Die falsche Wahl

[kiljeadeen]

Die Entlassung eines Arbeiters ist wohl kaum eine Marktbereinigung des Arbeitsmarktes. Jeder der Arbeit haben will - egal ob er sie grade hat oder nicht - beeinflusst das Lohnniveau.

Ja und?

Das bedeutet, der Anbieter verschwindet nicht vom Markt. Eine Marktbereinigung kann nur stattfinden, wenn Anbieter verschwinden und damit keinen Einfluss mehr auf das Preisniveau haben.

Zu dem Rest deines Posts schreib ich besser nix. Zu deinem menschenverachtenden Zynismus fällt mir nix mehr ein, was man nicht als strafrechtlich relevante Beleidigung auffassen könnte.

Nein, die bleiben am Markt, aber die AN werden weniger, dort gibt es die Marktbereinigung.

Wenn du den Rest als menschenverachtend ansiehst, dann ist das deine Sache. Meiner Meinung nach ist es einfach realistisch.

 

[aph]

Nein, die bleiben am Markt, aber die AN werden weniger, dort gibt es die Marktbereinigung.

Beides geht nicht.

Übrigens: Zu deinem zynischen Kommentar, mein Vater hätte einfach was zurücklegen sollen - Stell dir vor, du müsstest mit ansehen, wie die Restaurantpreise in dem Viertel deines Restaurants über 5 Jahren hinweg um 70% fallen, weil es staatlich geförderte Anbieter und sinkende Nachfrage gibt. Du willst mir doch nicht erzählen, dass du das in besseren Zeiten vorausgesehen und für genau diesen Fall Reserven angelegt hättest. Ich glaube, auch du würdest dein Restaurant schließen.

 

[aph]

Die Wirtschaft muß gar nichts. Jeder Unternehmer ist bei uns ein freier Menschen wie alle anderen auch. Wenn er Leute braucht, dann stellt er welche ein, wenn er sie nicht mehr braucht, entläßt er sie. Wenn er will, macht er viel Gewinn, er kann auf Wunsch aber auch weniger machen. Es ist seine freie Entscheidung, weil es seine Firma ist.

Es ist aber nicht seine Entscheidung, wer bei ihm kauft und wenn die Leute keinen Job haben, können sie auch keine Produkte des Unternehmers kaufen. Die Wirtschaft kann sich also nicht aus allem raushalten, besonders auch nicht, wenn die Infrarstruktur etc. , die die Firma benötigt, von Steuergeldern bezahlt wird.

Das meinte ich mit "Scheuklappen" bei kiljadeen.
Gib's besser auf, er kapiert es nie, dass er nicht isoliert lebt und wirtschaftet.

 

[kiljeadeen]

Die Wirtschaft muß gar nichts. Jeder Unternehmer ist bei uns ein freier Menschen wie alle anderen auch. Wenn er Leute braucht, dann stellt er welche ein, wenn er sie nicht mehr braucht, entläßt er sie. Wenn er will, macht er viel Gewinn, er kann auf Wunsch aber auch weniger machen. Es ist seine freie Entscheidung, weil es seine Firma ist.

Es ist aber nicht seine Entscheidung, wer bei ihm kauft und wenn die Leute keinen Job haben, können sie auch keine Produkte des Unternehmers kaufen. Die Wirtschaft kann sich also nicht aus allem raushalten, besonders auch nicht, wenn die Infrarstruktur etc. , die die Firma benötigt, von Steuergeldern bezahlt wird.

Du hast 2 verschiedene Punkte gebracht:

1. Kaufkraft:
Das wird immer sehr simpel dargestellt, denn so wie du es darlegst, ist es vollkommen falsch. Wenn ich nur deshalb Leute anstellen würde, damit sie meine Produkte kaufen können, wäre ich sofort pleite, denn der AN kostet mich weit mehr, als er selbst am Ende ausbezahlt bekommt (LNK, Steuern) und dazu kommen die Kosten für das Produkt, die ja auch anfallen.

Außerdem wird ja gekauft. Es gibt wohl viele Menschen ohne Job, aber weit mehr Menschen mit Job, die sehr wohl kaufen können und wollen. Was sie kaufen, ist aber deren Entscheidung und da es seit längerem einen Hang zu Billigimporten gibt, die Massenweise gekauft werden (Media Markt & Co. als Beispiel), fließt das Geld gar nicht einmal in die eigene Wirtschaft sondern zum Teil in andere Volkswirtschaften und davon haben die heimischen Betriebe gar nichts.

Sowohl AN als auch AG haben es mit ihrer Gier geschafft, das eigene System nachhaltig zu beschädigen und jetzt müssen es beide auch wieder reparieren (oder damit leben).

2. Nutzung Infrastruktur:
Ja, die wird u.a. von Unternehmern genutzt. Die Zuständigkeit liegt aber ganz klar beim Staat, der dafür Steuern einhebt und ich möchte schon darauf hinweisen, daß die AN weit weniger Steuern zahlen, gleichzeitig aber viel mehr aus dem Steuertopf rausbekommen.

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Man hat die Firmen in der Vergangenheit mit immer mehr Dingen belastet, die von Haus aus einer Firma gar nicht zuzuordnen sind. Das war nie ein Problem, denn das haben im wesentlichem alle westlichen Länder gemacht und solange es alle machen, gibts kein Problem.

Mit dem Fall des Eisernen Vorhanges und der Öffnung Chinas hat sich die Situation aber grundlegend geändert. Die Gelder für Entwicklungshilfe sind auch nicht gerade förderlich.

