht, ich probiers aber nochmal.

Etwas Reallohnrückgang heißt noch lange nicht, dass wir dann sofort im GG wären, oder dass wir unterhalb des GG wären. Im Gegenteil: Reallohnrückgang bedeutet eben genau, dass wir überhalb des GG-Lohnes waren/sind.

Du meinst also, die Löhne seien unter dem Gleichgewichtslohn? Dass der Arbeitsmarkt nicht bereinigt ist, ist jedem klar, Angebot und Nachfrage finden bei diesem Lohn nicht zueinander.

Stimmst Du mir überein, dass in Deutschland das Arbeitsangebot höher ist als die Nachfrage? Die Unternehmen brauchen also weniger Arbeiter als eigentlich da sind und arbeitsfähig sind. Aus diesem Umstand ergibt sich automatisch, dass der Lohn über dem Gleichgewichtslohn ist.

Hierzu ein Bildchen. Natürlich sind der Verlauf der Grafen stark vereinfacht, in Wirklichkeit verlaufen sie nicht so gerade. Aber die grundsätzliche Richtung bleibt.
http://people.freenet.de/seppibrick/Arbeitsmarkt_Keynes.JPG

Legende:
w = Lohn
p = Preisniveau
w/p = Reallohn
N^s = Arbeitsangebot (s steht für supply)
N^d = Arbeitsnachfrage (d steht für demand)


Folgendes Bild bleibt unkommentiert:

http://people.freenet.de/seppibrick/full employment.JPG

 

[TBrain]

Da ja klar ist dass die Löhne zumindest in einigen Bereichen über dem eigentlichen Gleichgewichtslohn liegt kann man sich ja mal Gedanken machen wie man es schafft dass es evtl trotzdem mehr Jobs schaffen könnte.

Besonders im Bereich niedrig quallifizierter Dienstleistungstätigkeiten können Unternehmer nichteinmalmehr einen Lohn zahlen der zum ALGII Niveau führen würde, schon desshalb weil sich für ihre Dienstleistungen keine entsprechenden Preise mehr erzielen lassen.

Ich finde hier ist ein Kombilohnmodell schon erfolgsversprechend. Unternehmer können niedrigere Preise als ALGII-Niveau zahlen und Arbeitnehmer bekommen auf den Lohn vom AG einen Transferbonus so dass sie über ALGII-Niveau liegen. So könnte man realisieren dass

1. AG in diesen Bereichen wieder Wettbewerbsfähig werden und offene JObs besetzen könnten.

2. AN bekommen den Anreiz in diese geringwertigen Arbeitsverhältnisse einzutreten und hätten in Summe mehr als die blose Transferzahlung.

 

[aph]

Du meinst also, die Löhne seien unter dem Gleichgewichtslohn? Dass der Arbeitsmarkt nicht bereinigt ist, ist jedem klar, Angebot und Nachfrage finden bei diesem Lohn nicht zueinander.

Stimmst Du mir überein, dass in Deutschland das Arbeitsangebot höher ist als die Nachfrage? Die Unternehmen brauchen also weniger Arbeiter als eigentlich da sind und arbeitsfähig sind. Aus diesem Umstand ergibt sich automatisch, dass der Lohn über dem Gleichgewichtslohn ist.

Vielleicht ist es ja ein Definitionsproblem. Was ist der Gleichgewichtspreis in einem unbereinigten Markt? Gibt es ihn überhaupt? Ursprünglich ging es ja um die Behauptung, die Löhne in Deutschland seien zu hoch - im Vergleich zu marktgerechten Löhnen. Jemand brachte später dafür den Begriff "Gleichgewichtspreis" auf, aber ich bin mir nicht sicher, ob das der korrekte Begriff ist. Es geht mir um einen marktgerechten Preis. Bei einem Überangebot auf einem Teilmarkt kann der Gleichgewichtspreis stark absinken, was aber zu einer Marktbereinigung führt, woraufhin sich wieder ein höherer Marktpreis stabilisiert. Stimmst du mir soweit zu? Es ist fraglich, ob man vor der Bereinigung überhaupt von einem Gleichgewichtspreis sprechen kann. Schließlich kann zu diesem Preis eigentlich nicht lang produziert werden, da sich der Anbieter sonst verschuldet.
Ein korrekter Marktpreis ist dann gegeben, wenn die Anbieter kontinuierlich ihre Ware produzieren können, dabei nicht pleite gehen und Abnehmer finden. Da wir keine Vollbeschäftigung haben, ist letzteres schon mal nicht gegeben. Wir haben zu viele Anbieter. Das Problem ist, dass die Anbieter einfach nicht von Markt verschwinden wollen. Daher wird sich niemals ein Marktpreis einstellen, allenfalls ein "unechter" Gleichgewichtspreis. Ich hoffe du verstehst langsam, worauf ich hinaus will.

