• Aktualisierte Forenregeln

    Eine kleine Änderung hat es im Bereich Forenregeln unter Abschnitt 2 gegeben, wo wir nun explizit darauf verweisen, dass Forenkommentare in unserer Heftrubrik Leserbriefe landen können.

    Forenregeln


    Vielen Dank
  • Kritk / Fragen / Anregungen zu Artikeln

    Wenn ihr Kritik, Fragen oder Anregungen zu unseren Artikeln habt, dann könnt ihr diese nun in das entsprechende Forum packen. Vor allem Fehler in Artikeln gehören da rein, damit sie dort besser gesehen und bearbeitet werden können.

    Bitte beachtet dort den Eingangspost, der vorgibt, wie der Thread zu benutzen ist: Danke!

"Stehen für Diversität und Inklusion": Starfield Pronomen Mod wird entfernt

"Normal" als Begriff ist allerdings nicht gänzlich unabhängig von dem Begriff "Mehrheit", denn wie du richtig sagst, kommt das ja von "der Norm entsprechend". Wie du auch richtig sagst, lege ich diese Norm nicht fest, aber eben die Mehrheit. Denn genauso wie unser Beispiel des 6. Fingers nicht der Norm entspricht, so gilt das auch für andere Dinge, auf die ich Bezug genommen hatte. Dabei ist die Norm kein wertender Begriff, er ist eine objektive Feststellung.
Warum bestehst du auf den Begriff "normal"? Ob eine Mehrheit die binäre Geschlechtlichkeit als Norm festlegen möchte, weißt du doch nicht. Fest steht nur, nicht-binäre Menschen sind eine Minderheit.
Indem man in kleinen Dosen versucht, solche Abweichungen von der Norm als normal oder üblich zu definieren, entsteht der Eindruck als würde man Menschen versuchen umzuerziehen.
Wer ist denn nun dieser ominöse "man", und auf welche Weise versucht "man" dich umzuerziehen? Gibts Stubenarrest, oder mit dem Zeigestock auf die Finger? Ja, ich weiß, reine Provokation, aber du sagst ja nicht, worin die Umerziehungsmaßnahmen genau bestehen.
Das muss erst mal nichts schlechtes sein, denn dass die Erde keine Scheibe ist, musste vielen Menschen auch erst mal vermittelt werden, doch wenn schon die bloße Aussage dass es nur 2 Geschlechter gibt, schon Probleme mit sich zieht und Hersteller von Computerspielen dann lieber auf Körpertypen und frei wählbare Pronomen ausweicht, dann hat das nur wenig mit neusten wissenschaftlichen Fakten zu tun.
Das ist schon wieder Comedy! In einem SciFi-Computerspiel stört dich, dass man Körpertypen und Pronomen frei auswählen kann, weil das nicht mit "den neuesten wissenschaftlichen Fakten" vereinbar ist! :-D

Du meinst, es gibt nur zwei Geschlechter? Ist doch ok. Viele andere finden das auch. Ich finde das nicht, viele andere finden das auch nicht (keine Ahnung welche von denen eine Mehrheit bilden). Aber warum denkst du gleich an Umerziehung, wenn es Leute gibt, die ihre von der deinen abweichende Meinung vertreten und auch leben? Lass sie doch einfach.
 
Nein, das zielt eher darauf ab, dass IngloriousBasterd mir unablässig Filterblasen anheftet in der ich mich angeblich befinde, nur weil er /sie eine andere Sicht der Dinge hat.
Ergänzen kann ich lediglich, dass eine Demokratie immer auf Basis von Mehrheiten funktioniert. Würden Minderheiten hier vorschreiben wie sich Mehrheiten verhalten sollen, hätten wir irgendwas anderes; irgendwas Autoritäres.
Die heftet er dir allerdings immer nur dann an, wenn du dich zuvor einer "großen Mehrheit" zugehörig wähnst. Wenn nun also jemand sagt, dass seine Meinung besonders relevant sei, indem er behauptet, er repräsentiere ja ohnehin die erdrückende Mehrheit, dann ist das AUCH etwas anderes als demokratische Diskussionskultur.
 