Es ist leider so, daß keine klare Linie verfolgt wird. Einerseits ist man schon sehr lange bestrebt China zu öffnen, früher hat man lange versucht, den Eisernen Vorhang zu Fall zu bringen und noch immer versucht man Entwicklungsländer bzw. wirtschaftlich schwache Länder zu fördern, aber sobald die in gewissen Bereichen konkurrenzfähig werden und am internationalen Markt mitmischen, ist man sauer, daß sie das machen.
Was bitteschön hat man denn erwartet?

Das ist übrigens nicht als Kritik an diesen Bestrebung aufzufassen. Entwicklungshilfe ist eine gute Sache, der Fall der Mauer sowieso und eine Öffnung Chinas ist auch schon längst fällig. Man sollte sich aber auch im Klaren darüber sein, daß solch große Ereignisse auch Konsequenzen haben und eine davon ist, daß bei uns das Lohnniveau sinkt und zwar solange, bis wir das gleiche Niveau haben wie die neuen Mitspieler am Weltmarkt, deren Einkommen ja steigen. Irgendwo in der Mitte (hoffentlich darüber) werden wir uns treffen. Das war von Anfang an klar und nur weil ein paar Realitätsverweigerer den Kopf in den Sand stecken, ändert das nichts an den Tatsachen. Ich kann mich noch gut erinnern, als so tolle Experten Mitte der 90er behauptet haben, das Lohnniveau im Osten wird mit unserem in 10, schlimmstenfalls 15 Jahren gleichziehen. Lachhaft! Vielleicht in 30 Jahren ab jetzt.

 

[kiljeadeen]

Nein, die bleiben am Markt, aber die AN werden weniger, dort gibt es die Marktbereinigung.

Beides geht nicht.

Also ich betrachte das als 2 verschiedene Märkte. Der eine mit den Beschäftigten, der andere mit den Arbeitslosen, die in einem Wechselspiel miteinander agieren.

Übrigens: Zu deinem zynischen Kommentar, mein Vater hätte einfach was zurücklegen sollen - Stell dir vor, du müsstest mit ansehen, wie die Restaurantpreise in dem Viertel deines Restaurants über 5 Jahren hinweg um 70% fallen, weil es staatlich geförderte Anbieter und sinkende Nachfrage gibt. Du willst mir doch nicht erzählen, dass du das in besseren Zeiten vorausgesehen und für genau diesen Fall Reserven angelegt hättest. Ich glaube, auch du würdest dein Restaurant schließen.

Hmm, drum bist du angefressen. Gut, kann ich verstehen, habe ich nicht gut formuliert und ist schlecht rübergekommen.

Worum es mir ging und was ich zugegebenermaßen in keinster Weise ausgeführt habe, ist, daß man als Unternehmer große Reserven braucht um agieren zu können. Das Wort "Unternehmer" kommt von unternehmen, also Maßnahmen zu setzen.

Dazu muß man aber in der Lage sein und im Regelfall braucht man dazu Geld.

Klar, so ein Preisverfall ist total Sch***e, aber es kann passieren. Den kleinen Nahversorgern, denen man einen Supermarkt vor die Nase gesetzt hat, ist es auch nicht besser gegangen und trotzdem haben viele nicht nur überlebt, sondern sind auch gewachsen und verdienen immer noch gut. Keine Firma, egal ob groß oder klein, kann das gesamte Spektrum seiner Branche abdecken. Entweder ist man zu groß und deshalb zu unflexibel oder man ist zu klein und hat die Kapazitäten nicht.

Ich gebe offen zu, daß ich die Ich-AG Regelung nicht wirklich kenne. Soweit ich das mitbekommen habe, sind das letztlich alles pseudoselbständige, die total unterbezahlt arbeiten, was natürlich einen großen Druck am Markt verursacht.
Ich wäre übrigens dankbar, wenn mir jemand genau erklärt, wie das mit den Ich-AGs läuft.

Demnach bieten sie billig an, sind aber in ihren Möglichkeiten ausgesprochen beschränkt, denn wenn ich das richtig mitbekommen habe, dann sind diese Ich-AGs aus Arbeitslosen hervorgegangen und damit können sie nicht besonders kapitalstark sein, was gerade am Bausektor ein großer Nachteil ist, ganz abgesehen davon, daß man alleine nicht viel bauen kann.

Ich vermute also, daß diese Ich-AGs vorwiegend für größere Firmen als Einamannsubunternehmen arbeiten. Oder?

Jedenfalls würde ich mir eine Nische suchen und meine Kontakte nutzen, damit das auch funktioniert. Ich kann mir aber vorstellen, daß es in der ehem. DDR extrem schwer oder gar unmöglich ist, weil die soziale Struktur unausgewogen ist (ein paar Reiche, kein nennenswerter Mittelstand und der Rest ist arm).

 

[El_Bronchito]

Du hast 2 verschiedene Punkte gebracht:

1. Kaufkraft:
Das wird immer sehr simpel dargestellt, denn so wie du es darlegst, ist es vollkommen falsch. Wenn ich nur deshalb Leute anstellen würde, damit sie meine Produkte kaufen können, wäre ich sofort pleite, denn der AN kostet mich weit mehr, als er selbst am Ende ausbezahlt bekommt (LNK, Steuern) und dazu kommen die Kosten für das Produkt, die ja auch anfallen.