Hierzu ein Bildchen. Natürlich sind der Verlauf der Grafen stark vereinfacht, in Wirklichkeit verlaufen sie nicht so gerade. Aber die grundsätzliche Richtung bleibt.

In Wirklichkeit verlaufen sie nicht so gerade - in der Tat. Um genau zu sein kannst du die Angebotslinie schon mal nahezu senkrecht zeichnen: schließlich werden es nicht weniger Anbieter, jeder will und muss etwas verdienen. Die Nachfragelinie knickt von links kommend auch schnell nach unten ab - nur weil die Löhne sinken, wird noch nicht mehr nachgefragt. Das ist ja unser derzeitiges Phänomen (was sich übrigens leicht mit der schwächelnden Binnennachfrage aufgrund niedriger Löhne erklären lässt).
Meiner Ansicht nach treffen sich beide Linien momentan überhaupt nicht - ein Hinweis darauf, dass der Markt unbereinigt ist und sich nicht bereinigen lässt. Das heißt es gibt keinen Gleichgewichtspreis, die unfreiwillige Arbeitslosigkeit ist statisch, die (blaue) Spange würde sich kaum verringern, wenn du den Preis senkst.
Und ein marktgerechter Preis, der wirklich die Arbeit so bezahlt, dass der Anbieter davon leben könnte, wäre höher.

 

[aph]

Ich finde hier ist ein Kombilohnmodell schon erfolgsversprechend. Unternehmer können niedrigere Preise als ALGII-Niveau zahlen und Arbeitnehmer bekommen auf den Lohn vom AG einen Transferbonus so dass sie über ALGII-Niveau liegen. So könnte man realisieren dass

Kombilöhne sind nichts anderes als eine sehr teure Subvention, die reguläre Arbeitsverhältnisse zerstört. Wie schon Ich-AGs und 1-Euro-Jobs ist die Wirkung absehbar: Normale Stellen werden gestrichen und durch solche ersetzt, die per staatlicher Beihilfe billiger sind. Das löst keines der strukturellen Probleme und führt zu höheren Staatsausgaben.

 

[bierchen]

(...) Daher wird sich niemals ein Marktpreis einstellen, allenfalls ein "unechter" Gleichgewichtspreis. Ich hoffe du verstehst langsam, worauf ich hinaus will.

Du hast es richtig zusammengefasst. Natürlich ist der Gleichgewichtspreis ein theoretisches Konstrukt, das in der Praxis allerhöchstens annähernd erreicht werden kann. Der Gleichgewichtspreis ist nämlich genau da, wo sich Angebot und Nachfrage genau entsprechen. Der derzeitige Marktpreis entspricht nicht dem Gleichgewichtspreis, kann er ja nicht, bei Überangebot. Nun, Du hast den Begriff von pacsun übernommen, wenn Du Dir nicht sicher bist, was er bedeutet, musst Du eben damit rechnen, dass Deine Behauptungen für andere nicht nachvollziehbar sind. Überhaupt sollten wir besser darauf achten, das die Begrifflichkeiten allen klar sind, um Missverständnisse von vorneherein zu vermeiden.
Du hattest behauptet, der derzeitige Lohn liege unter dem möglichen Gleichgewichtslohn. Dass das bei einem Überangebot nicht sein kann, habe ich oben dargelegt.

Marktbereinigung
aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Unter Marktbereinigung versteht man in der Wirtschaftswissenschaft einen Prozess, bei dem sich die Zahl der Anbieter in einem Markt verringert.

Die Marktbereinigung ist ein Marktmechanismus, der die Situation eines Überangebotes beseitigt. Einige Anbieter erzeugen Güter, die zu teuer sind oder aus anderen Gründen (veraltete Technik oder Gestaltung, die den Nachfragergeschmack nicht trifft). Diese Anbieter verschwinden dann vom Markt, sei es, weil sie von anderen Anbietern aufgekauft werden, weil sie sich aus dem Markt zurückziehen und nur noch in anderen Märkten anbieten oder weil sie Insolvenz anmelden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Marktbereinigung