Nein, das zielt eher darauf ab, dass IngloriousBasterd mir unablässig Filterblasen anheftet in der ich mich angeblich befinde, nur weil er /sie eine andere Sicht der Dinge hat.
Ergänzen kann ich lediglich, dass eine Demokratie immer auf Basis von Mehrheiten funktioniert. Würden Minderheiten hier vorschreiben wie sich Mehrheiten verhalten sollen, hätten wir irgendwas anderes; irgendwas Autoritäres.
Du vergisst aber dabei, dass Minderheiten auch Rechte haben (die gleichen, wie Mehrheiten) und diese u.a. hier im Forum regelmäßig mit Füßen getreten werden. Minderheiten genießen auch einen besonderen Schutz, eben WEIL sie Minderheiten sind und damit schwächere Glieder der Gesellschaft darstellen. Partizipation, Teilhabe und Gleichberechtigung/Gleichwertigkeit für Minderheiten gehört auch zur Demokratie.

Gender und Geschlechterrollen sind Themen, die wissenschaftlich behandelt werden. Und die Meinung und Aussagen von Minderheiten ist nicht weniger wert, nur weil irgendeine Mehrheit was anderes sagt. Wenn du jetzt das Gegenteil behauptest, wäre das extrem anmaßend und zutiefst undemokratisch. ;)
 
Jeglicher Kontent von Ben Shapiro, Matt Walsh und der restlichen Daily Wire Bude kann man getrost in die Tonne werfen.
Sehe ich nicht so.
Sie sind voreingenommen. Das stimmt. Jedoch wenn sie Interviews machen und die Gegenseite einfach sprechen lassen, nichts raus oder zurechtschneiden, dann kann sich jeder selbst seine Meinung bilden.
Offiziell ist etwas, wenn es amtlich ist oder Behörden ausgeht. Welche Behörde bezeichnet die Debatte also "Culture War"?
Na komm. Du weißt was ich meine.
Die Presse bezeichnet es so und in allen Diskussionen des Internets wird der Begriff so verwendet (auf beiden Seiten).
Es ist also im Sprachgebrauch.
In der Öffentlichkeit? Das ist politisch ein Thema und auch gesellschaftlich.
Ok ich sehe in der deutschen Presse nur Berichte und Meinungen die "pro" sind. Keine Contra.
Zumindest gibt es inzwischen ein paar etwas kritische Berichte von deutschen Journalisten.
Die verlinke ich unten.
Dass Hürden abgebaut werden, um es Betroffenen einfacher zu machen, ist eine gute Sache. Von Ärzten und anderem Fachpersonal wird ja auch aufgeklärt. Ich sehe das Problem nicht, was du hier fabulierst. Jedenfalls nicht in der EU.
Es ist aber einseitig. Es sollten zumindest ´über die Gefahren aufgeklärt werden.
Ich werde gleich ein paar Links posten.
Eine Diskussion sollte schon lösungsorientiert stattfinden und ich hab nun wirklich genug Fragen an dich gestellt, denen du aber weitestgehend ausgewichen bist oder schlicht nicht beantworten kannst.
Meine Punkte sind:
- Das "Contra" wird in der Presse und von vielen Leuten unterdrückt. Es wird nicht gezeigt, kleingeredet und die Leute werden lächerlich gemacht.
- Es wird nicht über die Gefahren aufgeklärt und es findet auch keine Diskussion darüber in der Öffentlichkeit statt.
- Die Sprache führt zu vielen Verwirrungen, macht teilweise keinen Sinn und mich persönlich stört es.
(in diesem Punkt kann ich verstehen das du es anders siehst)
Wenn es keine Zahlen gibt, wie kannst du dann von "tausenden" reden? Hör doch mal auf, mit irgendwelchen Mengenangaben um dich zu werfen, ob nun bestimmt oder unbestimmt, wenn es doch gar nicht belegbar ist, wie viele es sind.
Ich habe gelesen die Detrans Community im Internet hätte ein paar Tausend Teilnehmer.
Allerdings habe ich jetzt auf die schnelle keine Quelle gefunden. Evtl. stimmt das auch nicht.
Lass uns einfach beobachten wie sich das entwickelt.
Wie wäre es denn dann damit: In Zukunft unterscheiden wir einfach sprachlich zwischen Sex und Gender. Über die genauen Begrifflichkeiten können wir diskutieren, Anglizismen liegen schließlich nicht jedem.
Ja das wäre sehr angenehm.
Du meinst, es gibt nur zwei Geschlechter? Ist doch ok. Viele andere finden das auch. Ich finde das nicht, viele andere finden das auch nicht (keine Ahnung welche von denen eine Mehrheit bilden). Aber warum denkst du gleich an Umerziehung, wenn es Leute gibt, die ihre von der deinen abweichende Meinung vertreten und auch leben? Lass sie doch einfach.
Ich halte es auch für eine Umerziehung.
Zu der Einschätzung bin ich gekommen, als ich mir angeschaut habe wie sich diese Ideologie verbreitet, wie sie verteidigt wird und mit welchen (unwahren) Argumenten vorgegangen wird.
Dabei finden sich die miesesten Gaslightning und Psycho Tricks.
Eine Detrans Leute geben sogar selbst zu, dass es für sie wie eine Art Religion war (siehe das PDF was ich MarcHammel verlinkt habe).