Außerdem wird ja gekauft. Es gibt wohl viele Menschen ohne Job, aber weit mehr Menschen mit Job, die sehr wohl kaufen können und wollen. Was sie kaufen, ist aber deren Entscheidung und da es seit längerem einen Hang zu Billigimporten gibt, die Massenweise gekauft werden (Media Markt & Co. als Beispiel), fließt das Geld gar nicht einmal in die eigene Wirtschaft sondern zum Teil in andere Volkswirtschaften und davon haben die heimischen Betriebe gar nichts.

Sowohl AN als auch AG haben es mit ihrer Gier geschafft, das eigene System nachhaltig zu beschädigen und jetzt müssen es beide auch wieder reparieren (oder damit leben).

Seitdem viele Menschen arbeitslos sind, können die Arbeitslosen viel weniger kaufen und die Leute mit Job kaufen ebenfalls weniger, weil sie ANgst um ihren Job haben. Es wird mehr gespart, das wird sich auch noch weiter so hinziehen, wenn wir wieder einen Aufschwung haben. Dadurch sinken die Einkommen erst bei den Unternehmen und dann anschließend wieder bei den Arbeitnehmern (Paradoxon der Sparsamkeit). Du tust gerade so, als AN nur ein Kostenfaktor sind. Die AN bringen dem Unternehmen eigentlich Gewinn, sonst würde man sie ja nicht anstellen. Wenn das aber billiger geht und im Ausland produziert wird, sollen sich die Unternehmer nicht wundern, wenn immer weniger gekauft wird.

Das System kann doch auf Dauer eh nicht funktionieren, da es doch auf Gier ausgelegt ist. Wenn ich als Unternehmer etwas verkaufe, hab ich ja ein großes Interesse daran, dass es zu einem Folgekauf kommt, je öfter desto besser. Nicht umsonst werden Waschmaschinen mittlerweile so gebaut, dass sie schneller kaputt gehen, als noch vor ein paar Jahren. Das verbraucht natürlich auch wieder mehr Ressourcen, die ja endlich sind. Je öfter dieser Kreislauf wiederholt wird, desto besser für den Unternehmer. Jedenfalls kurzfristig, langfristig kann das so nicht funktionieren.

2. Nutzung Infrastruktur:
Ja, die wird u.a. von Unternehmern genutzt. Die Zuständigkeit liegt aber ganz klar beim Staat, der dafür Steuern einhebt und ich möchte schon darauf hinweisen, daß die AN weit weniger Steuern zahlen, gleichzeitig aber viel mehr aus dem Steuertopf rausbekommen.

Klar bezahlen auch der AG mehr Steuern als der AN (jedenfalls in der Regel), der AG verdient durch die bezahlten Steuern (z.B. je mehr Steuern, desto bessere Infrastruktur ) ja auch wieder mehr Geld. Der AN verdient dadurch nichts, er kommt nur einfacher zur Arbeit

 

[El_Bronchito]

Ich gebe offen zu, daß ich die Ich-AG Regelung nicht wirklich kenne. Soweit ich das mitbekommen habe, sind das letztlich alles pseudoselbständige, die total unterbezahlt arbeiten, was natürlich einen großen Druck am Markt verursacht.
Ich wäre übrigens dankbar, wenn mir jemand genau erklärt, wie das mit den Ich-AGs läuft.

Demnach bieten sie billig an, sind aber in ihren Möglichkeiten ausgesprochen beschränkt, denn wenn ich das richtig mitbekommen habe, dann sind diese Ich-AGs aus Arbeitslosen hervorgegangen und damit können sie nicht besonders kapitalstark sein, was gerade am Bausektor ein großer Nachteil ist, ganz abgesehen davon, daß man alleine nicht viel bauen kann.

Ich vermute also, daß diese Ich-AGs vorwiegend für größere Firmen als Einamannsubunternehmen arbeiten. Oder?

Jedenfalls würde ich mir eine Nische suchen und meine Kontakte nutzen, damit das auch funktioniert. Ich kann mir aber vorstellen, daß es in der ehem. DDR extrem schwer oder gar unmöglich ist, weil die soziale Struktur unausgewogen ist (ein paar Reiche, kein nennenswerter Mittelstand und der Rest ist arm).

Ich-AGs werden durch Förderung des Arbeitsamtes gegründet. Die ehem. Arbeitslosen bekommen steuerfrei Geld vom Staat für 3 Jahre ( 600 Eur im ersten Jahr, 360 Eur im zweiten Jahr, 240 Eur im dritten Jahr). Das ist nun nicht wirklich viel, deshalb brauchen die meisten Leute auch noch einen Kredit.

 

[aph]

Demnach bieten sie billig an, sind aber in ihren Möglichkeiten ausgesprochen beschränkt, denn wenn ich das richtig mitbekommen habe, dann sind diese Ich-AGs aus Arbeitslosen hervorgegangen und damit können sie nicht besonders kapitalstark sein, was gerade am Bausektor ein großer Nachteil ist, ganz abgesehen davon, daß man alleine nicht viel bauen kann.

Ich vermute also, daß diese Ich-AGs vorwiegend für größere Firmen als Einamannsubunternehmen arbeiten. Oder?

Jedenfalls würde ich mir eine Nische suchen und meine Kontakte nutzen, damit das auch funktioniert. Ich kann mir aber vorstellen, daß es in der ehem. DDR extrem schwer oder gar unmöglich ist, weil die soziale Struktur unausgewogen ist (ein paar Reiche, kein nennenswerter Mittelstand und der Rest ist arm).