Du hast natürlich völlig recht, dass der Arbeitnehmer nicht einfach verschwindet, wenn man ihn nicht mehr braucht, er wird arbeitslos. Er versucht wieder eine Arbeit zu finden. Findet er aber nicht, dass ist was wir beobachten. Die Löhne sind zu inflexibel, sie fallen nicht von heute auf morgen (Tarifverträge), so dass es Richtung Marktbereicnigng kommen könnte. Und ein Unternehmer wird wohl eher selten einen seiner Arbeiter ausstellen und einen Arbeitslosen einstellen, weil sich dieser für weniger Geld anbietet. Warum? In den derzeitigen Arbeitnehmer hat er vielleicht schon investiert (Fortbildung usw.). Diese Kosten wären verloren ("versunkene Kosten"). Außerdem weiß der Unternehmer, dass sein Arbeitnehmer die Arbeit beherrscht. Er kennt ihn ja bereits. Den Arbeitslosen kennt er aber nicht und Zeugnisse etc sind bei weitem nicht soviel wert, als wenn man selber sieht, welche Leistung der Arbeitnehmer erbringt. Darüber hinaus bedeutet Kündigung und Neueinstellung immer auch Kosten (u.a. Opportunitätskosten), ein weiterer Grund, warum sich der Unternehmer in der Regel hüten wird, kurzfristig einen Arbeitnehmer durch einen billigeren Arbeitslosen zu ersetzen.
Viele, die in der Arbeitslosenstatistik erfasst sind, stehen dem Arbeitsmarkt gar nicht zur Verfügung. Sie suchen keine Stelle, bieten ihre Arbeit also gar nicht an, beziehen nur Hartz IV. Minister Clement hat vor ein paar Wochen 2 Millionen (!) als Zahl dafür angegeben. Dann gibt es auch noch diejenigen, die sich mit der Sozialhilfe abgefunden haben und sich auch nicht mehr aktiv bewerben (aber meckern, dass sie mit der Sozialhilfe nicht auskommen - dass das für den einen oder anderen eine harte Sache ist, ist mir bewusst. Aber können wir es uns leisten, diesen Leuten einen Lebensstandard zu sichern, der praktisch fast dem Durchschnitt der Bevölkerung entspricht? Nein. Wir sitzen auf 1,4 Billionen Schulden, über 17.000€ pro Bundesbürger).

Hierzu ein Bildchen. Natürlich sind der Verlauf der Grafen stark vereinfacht, in Wirklichkeit verlaufen sie nicht so gerade. Aber die grundsätzliche Richtung bleibt.

In Wirklichkeit verlaufen sie nicht so gerade - in der Tat. Um genau zu sein kannst du die Angebotslinie schon mal nahezu senkrecht zeichnen: schließlich werden es nicht weniger Anbieter, jeder will und muss etwas verdienen. Die Nachfragelinie knickt von links kommend auch schnell nach unten ab - nur weil die Löhne sinken, wird noch nicht mehr nachgefragt. Das ist ja unser derzeitiges Phänomen (was sich übrigens leicht mit der schwächelnden Binnennachfrage aufgrund niedriger Löhne erklären lässt).
Meiner Ansicht nach treffen sich beide Linien momentan überhaupt nicht - ein Hinweis darauf, dass der Markt unbereinigt ist und sich nicht bereinigen lässt. Das heißt es gibt keinen Gleichgewichtspreis, die unfreiwillige Arbeitslosigkeit ist statisch, die (blaue) Spange würde sich kaum verringern, wenn du den Preis senkst.

Mag ja sein. Aber glaubst Du, die Arbeitslosigkeit würde umgekehrt sinken, wenn die Reallöhne steigen? Das wäre gegen die Logik. Dann wandern die Unternehmen noch mehr ab, die Arbeitnehmer die verbleiben beziehen zwar ein höheres Einkommen, die neuen Arbeitslosen hilft das aber nicht. Insgesamt verringert sich die Binnennachfrage. Und der Staat muss auch noch die Arbeitslosen "durchfüttern".

Das hier ist in diesem Zusammenhang auch interessant: http://de.wikipedia.org/wiki/Mindestlohn

Und ein marktgerechter Preis, der wirklich die Arbeit so bezahlt, dass der Anbieter davon leben könnte, wäre höher.

Tja, was verstehst Du unter marktgerechtem Preis? Der Markt reguliert sich i.d.R. selbst, würde der Staat nicht eingreifen. Was Du meinst würde ich vielleicht nur mit "sozial gerecht" oder "nach persönlichem Empfinden angemessen" bezeichnen. Alles Defintionssache, darüber brauchen wir nicht diskutieren.