Unten noch ein paar Beispiele wie die Agenda gepushed wird.
Und die Meinung und Aussagen von Minderheiten ist nicht weniger wert, nur weil irgendeine Mehrheit was anderes sagt.
Das stimmt. Das habe ich auch den Leuten gesagt, die mich aus der Gruppe geschmissen haben :)
Egal ob Mehr oder Minderheit. Keiner hat automatisch recht.

-----------------------------------

So und nun Zeit für ein paar Links zum Anregen der Gedanken.
Das sollen keine Beweise sein. Sie sollen einfach eine Perspektive aufzeigen, die oft nicht gezeigt wird.
Zumindest in Deutschland. In den USA nimmt die Gegenbewegung langsam fahrt auf.

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Na komm. Du weißt was ich meine.
Die Presse bezeichnet es so und in allen Diskussionen des Internets wird der Begriff so verwendet (auf beiden Seiten).
Es ist also im Sprachgebrauch.
Und weil die Presse reißerisch von "Culture War" spricht und irgendwelche Spinner darauf aufspringen, ist es ganz offiziell und ohne Diskussion ein regelrechter Krieg. Natürlich... Dir scheint nicht klar, wie Medien funktionieren. :B

Es ist aber einseitig. Es sollten zumindest ´über die Gefahren aufgeklärt werden.
Ich werde gleich ein paar Links posten.
Von welchen Gefahren sprichst du? Über Komplikationen und eventuellen Nebenwirkungen wird aufgeklärt.

Meine Punkte sind:
- Das "Contra" wird in der Presse und von vielen Leuten unterdrückt. Es wird nicht gezeigt, kleingeredet und die Leute werden lächerlich gemacht.
Wozu überhaupt ein "Contra"? Wofür? Gegen was und wen?

Ich habe gelesen die Detrans Community im Internet hätte ein paar Tausend Teilnehmer.
Allerdings habe ich jetzt auf die schnelle keine Quelle gefunden. Evtl. stimmt das auch nicht.
Lass uns einfach beobachten wie sich das entwickelt.
Wie soll sich das denn schon entwickeln? Die Gesellschaft wird aufgrund von Detransition schon nicht untergehen.

Du nimmst das hier die ganze Zeit als Vorlage, um gegen eine ganze Community zu ballern. Aber ja, du als weißer Mann musst dich natürlich IMMER und ÜBERALL rechtfertigen, wirst nirgendwo toleriert und bist ganz arm dran. :B

Ich halte es auch für eine Umerziehung.
Natürlich. Es ist eine Umerziehung. Bald sind wir alle queer. Entweder trans*, non-binär oder homosexuell. Das Abendland geht zugrunde. :-D

Das stimmt. Das habe ich auch den Leuten gesagt, die mich aus der Gruppe geschmissen haben :)
Egal ob Mehr oder Minderheit. Keiner hat automatisch recht.
Wenn ich hier bedenke, was du äußerst und wie du es äußerst, halte ich es nicht für verwunderlich, wenn du aus irgendwelchen Gruppen geschmissen wirst (die übrigens durchaus das Recht haben, jemanden raus zu werfen).