Ausnahmsweise gebe ich dir mal umfassend Recht.
Ich-AGs sind nichts weiter als ein weiterer Versuch, Lohnarbeit abzuschaffen und in staatlich geförderte working-poor-Verhältnisse umzuwandeln, bei denen der Arbeitende alle Risiken selbst trägt. Soweit ich weiß, wird 3 Jahre lang bezuschusst, inkl. Lehrgänge "wie werde ich Unternehmer", anfangs 600 Euro im Monat. Teilnehmen dürfen nur beim Arbeitsamt gemeldete Personen.
Es versteht sich von selbst, dass die meist wenig Ahnung von Unternehmertum haben. Sie freuen sich zwar, dass sie anderen Marktanteile abluchsen, weil sie viel zu billig anbieten, aber wenn die Förderung rum ist, gehen sie pleite und haben auf ihrem Weg noch ein paar Alteingesessene, die Ahnung und Reserven hatten, mit in den Ruin getrieben.

Ironischerweise tun sie aber genau das, was du und die Politik von ihnen fordern: Eigeninitiative, Mut zum Risiko, etc..

Zu dem Punkt mit den Steuern: Möglicherweise zahlen Unternehmen wirklich mehr ein als Arbeiter im Vergleich zu dem, was sie "aus dem Steuertopf" bekommen. Erstaunlicherweise aber reicht das immer noch nicht aus, um auch die Arbeiter an wirtschaftlichen Erfolg zu beteiligen. Stattdessen werden nur Reiche reicher und immer mehr Leute arm. Daraus folgt: So schlimm kann es ja nicht sein mit den Steuern.

 

[kiljeadeen]

quote]

Seitdem viele Menschen arbeitslos sind, können die Arbeitslosen viel weniger kaufen und die Leute mit Job kaufen ebenfalls weniger, weil sie ANgst um ihren Job haben. Es wird mehr gespart, das wird sich auch noch weiter so hinziehen, wenn wir wieder einen Aufschwung haben. Dadurch sinken die Einkommen erst bei den Unternehmen und dann anschließend wieder bei den Arbeitnehmern (Paradoxon der Sparsamkeit). Du tust gerade so, als AN nur ein Kostenfaktor sind. Die AN bringen dem Unternehmen eigentlich Gewinn, sonst würde man sie ja nicht anstellen. Wenn das aber billiger geht und im Ausland produziert wird, sollen sich die Unternehmer nicht wundern, wenn immer weniger gekauft wird.

Ja, mir ist das Paradoxon durchaus bekannt. Es ist leider nicht zu ändern, denn es ist primär von der Stimmungslage abhängig und leider wird vorwiegend negative Stimmung verbreitet.

Jeder AN ist immer ein Kostenfaktor, aber im Normalfall einer, der sich rechnet. Wenn das nicht mehr der Fall ist, gibt es Entlassungen.

Der Unternehmer produziert aus blinder Gier im billigen Ausland und der Konsument kauft in blinder Gier die daraus resultierenden billigen Produkte. Das ist der Teufelskreis und ein druchbrechen des Kreises geht in jedem Fall zu Lasten der breiten Masse, weshalb es ja solange dauert, weil sie es nicht akzeptieren möchte.
Verbietet man den Import der Waren, dann muß alles vom heimischen Markt gedeckt werden und die Preise steigen. Betreibt man Einkaufspatriotisums, dann hat zahlt man auch den heimischen Preis.

Der Lebensstandard geht also so oder so runter. Fraglich ist nur, wie es abläuft und wie die damit verbundenen Grauslichkeiten aussehen. Ich bevorzuge Variante 2, da so die Masse Macht demonstriert. Das ist durchaus wertvoll, denn damit kann man auch ein Einlenken jener Unternehmer bewirken, die sich in anderen Bereichen z.B. Umwelt, Kinderarbeit,... als Schwein outen, das Wasser abgraben oder sie zum Einlenken bringen.

Es gibt ja durchaus Aktionen in diese Richtung wie das Schwarzbuch, wo Firmen angeführt sind, die mit Kinderarbeit produzieren, aber wenn es niemand liest und die Leser die Produkte nicht boykottieren, dann bringts die Aktion nicht.

Das System kann doch auf Dauer eh nicht funktionieren, da es doch auf Gier ausgelegt ist. Wenn ich als Unternehmer etwas verkaufe, hab ich ja ein großes Interesse daran, dass es zu einem Folgekauf kommt, je öfter desto besser. Nicht umsonst werden Waschmaschinen mittlerweile so gebaut, dass sie schneller kaputt gehen, als noch vor ein paar Jahren. Das verbraucht natürlich auch wieder mehr Ressourcen, die ja endlich sind. Je öfter dieser Kreislauf wiederholt wird, desto besser für den Unternehmer. Jedenfalls kurzfristig, langfristig kann das so nicht funktionieren.

Ja, andererseits sind dadurch Waschmaschinen für jeden erschwinglich geworden.

2. Nutzung Infrastruktur:
Ja, die wird u.a. von Unternehmern genutzt. Die Zuständigkeit liegt aber ganz klar beim Staat, der dafür Steuern einhebt und ich möchte schon darauf hinweisen, daß die AN weit weniger Steuern zahlen, gleichzeitig aber viel mehr aus dem Steuertopf rausbekommen.