Ach ja, die Sache mit Produktivität und Rendite habt ihr nicht mehr aufgegriffen. Habe ich es etwa deutlich und verständlich genug erläutert, ich sehe nämlich keinen Widerspruch. :o

 

[kiljeadeen]

Ich denke, wir haben hier ein Defintionsproblem. Wenn ich mehr arbeite, dann erhalte ich mehr Einkommen, schon klar. Meine Produktivität ist aber gleich geblieben. Produktivität definiert sich allgemein als Quotient aus erbrachter Leistung durch ein Zeiteinheit. Genau das habe ich schon oben zu erklären versucht. Wenn ich bei 8 Stunden 80 Stück produziere und ich jetzt 12 Stunden arbeite, dann schaffe ich halt 120 Stück, das sind immer noch 10 Stück pro Stunde und genau DAS ist Produktivität.

Natürlich, nur übersiehst du, daß bei deinem Beispiel die Rendite selbst auch nicht gestiegen ist, denn auch die bezieht sich darauf, was man hineinsteckt und was rauskommt und hier ist das Verhältnis gleich geblieben.

So, und jetzt folgendes Szenario: Ich soll im Unternehmen für den gleichen Stundensatz länger arbeiten, meine Produktivität bleibt also gleich. Aber: Der Unternehmer kann durch meine Mehrarbeit seine Maschinen länger laufen lassen. Die Maschinen stehen also nicht mehr so lange ungenutzt rum, gekostet haben die ja auch. Folglich steigt die Produktivität des Unternehmens (die Produktionskosten sinken, die Rendite steigt), meine ist gleich geblieben. So wer verliert hier? Ich stelle mich nicht schlechter, der andere aber besser. Wie kann das denn sein? Darf das überhaupt sein?

Naja, dein Stundensatz sinkt, weil du in höhere Steuerprogressionen kommst. Dazu kommt, daß das Zeug ja auch verkauft werden muß. Wenn die Firma die Produktion ankurbelt und so mehr auf den Markt wirft, dann sinkt auch der Preis, sodaß es mehr potentielle Käufer gibt oder eine andere Firma verkauft weniger, sodaß deren Rendite sinkt.

 

[kiljeadeen]

Ein Chinese ist auch kein schlechterer Mensch als du und wenn er deine Arbeit für den halben Preis macht, warum sollte ich nicht zuschlagen? So oder so ist einer von euch beiden arbeitslos und da alle Menschen gleichwertig sind, kann ichs mir aussuchen. Na was werde ich wohl nehmen?

Dann verkauf doch dein Produkt bitte auch bei dem Chinesen. Nur leider arbeitet der für nen Hungerlohn und kann sich das nicht leisten. Also bist du auf den besser verdienenden Deutschen angewiesen, den du nur leider nicht mehr findest, weil zu viele so denken, wie du...


Gruß Sgod

Mal abgesehen davon, daß ich nichts im Ausland produziere, so ist das Problem bei der Sache, daß diese Waren eben schon gekauft werden, weshalb ja immer mehr Firmen die Produktion verlagern. Viel billiger produzieren und nur ein wenig billiger verkaufen ist momentan leider in, genauso wie geiz ist geil.

Kann man nichts machen. Bevor die Leute ihr Kaufverhalten nicht ändern, wird sich auch diese Firmenpolitik nicht ändern, denn sie ist erfolgreich.

 

[kiljeadeen]

Du begehst immer den gravierenden Fehler, die Wirtschaft als Institution zu sehen, doch das ist sie nicht. Es ist nur ein Wort, eine Zusammenfassung für eine Gruppe von Menschen, die überhaupt nichts verbindet.
Ich bin Unternehmer und damit ein kleiner Teil der Wirtschaft, aber abgesehen von einigen Kooperationen habe ich mit all den anderen Unternehmern nichts am Hut.

Sowohl ich, als auch Encarta und Wikipedia (und vermutlich auch aph), würden "Wirtschaft" anders definieren. Meiner Meinung nach ist besteht Wirtschaft aus Dingen wie Handel, die irgendwann mal entstanden sind, als die Höhlenmenschen gemerkt haben, dass sie mit diesen Mitteln wesentlich besser Leben können.
Definiton von Encarta:
Wirtschaft, Bezeichnung für alle Aktivitäten und Einrichtungen, die der Produktion, Distribution und Konsumtion von Gütern und Dienstleistungen dienen. Das Ziel dieser Aktivitäten besteht nach der gängigen Volkswirtschaftslehre ganz allgemein darin, über knappe Mittel so zu verfügen, dass sich die menschlichen Bedürfnisse befriedigen lassen.
Wikipedia:
Der Begriff Wirtschaft (Wortbedeutung: "Wert schaffen") umschreibt alle Einrichtungen und Handlungen von Menschen mit dem Ziel, die in der Umwelt vorhandenen Ressourcen und die vom Menschen geschaffenen Ressourcen zu nutzen, um die Erhaltung und Sicherheit des Lebens der Menschen zu garantieren und zu fördern sowie ihre materiellen und immateriellen Bedürfnisse zu befriedigen.
Sieht so aus, als wärest du der Einzige, für den "Wirtschaft" nur eine Sammlung von von Unternehmern mit dem Ziel, möglichst viel Profit zu erzielen, ist. Interessant ist auch, dass beide Definitionen explizit aphs These von der Wirtschaft mit dem Ziel der Verbesserung der Lage der Menschen zustimmen.