Klar bezahlen auch der AG mehr Steuern als der AN (jedenfalls in der Regel), der AG verdient durch die bezahlten Steuern (z.B. je mehr Steuern, desto bessere Infrastruktur ) ja auch wieder mehr Geld. Der AN verdient dadurch nichts, er kommt nur einfacher zur Arbeit

Er kommt nur einfacher zur Arbeit? Bitte, das ist doch lachhaft. Mit den Steuern wird weit mehr getan. Ob das Bildung, Kultur oder etwas gänzlich anderes ist, die AN profitieren davon. Die AG teilweise auch, aber das ist ja nicht verwerflich. Überleg dir einfach einmal, wieviele hochwertige und gut bezahlte Jobs es heute gibt und wieviele es vor 30 Jahren gegeben hat oder vergleiche einfach den Lebensstandard von heute mit damals. Da hat sich einiges bewegt.

 

[kiljeadeen]

Ich gebe offen zu, daß ich die Ich-AG Regelung nicht wirklich kenne. Soweit ich das mitbekommen habe, sind das letztlich alles pseudoselbständige, die total unterbezahlt arbeiten, was natürlich einen großen Druck am Markt verursacht.
Ich wäre übrigens dankbar, wenn mir jemand genau erklärt, wie das mit den Ich-AGs läuft.

Demnach bieten sie billig an, sind aber in ihren Möglichkeiten ausgesprochen beschränkt, denn wenn ich das richtig mitbekommen habe, dann sind diese Ich-AGs aus Arbeitslosen hervorgegangen und damit können sie nicht besonders kapitalstark sein, was gerade am Bausektor ein großer Nachteil ist, ganz abgesehen davon, daß man alleine nicht viel bauen kann.

Ich vermute also, daß diese Ich-AGs vorwiegend für größere Firmen als Einamannsubunternehmen arbeiten. Oder?

Jedenfalls würde ich mir eine Nische suchen und meine Kontakte nutzen, damit das auch funktioniert. Ich kann mir aber vorstellen, daß es in der ehem. DDR extrem schwer oder gar unmöglich ist, weil die soziale Struktur unausgewogen ist (ein paar Reiche, kein nennenswerter Mittelstand und der Rest ist arm).

Ich-AGs werden durch Förderung des Arbeitsamtes gegründet. Die ehem. Arbeitslosen bekommen steuerfrei Geld vom Staat für 3 Jahre ( 600 Eur im ersten Jahr, 360 Eur im zweiten Jahr, 240 Eur im dritten Jahr). Das ist nun nicht wirklich viel, deshalb brauchen die meisten Leute auch noch einen Kredit.

Hmm, das wars? Kommt mir komisch vor, weil wenn er keine Ich-AG macht, bekommt er doch mehr vom Staat! Zumindest bei uns in Österreich.

 

[kiljeadeen]

Ausnahmsweise gebe ich dir mal umfassend Recht.
Ich-AGs sind nichts weiter als ein weiterer Versuch, Lohnarbeit abzuschaffen und in staatlich geförderte working-poor-Verhältnisse umzuwandeln, bei denen der Arbeitende alle Risiken selbst trägt. Soweit ich weiß, wird 3 Jahre lang bezuschusst, inkl. Lehrgänge "wie werde ich Unternehmer", anfangs 600 Euro im Monat. Teilnehmen dürfen nur beim Arbeitsamt gemeldete Personen.
Es versteht sich von selbst, dass die meist wenig Ahnung von Unternehmertum haben. Sie freuen sich zwar, dass sie anderen Marktanteile abluchsen, weil sie viel zu billig anbieten, aber wenn die Förderung rum ist, gehen sie pleite und haben auf ihrem Weg noch ein paar Alteingesessene, die Ahnung und Reserven hatten, mit in den Ruin getrieben.

Ironischerweise tun sie aber genau das, was du und die Politik von ihnen fordern: Eigeninitiative, Mut zum Risiko, etc..

Zu dem Punkt mit den Steuern: Möglicherweise zahlen Unternehmen wirklich mehr ein als Arbeiter im Vergleich zu dem, was sie "aus dem Steuertopf" bekommen. Erstaunlicherweise aber reicht das immer noch nicht aus, um auch die Arbeiter an wirtschaftlichen Erfolg zu beteiligen. Stattdessen werden nur Reiche reicher und immer mehr Leute arm. Daraus folgt: So schlimm kann es ja nicht sein mit den Steuern.

Kurz gesagt, es ist der gleich Mist wie das Kombilohnmodell. Super. Hoffentlich kommt so was bei uns in Ö nicht.

Ja, ich fordere Eigeninitiative, Mut zum Risiko, etc - aber mit Hirn!
Gut, wahrscheinlich können die gar nichts dafür, weil wenn das alles über das Arbeitsamt läuft und die entsprechende Lehrgänge anbieten, dann wird denen dort das blaue vom Himmel versprochen und alles negative wird verharmlost oder gleich vergessen zu erwähnen.

Bei den Steuern ist das nicht verwunderlich, denn die werden ja in keinster Weise ausgeschüttet sondern vollkommen verbraucht und obendrein macht man noch kräftig Schulden. Einen effektiven Geldfluß in Richtung Bevölkerung gibt es also nicht.
Andererseits solltest du mal einen Blick auf die Steuerzuschüsse zum Sozialsystem werfen. Natürlich profitieren da auch die Unternehmer, die ja auch versichert sind, aber in einem lächerlich geringem Ausmaß. Und das ist nur ein Beispiel (wenn auch das wahrscheinlich teuerste).

PS: Bin für heute offline und habe morgen wahrscheinlich gar keine Zeit, antworte also erst am Samstag.

 

[aph]

PS: Bin für heute offline und habe morgen wahrscheinlich gar keine Zeit, antworte also erst am Samstag.