Also das kann ich diesen beiden Beschreibungen nach nicht entnehmen.
Die Encarta weist im 1. Satz durchaus darauf hin, daß es sich hier um einen Überbegriff handelt.
Der Wikipediaeintrag ist wie vieles auf der Seite etwas weltfremd.

Unbestritten ist doch, daß mit der Wirtschaft auf jeden Fall einmal alle Firmen gemeint sind. Ob man die AN miteinbezieht oder nicht, wird mal so mal anders gemacht.

Wikipedia zu Firma:
Eine Firma (von lat: firmare - beglaubigen, befestigen) (abgekürzt: Fa.) ist im Rechtssinne der Name, unter dem ein Kaufmann seine Geschäfte betreibt, seine Unterschriften leistet und unter dem er klagen und verklagt werden kann. [...]
Was ist das Ziel eines Kaufmannes? Geld verdienen oder der Gesellschaft dienen?


Encarta zu Unternehmen:
Unternehmen, wirtschaftlich-rechtlich organisierte Gestaltungseinheit, die zum Zweck der Ausübung eines Geschäfts gebildet wird. Obwohl die Begriffe...
Was ist das Ziel vom Geschäft?

 

[kiljeadeen]

Ehrlich, ich fühl mich überhaupt nicht schlecht, daß ich die Wohnung ersteigert habe. Wer auch immer der Leidtragende sein mag, er hat gewußt worauf er sich einlaßt, als er die Bank ins Grundbuch eintragen ließ. Bei den meisten gehts gut und bei dem ist es eben schief gegangen, so ist eben das Leben.

40.000 € gemacht in 5 Minuten.
Net übel ... hehe.


Aber vom gigantischen Immobilien-Vermittlungsskandal der 90er Jahre hast Du wohl noch nichts gehört?
Da wurden HUNDERTAUSENDE von deutschen Normalverdienern von einer Art Strukturvertriebsmafia (leider unter Mithilfe vieler Banken) eiskalt über den Tisch gezogen.

http://www.immobilienbetrug.de

Es haben sich schon mehrere Menschen in den letzten Monaten und Jahren umgebracht aus Verzweiflung darüber. Tausende andere fristen ihr Leben jetzt in Armut.

Wenn man nicht weiß, unter welchen Umständen der Vorbesitzer seine Wohnung verloren hat, ist Stolz über dieses Schnäppchen vielleicht gar nicht angebracht.
Aber für ein lukratives Geschäft verdrängt man das Gewissen schon mal, oder sagt sich: so ist eben das Leben.

Du glaubst aber nicht ernsthaft, daß ich eine Immobilie ohne Gutachten kaufe oder? Bei einer Zwangsversteigerung gibt es eines gratis dazu und ich war vorher natürlich dort und habs mir angesehen.

Was diese Betrügereien anbelangt, so bin ich schon fassungslos, wieviele Menschen man so simpel reinlegen kann, aber offenbar gibt es ausreichend Menschen, die einfach so dem Verläufer glauben ohne die Informationen zu überprüfen.

PS: Wissen tut man es nicht, aber man kann es nachlesen. Einfach einen Blick ins Grundbuch werfern. Ist sowieso bei jedem Kauf Pflicht, weil man weiß ja nicht, ob dem Verkäufer die Immobilie wirklich gehört bzw. ob er vom Eigentümer überhaupt zum Verkauf ermächtigt wurde.

 

[aph]

Du hast es richtig zusammengefasst. Natürlich ist der Gleichgewichtspreis ein theoretisches Konstrukt, das in der Praxis allerhöchstens annähernd erreicht werden kann. Der Gleichgewichtspreis ist nämlich genau da, wo sich Angebot und Nachfrage genau entsprechen. Der derzeitige Marktpreis entspricht nicht dem Gleichgewichtspreis, kann er ja nicht, bei Überangebot. Nun, Du hast den Begriff von pacsun übernommen, wenn Du Dir nicht sicher bist, was er bedeutet, musst Du eben damit rechnen, dass Deine Behauptungen für andere nicht nachvollziehbar sind. Überhaupt sollten wir besser darauf achten, das die Begrifflichkeiten allen klar sind, um Missverständnisse von vorneherein zu vermeiden.
Du hattest behauptet, der derzeitige Lohn liege unter dem möglichen Gleichgewichtslohn. Dass das bei einem Überangebot nicht sein kann, habe ich oben dargelegt.

Ja, wir nähern uns wenigstens begrifflich an. Ich denke, es war von vornherein klar, dass ich "marktgerechte Löhne" meine. Da hätten wir uns nicht so lange über einen nur theoretisch erreichbaren Gleichgewichtslohn streiten brauchen. Im Übrigen kann es sehr wohl sein, dass der Lohn unter den angenommenen Gleichgewichtspreis fällt, wenn Überangebot herrscht.
Denk dir doch einfach mal die Kurven in deinem Diagramm so, wie ich es beschrieben hab: Und zwar fast senkrecht, nahezu parallel. Sprich: Auch eine Senkung des Preises bewirkt keine Veränderung auf Angebots- wie auf Nachfrageseite. Das ist das, was meiner Ansicht nach auf den deutschen Arbeitsmarkt zutrifft. Ersteres, weil niemand aus dem Markt ausscheidet, zweites weil mit jeder Lohnsenkung die Nachfrage zB nach Dienstleistungen sinkt. Nun wurden die Löhne, sprich der Preis aber trotzdem gesenkt, in der Hoffnung, man könnte einen Gleichgewichtspreis finden - ein ganz normaler marktwirtschaftlicher Prozess - ohne ihn aber zu erreichen. Damit sind die Löhne inzwischen tatsächlich unter den Marktpreis gerutscht. Nicht zuletzt auch, weil die Nachfrager (AG) erkannt haben, dass sie den Preis drücken können. Jeder der noch Arbeit hat, wird erpresst mit angedrohtem Arbeitsplatzabbau und -verlagerung, und ist zu Mehrarbeit und Lohnverzicht bereit. Die Unionspläne zur Tarifaufweichung sollen das noch erleichtern. Jeder der keine Arbeit hat, ist bereit zu geringeren Löhnen zu arbeiten als der noch Arbeitende. Nicht umsonst steigt auch die Zahl von befristeten Verträgen, kostenlosen Praktika und Scheinselbständigen auf Honorarbasis. Es ist blauäugig, wenn man die Lohnsenkung der letzten Jahre leugnen will.

Du hast natürlich völlig recht, dass der Arbeitnehmer nicht einfach verschwindet, wenn man ihn nicht mehr braucht, er wird arbeitslos. Er versucht wieder eine Arbeit zu finden. Findet er aber nicht, dass ist was wir beobachten. Die Löhne sind zu inflexibel, sie fallen nicht von heute auf morgen (Tarifverträge), so dass es Richtung Marktbereicnigng kommen könnte. Und ein Unternehmer wird wohl eher selten einen seiner Arbeiter ausstellen und einen Arbeitslosen einstellen, weil sich dieser für weniger Geld anbietet.

Die Realität sieht anders aus. Vielleicht ja nur im Osten und in Berlin, aber hier kann ich dir versichern: Das wird definitiv getan. Trotz der zusätzlichen Kosten für Anlernen, etc.. Glaub mir, meine Analysen haben eine reale Grundlage. Aber auch wer täglich Zeitung liest, kann Anhaltspunkte dafür finden: die Reallohngrafik von Spiegel, die ich neulich linkte. Oder Rekordzahlen für private Insolvenzen und Lebensversicherungskündigungen.

Ich kenne auch Firmen, die grundsätzlich nur Praktikanten einstellen und sie regelmäßig ersetzen, sobald die merken, dass es keine Festanstellung geben wird.
Tariflich gebunden sind übrigens im Osten maximal noch die Hälfte der Angestellten. Scheinselbständige nicht mitgerechnet. Im Westen sind 30% der Festangestellten ohne Tarif, Tendenz steigend.

Dann gibt es auch noch diejenigen, die sich mit der Sozialhilfe abgefunden haben und sich auch nicht mehr aktiv bewerben (aber meckern, dass sie mit der Sozialhilfe nicht auskommen - dass das für den einen oder anderen eine harte Sache ist, ist mir bewusst. Aber können wir es uns leisten, diesen Leuten einen Lebensstandard zu sichern, der praktisch fast dem Durchschnitt der Bevölkerung entspricht?