Von mir aus lass dir ruhig Zeit. Viel Zeit. Ich antworte schon lange nicht mehr auf deine Beiträge, um dich von irgendwas zu überzeugen, sondern lediglich, damit dieser Unsinn nicht unkommentiert hier stehen bleibt und von irgendeinem Unbedarften ernst genommen wird.

 

[bierchen]

PS: Bin für heute offline und habe morgen wahrscheinlich gar keine Zeit, antworte also erst am Samstag.

Von mir aus lass dir ruhig Zeit. Viel Zeit. Ich antworte schon lange nicht mehr auf deine Beiträge, um dich von irgendwas zu überzeugen, sondern lediglich, damit dieser Unsinn nicht unkommentiert hier stehen bleibt und von irgendeinem Unbedarften ernst genommen wird.

Ich nehme seine Postings ernst! Bin ich unbedarft?

Die Anhänger der Gegenseite nicht ernst zu nehmen ist für meine Begriffe in etwa dasselbe wie wenn man die Anhänger einer Seite als dumm hinstellt. Womit wir wieder beim Demokratieverständnis wären....

Hier wird wohl keiner dem anderen seine politischen Ansichten aufdrücken können. Ich wehre mich nur gegen falsche Behauptungen. Nur um eine solche aus dem Weg zu räumen, bin ich eigentlich in diese Diskussion eingestiegen.

 

[El_Bronchito]

Ja, mir ist das Paradoxon durchaus bekannt. Es ist leider nicht zu ändern, denn es ist primär von der Stimmungslage abhängig und leider wird vorwiegend negative Stimmung verbreitet.

Jeder AN ist immer ein Kostenfaktor, aber im Normalfall einer, der sich rechnet. Wenn das nicht mehr der Fall ist, gibt es Entlassungen.

Der Unternehmer produziert aus blinder Gier im billigen Ausland und der Konsument kauft in blinder Gier die daraus resultierenden billigen Produkte. Das ist der Teufelskreis und ein druchbrechen des Kreises geht in jedem Fall zu Lasten der breiten Masse, weshalb es ja solange dauert, weil sie es nicht akzeptieren möchte.
Verbietet man den Import der Waren, dann muß alles vom heimischen Markt gedeckt werden und die Preise steigen. Betreibt man Einkaufspatriotisums, dann hat zahlt man auch den heimischen Preis.

Der Lebensstandard geht also so oder so runter. Fraglich ist nur, wie es abläuft und wie die damit verbundenen Grauslichkeiten aussehen. Ich bevorzuge Variante 2, da so die Masse Macht demonstriert. Das ist durchaus wertvoll, denn damit kann man auch ein Einlenken jener Unternehmer bewirken, die sich in anderen Bereichen z.B. Umwelt, Kinderarbeit,... als Schwein outen, das Wasser abgraben oder sie zum Einlenken bringen.

Es gibt ja durchaus Aktionen in diese Richtung wie das Schwarzbuch, wo Firmen angeführt sind, die mit Kinderarbeit produzieren, aber wenn es niemand liest und die Leser die Produkte nicht boykottieren, dann bringts die Aktion nicht.

Die schlechte Stimmung im Land seh ich auch als ziemliches Hindernis. Nur wird die meistens von der Opposition geschürt, die also an der ganzen Misere erheblichen Anteil hat. Das bezieht sich jetzt nicht explizit auf die CDU, dass hat die SPD vor 1998 genauso gemacht.

Viele Konsumenten kaufen nicht in blinder Gier billige Produkte, sondern weil sie sich einfach nicht mehr leisten können, da sie arbeitslos und und von 345 Euro im Monat leben.

Den Import der Waren könnte man sowieso nicht verbieten, besonders wenn die Sachen aus der EU kommen.

Ja, andererseits sind dadurch Waschmaschinen für jeden erschwinglich geworden.

Dabei ist das doch langfristig gesehen teurer sich öfter eien Waschmaschine zu kaufen, als einmal eine, die wirklich lange funktioniert. Dass die Waschmaschinen nicht mehr so lange halten, liegt ja auch nicht daran, dass sie billiger produziert werden (also billigere Bauteile etc.), sondern dass sie so konstruiert werden, dass sie schneller kaputt gehen. Mir als Käufer bleibt da aber nicht viel mehr übrig, als die billige Waschmaschine zu kaufen, weil ich mir so ein teures Ding nicht leisten kann.

Er kommt nur einfacher zur Arbeit? Bitte, das ist doch lachhaft. Mit den Steuern wird weit mehr getan. Ob das Bildung, Kultur oder etwas gänzlich anderes ist, die AN profitieren davon. Die AG teilweise auch, aber das ist ja nicht verwerflich. Überleg dir einfach einmal, wieviele hochwertige und gut bezahlte Jobs es heute gibt und wieviele es vor 30 Jahren gegeben hat oder vergleiche einfach den Lebensstandard von heute mit damals. Da hat sich einiges bewegt.

Klar, hat der AN auch noch mehr davon, als einfacher zur Arbeit zu kommen. Was ich geschrieben habe war ja auch eher grob und ein bisschen übertrieben. Das hätte ich vielleicht dabei schreiben sollen. Trotzdem verdienen die meisten AG durch ihre einbezahlten Steuern mehr als die AN. Bestimmte Firmen bezahlen eh lächerlich wenig Steuern.

 

[El_Bronchito]

Hmm, das wars? Kommt mir komisch vor, weil wenn er keine Ich-AG macht, bekommt er doch mehr vom Staat! Zumindest bei uns in Österreich.

Das normale Arbeitslosengeld läuft glaube ich ganz normal weiter, solange der Ich-AG-Gründer von der Firma leben kann.