Die freiwilligen Sozialhilfebezieher sind die absolute Minderheit. Früher mag es davon mehr gegeben haben, aber jetzt definitiv nicht mehr. Allein schon des Arbeitszwanges wegen. Und was bitte hat der Sozialhilfesatz mit dem Durchschnitt der Bevölkerung zu tun? Der liegt dann doch n bissl höher. *g*
Versuch doch mal mit 300 Euro auszukommen. Was ist denn mit den 18 Euro, die für Nahverkehr ausreichen sollen? Was ist, wenn das Geld einfach nicht reicht?

Mag ja sein. Aber glaubst Du, die Arbeitslosigkeit würde umgekehrt sinken, wenn die Reallöhne steigen? Das wäre gegen die Logik. Dann wandern die Unternehmen noch mehr ab, die Arbeitnehmer die verbleiben beziehen zwar ein höheres Einkommen, die neuen Arbeitslosen hilft das aber nicht. Insgesamt verringert sich die Binnennachfrage. Und der Staat muss auch noch die Arbeitslosen "durchfüttern".

Das ist dann wohl Keynesianismus. Groß Britannien, Dänemark und Schweden sind hervorragende Beispiele dafür, dass ein sicheres System aus Mindestlohn, Schwarzarbeitsbekämpfung und sozialer Absicherung funktioniert. Der Schlüssel liegt dabei natürlich in den steigenden Ausgaben von Kommunen und Privatleuten, wenn beide mehr in der Tasche haben. Damit lohnen sich auch wieder absatznahe Ansiedlungen, wodurch die abwandernden Jobs mehr als ausgeglichen werden.
Die Sache mit deiner "Logik" ist einfach, dass jeder Arbeitnehmer auch Nachfrager ist. Somit bleiben diese Prognosen immer Kaffeesatzleserei. Aber unbestritten sollte mittlerweile sein, dass die Lohnsenkungen und Arbeitszeitverlängerung der letzten Jahre das Gegenteil von dem gebracht haben, was sie sollten, oder?
Daher ist es an der Zeit, mal was anderes zu probieren, statt mehr der Medizin zu verordnen, die uns nicht bekommt.

Ach ja, die Sache mit Produktivität und Rendite habt ihr nicht mehr aufgegriffen. Habe ich es etwa deutlich und verständlich genug erläutert, ich sehe nämlich keinen Widerspruch. :o

Darüber muss ich noch mal nachdenken. Der simplen Erläuterung von kiljadeen mag ich mich nicht anschließen, aber es geht in der Tat im Grunde darum, wie Produktivitätssteigerung erreicht wird - nämlich durch Investitionen. Und diese Steigerung ist dann das, was als Rendite rauskommt für denjenigen, der sie ermöglicht hat.

 

[kiljeadeen]

Die Entlassung eines Arbeiters ist wohl kaum eine Marktbereinigung des Arbeitsmarktes. Jeder der Arbeit haben will - egal ob er sie grade hat oder nicht - beeinflusst das Lohnniveau.

Ja und?

Ich interpretiere das als Widerspruch. Kannst du mir ein paar Beispiele für solche Regulierungen zeigen, die weder Lebensmittel noch den Wohnungsmarkt betreffen?
...
Denk einfach an den Vergleich EU:USA. Beide haben einen freien Markt, die einen schichten sozial relativ viel um, die anderen fast nichts. Der Markt ist aber der Gleiche.
Sozialmaßnahmen sind eine Frage der Gesellschaft/Politik und nicht des Marktes.

Wie kommst du auf freier Markt? Beide haben keinen freien Markt, beide sind von Subventionen, Regulierungen und Transferleistungen durchsetzt. Du willst mir doch sicher auch nicht erzählen, dass Sozialleistungen ohne Einfluss aufs Marktgeschehen bleiben?

Soziale Umverteilung hat nichts mit dem Markt zu tun.
Das habe ich geschrieben und dazu stehe ich. Mit dem Markt hat es nichts zu tun, was aber nicht heißt, daß er dadruch nicht beeiflußt wird bzw. werden kann. Anscheinend reden wir hier aneinander vorbei.

Das beantwortet die Frage in keinster Weise und ist nebenbei bemerkt überhaupt nicht schlüssig.

Nochmal die Frage anders formuliert:
Was ist der Zweck seines Unternehmens (abgesehen davon, daß er was baut). Frag ihn.