 

[Karrenschieber]

Die Parteien, egal welche, erzählen uns was wir hören wollen. Das notwendige wollen wir nicht hören. Wer uns das erzählt wird nicht gewählt.

Die von jedem Arbeitnehmer geleisteten Sozialagaben reichen nicht um die Leistungen der Sozialversicherungsträger zu erfüllen.

Hauptproblem ist ganz klar die Rente, was Konni Adenhauer 1957 verzapft hat, um die Wahl zu gewinnen, hat sich als fatale Fehlentscheidung erwiesen. Das System funktioniert nicht.

Willi Brandt mit der Luxusversogung für Arbeitslose und Helmut Kohl mit der Frührente sowie der Rentenanpassung für die Ossis, haben unserem Sozialversicherungssytem den Todestoß versetzt.

Keine Regierung hatte den Mut die strukturellen Probleme zwischen Einnahmen und Ausgaben der Sozialversicherungsträger anzupacken. Der Wähler hätte das nicht akzeptiert. Wahl, und damit die Macht, wären verloren gegangen.

Es war viel bequemer die fehlenden Löcher mit Steuern, reichten nicht – macht man eben Schulden, zu stopfen.

Das Ergebnis ist eine Katastrophe, vor der jeder seine Augen verschließt. Wie ein kleines Kind das Angst hat. „Wenn ich Dich nicht sehen kann, siehst Du mich auch nicht.

Wer Mut hat, der schaue in den abgeschlossenen Bundeshaushalt 2004

http://www.bundesfinanzministerium.de/lang_de/DE/Service/Downloads/Downloads__7/abschluss__haushalt__04,templateId=raw,property=publicationFile.pdf

Tabelle 9



Ausgabe des Bundes für soziale Sicherung 126,7
Größter Brocken sind Rentenzuschüsse (77,9)

Bundeshaushalt gesamt 255,6 Mrd. €

Zuschüsse zur sozialen Sicherung 49,5% des Haushalts

Dann sind da noch 43,5 Mrd. €, die aus der Staatsverschuldung zur Finanzierung des „Sozialstaates“ resultieren, im Haushalt enthalten. 17% des Haushalts

Für die existentiellen staatlichen Leistungen wie Recht und Ordnung, Bildung, Forschung, Infrastruktur, bleiben lächerliche 34%, 92 Mrd €. Tendenz sinkend.

Die schreckliche Wahrheit:

Bei „der sozialen Sicherung“ müssen erstmal 50 Mrd.€ gestrichen werden um weitere Neuverschuldung, Anwachsen der Zinslast und damit verbundenes weiteres Sinken der existenziellen staatlichen Leistugen zu verhindern.

Dann gilt es die strukturellen Problem der Sozialversicherungsträger zu beseitigen um so was wie eine Zukunftsperspektive zu haben.

Und keine Partei sagt was Sache ist. Keiner von denen ist meine Wahl. Ich habe keine.

Die Ossis, die jetzt für Lafontaine sind, leiden offensichtlich unter Alsheimer oder waren noch zu jung um sich an die Wahl 1990 zu erinnern.

Oskar hat damls Klartext geredet und Grausamkeiten angedroht.
Birne hat blühende Landschaften versprochen und gewann.

Oskar hat gelernt, er verspricht jetzt, droht nicht.
Was haben die Ossis gelernt?

 

[aph]

Ich nehme seine Postings ernst! Bin ich unbedarft?

Die Anhänger der Gegenseite nicht ernst zu nehmen ist für meine Begriffe in etwa dasselbe wie wenn man die Anhänger einer Seite als dumm hinstellt. Womit wir wieder beim Demokratieverständnis wären....

Hier wird wohl keiner dem anderen seine politischen Ansichten aufdrücken können. Ich wehre mich nur gegen falsche Behauptungen. Nur um eine solche aus dem Weg zu räumen, bin ich eigentlich in diese Diskussion eingestiegen.

kiljadeen ist für mich kein "Anhänger der Gegenseite", wie du es einer bist. Wobei sich das bei dir bisher auch nur auf diesen einen Streitpunkt (die reale Lohnhöhe im Vergleich zu einem theoretischen Marktpreis) bezieht. Du solltest auch mal einsehen, dass es subjektiv ist, was man für eine "falsche Behauptung" hält.

kiljadeen ist einfach nur ein Provokateur. Wenn du so viele Postings von ihm gelesen hättest wie ich, würdest du vermutlich anders über ihn denken.

 

[drunkenmonkey]

Der Widerspruch liegt darin, daß du (und Aph) offenbar der Meinung sind, daß die Wirtschaft für irgendjemanden da zu sein hat. Die Wirtschaft muß dies oder das oder was anderes.

Die Wirtschaft muß gar nichts. Jeder Unternehmer ist bei uns ein freier Menschen wie alle anderen auch. Wenn er Leute braucht, dann stellt er welche ein, wenn er sie nicht mehr braucht, entläßt er sie. Wenn er will, macht er viel Gewinn, er kann auf Wunsch aber auch weniger machen. Es ist seine freie Entscheidung, weil es seine Firma ist.

Ich habe das Gefühl, dass du überhaupt nicht verstehst, was ich geschrieben habe. Ich habe nirgendwo behauptet, dass Unternehmer irgendetwas tun oder lassen müssten. Irgendwie scheinst du, sobald jemand etwas schreibt, was du als gegen dich gerichtet interpretierst, sofort hektisch irgendwelche Argumente zu schreiben, auch wenn sie mit der vorherigen Behauptung überhaupt nichts zu tun haben. Sei froh, dass du nicht mehr zur Schule gehst, sonst würdest du in deinen Aufsätzen wahrscheinlich öfter mal das Thema komplett verfehlen

 

[drunkenmonkey]

Aber im Prinzip sind das alles nicht die Punkte, die mich an der Linkspartei stören, sondern mir macht die Tatsache Angst, dass sie so viele Anhänger haben, dass a) die Schwarz-Gelbe Koalition unterstützen, indem sie die "linke" Wählerschaft aufspalten, so dass im Prinzip eine "linke" (auch wenn man die SPD leider kaum noch so nennen kann) Regierung fast unmöglich wird (denn das mit denen keiner koalieren will und kann, ist anzunehmen) und b) eine große Koalition wahrscheinlich wird, und das meiner Meinung nach eher noch schlimmer ist als eine schwarz-gelbe Regierung. Ich will kein völlig handlungsunfähiges Parlament á la frühe 30er Jahre

Über Lafos und Gysis Realitätsverlust und Kompetenz habe ich eine andere Meinung als du.

Was die Koalitionsoptionen betrifft, so ist es doch eindeutig so, dass die Linkspartei ganz klar Schwarz-Gelb verhindert und nicht begünstigt. Da ist mir eine Große Koalition alle mal lieber. Was hilft uns denn eine stabile Regierung, wenn die dann - ganz stabil - in den Abgrund führt und in Deutschland Massenarmut einführt?

Denkst du ernsthaft, dass eine große Koalition irgendwie anders ist? Die Politik wäre wohl nur unwesentlich anders (geschweige denn viel sozialer) als die einer CDU/FDP-Regierung. Eine solche würde wenigstens die Möglichkeit bieten, die SPD in der Opposition mal wieder zu ihren Wurzeln zurückzuführen, so dass es bei der nächsten Wahl dann nicht wieder mehr oder weniger egal ist, ob CDU oder SPD gewählt werden. Lieber eine Kartoffelkäfer-Legislaturperiode, nach der man wieder eine soziale Volkspartei hat, als der derzeitige Status quo, bei dem eigentlich alle ernstzunehmenden Parteien auf irgendwelche neoliberalen "Erfolgsrezepte" setzen.

Durch die Linkspartei können diese Nichtwähler jetzt wieder parlamentarisch eingebunden werden, wodurch der Gesamtstimmenanteil der Linken steigt. Schau dir die Umfrageergebnisse seit dem Erscheinen der Linkspartei an, dann siehst du das Phänomen - das bürgerliche Lager verliert kontinuierlich.

Das Ergebniss ist trotzdem eine zersplitterte Linke, die nicht zusammenarbeiten kann und will.

Außerdem fördert die Alternative Linkspartei den linken Parteiflügel in der SPD. Nur mit diesem Druck wird es möglich sein, dass sich auch mal wieder Leute wie Ralf Stegner, Sigmar Gabriel, Klaus Wowereit und Ute Vogt in der SPD durchsetzen - bis hin zu einer neuen linken Regierung in 4 Jahren.

Bloß das nicht
Wowereit ist nicht linkst, nichts rechts, und nicht sonst irgendwie politisch. Er ist meiner Meinung nach einfach nur geltungssüchtig und mir etwa so symphatisch wie Westerwelle.

Von der Großen Koalition erhoffe ich mir, dass sie bis dahin die Föderalismusreform durchgebracht haben, damit eine linke Regierung nicht so abhängig vom Bundesrat ist.

Es würde micht wundern, wenn eine große Koalition, so sie denn zustande kommt, irgendetwas hinbekommen würde, an einem Kraftakt wie eine Föderalismusreform will ich gar nicht denken...

 

[aph]

Denkst du ernsthaft, dass eine große Koalition irgendwie anders ist? Die Politik wäre wohl nur unwesentlich anders (geschweige denn viel sozialer) als die einer CDU/FDP-Regierung. Eine solche würde wenigstens die Möglichkeit bieten, die SPD in der Opposition mal wieder zu ihren Wurzeln zurückzuführen, so dass es bei der nächsten Wahl dann nicht wieder mehr oder weniger egal ist, ob CDU oder SPD gewählt werden. Lieber eine Kartoffelkäfer-Legislaturperiode, nach der man wieder eine soziale Volkspartei hat, als der derzeitige Status quo, bei dem eigentlich alle ernstzunehmenden Parteien auf irgendwelche neoliberalen "Erfolgsrezepte" setzen.

Ja, ich denke ernsthaft, dass schwarz-gelb schlimmer wäre. Wenn ich daran denke, was die in 4 Jahren mit ihrer Bundesratsmehrheit anstellen könnten, wird mir einfach mal bange (Existenz-)Angst! Die SPD wäre in einer Koalition geradezu gezwungen, sich irgendwie sozialer zu positionieren als die Union.

[quoteDas Ergebniss ist trotzdem eine zersplitterte Linke, die nicht zusammenarbeiten kann und will.[/quote]
Es spricht erfahrungsgemäß nichts dafür, dass sie das nicht könnte oder wollte. Ok, in Weimar ja. Aber in Westeuropa, Italien und in den östlichen Bundesländern funktioniert es in jüngerer Zeit super.

Wowereit ist nicht linkst, nichts rechts, und nicht sonst irgendwie politisch. Er ist meiner Meinung nach einfach nur geltungssüchtig und mir etwa so symphatisch wie Westerwelle.

Hm, was haben diese beiden Herren gemeinsam. *grübel*
Ich hoffe, dass es nicht daran liegt.