Sich selbst und seinen Angestellten ein Auskommen zu ermöglichen. 14 Jahre lang ging das auch gut. Dann kam Schröder mit seinem Fördern und Fordern und den Ich-AGs. Profitmaximierung war noch nie sein Ziel.

Tja, offenbar ein Gutmensch und du siehst wohin das führt. Etwas mehr Profit in der Vergangenheit wäre jetzt eine willkomme Reserve oder?

Sieht man die Wirtschaft als das was sie ist, nämlich die Summe der Unternehmer (die AN gehören zwar dazu, aber nicht laut offizieller Definition), dann ist deine Aussage absurd, denn sie bedeutet dann, daß eine verhältnismäßig kleine Gruppe für all die anderen da zu sein hat.

Tja, wie schon andere hier schrieben, definierst du Wirtschaft falsch. Wir alle sind die Wirtschaft, AG wie AN. Wir alle arbeiten für das BIP. Wir alle sollten davon profitieren, wenn es wächst. Dann erfüllt unser Wirtschaftssystem seinen Zweck. Wenn nicht, dann läuft was falsch und kann korrigiert werden. 1-2% BIP-Wachstum sollten für jeden Beteiligten rund 1-2% Wohlstandsmehrung bedeuten. Das tun sie aber nicht. Die große Masse stagniert derzeit trotz Wachstum.

Wer bitteschön arbeitet für das BIP???
Das BIP ist nur eine statistische Größe, die alle erfaßt. Manche wirtschaften gut andere schlecht. Die die es gut machen, haben mehr, die anderen weniger.

Profitmaximierung ist nicht schädlich, denn mit dem Profit passiert ja irgendwas. Irgendwo wird investiert und dann entstehen dort Arbeitsplätze. Dumm für uns ist, daß das momentan verstärkt nicht bei uns geschieht, aber das ist bitte unser Problem, welches wir übrigens selbst verursacht haben.

Du hattest recht mit den mangelnden Investitionen. Du hast nicht recht mit deiner Interpretation das liege an zu wenig Kapital. Profite und Kapital sind nachweislich vorhanden. Es mangelt eher an Absatzaussichten aufgrund der schwachen Nachfrage hierzulande.

Bah, vergiß deine dummen Statistiken! Kapital ist eben nicht vorhanden. Schon vergessen, daß unsere Wirtschaft primär auf KMUs aufbaut? Die haben nicht genug Kapital.

Menschenhasser? Aber nein, wie kommst du bloß darauf?

Nun, genau durch dieses Zitat.
Wir Linken werfen einigen (wenigen) Unternehmern ein krankhaftes Selbstverständnis vor, das nach dem Motto lebt: "Es ist ok, wenn die Welt zugrunde geht, hauptsache mir geht es besser." Mit deinen Worten bestätigst du ganz offen exakt diesen Vorwurf. Du sagst damit, dass es dir scheißegal ist, wenn andere leiden, solange du im Trockenen sitzt. Du willst offenbar nicht glauben, dass du mit dieser Haltung relativ alleine bist. Was ist dir eigentlich Schlimmes passiert, dass du so schlecht auf die Menschen zu sprechen bist?

Es kümmert mich nicht, weil mich mit den meisten dieser Menschen nichts verbindet. Da leidet irgendwo irgendwer. Und? Soll ich jetzt schlaflose Nächte haben, weil es irgendwo irgendwem schlecht geht? Von sowas wird man nur krank.
Wenn ich mit Armut direkt konfrontiert werde, versuche ich zu helfen z.B. indem ich einen Job vermittle. Ab und zu kommt mir jemand unter, den sie nach Strich und Faden besch***en haben und wenn sich da noch was machen läßt, dann mach ichs auch bzw. laß es machen (bin ja kein Anwalt).

Ich helfe, aber ich bin nicht die Caritas. Wenn einer nicht kapiert, daß er seine Probleme nicht los wird, indem er so weitermacht wie bisher, wodurch die Probleme überhaupt erst entstanden sind, dann laß ich ihn wie eine heiße Kartoffel fallen. Für hoffungslose Fälle ist mir meine Zeit zu schade und ich habe auch nicht die Geduld dafür. Ist mir einfach zu mühsam und da es jede Menge Fälle gibt, wo ich mit meiner Art gut helfen kann, sehe ich keinen Grund, mir diese Mühe anzutun.

Ich bin Unternehmer und tätige beinharte Geschäfte, aber ich bin auch Privatmann und da kann ich durchaus sehr großzügig sein. Geschäft ist Geschäft und privat ist privat.