Ich bin raus. Du hast im Endeffekt nichts belegt und meine Fragen wurden nicht beantwortet. Letztlich wetterst du einfach nur gegen eine ganze Community. Nicht mehr, nicht weniger.
 
Von welchen Gefahren sprichst du? Über Komplikationen und eventuellen Nebenwirkungen wird aufgeklärt.
Ne wird nicht. Das kannste doch in den Interviews hören.
Wozu überhaupt ein "Contra"? Wofür? Gegen was und wen?
Ernsthaft?
Wie oft soll ich das eigentlich noch schreiben?
Du willst gar nicht die Gegenseite anhören glaub ich.
Natürlich. Es ist eine Umerziehung. Bald sind wir alle queer. Entweder trans*, non-binär oder homosexuell. Das Abendland geht zugrunde.
Ähm siehe die Videos die ich gepostet habe. Wie es in Schulen Einzug hält usw.
ch bin raus. Du hast im Endeffekt nichts belegt und meine Fragen wurden nicht beantwortet.
Ich habe dich auf etwas hingewiesen, was du offentsichtlich nicht auf dem Schirm hast. Du kannst selbst nachforschen oder dir mal meine Links anschauen oder was auch immer.
Es ist nicht meine Aufgabe für dich irgendwas zu belegen.
Deine Fragen habe ich alle adressiert aber du scheinst es nicht verstanden zu haben.

DU hast auch nichts belegt.
DU hast meine Fragen nicht beantwortet.

Du nimmst einfach "deine" Seite als selbstverständlich hin. Belege mir doch mal das es non-binary gibt usw.

Ich habe dich gefragt was deine Definition für Mann und Frau ist. Wo ist die Antwort?

Was ist das für eine bequem arrogante Einstellung. Als würdest du auf einem Thron sitzen und die anderen müssen liefern und antworten und du musst nichts davon :nut:

Wenn dich das Thema interessiert, streng dich doch mal an und schau dir alle Seiten an. SELBSTSTÄNDIG im Internet suchen. Kannst du das? :)
Wenn nicht, dann frage ich mich warum du hier überhaupt so eifrig dabei bist.

Und wie zickig du die Diskussion verlässt :-D
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Warum bestehst du auf den Begriff "normal"? Ob eine Mehrheit die binäre Geschlechtlichkeit als Norm festlegen möchte, weißt du doch nicht. Fest steht nur, nicht-binäre Menschen sind eine Minderheit.
Ich bestehe nicht auf den Begriff "normal" halte ihn aber für geeignet um zu verdeutlichen, was ich ausdrücken möchte. Wenn dir ein anderes Wort besser gefällt, kannst du mir es gerne vorschlagen. Ich fand daran jetzt nichts anstößliches.
Wie ich darauf komme, dass die Mehrheit der Bevölkerung das binäre Geschlechtermodell als Norm empfindet ...? Ich habe den Eindruck, das ist etwas bei dem die meisten Menschen nicht mal mehr die Fragestellung klar ist. Allein die bloße Tatsache dass Unternehmen mehr oder minder gezwungen sind, Stellenausschreibungen mit männlich/weiblich/divers anzugeben, hebelt eine sachliche Erfassung schon aus, denn allein deswegen ensteht ja schon bei jeden Menschen der Eindruck es müsste mehr als männlich und weiblich geben. Aber wenn du meinetwegen in einer Ortschaft deiner Wahl 100 Leute befragst ob die Darstellung eines nackten Person, einen Mann, eine Frau oder etwas anderes zeigt, kommen wir der Sache vielleicht schon etwas näher. Hier werden wir es jedenfalls nicht final klären können.

Wer ist denn nun dieser ominöse "man", und auf welche Weise versucht "man" dich umzuerziehen? Gibts Stubenarrest, oder mit dem Zeigestock auf die Finger? Ja, ich weiß, reine Provokation, aber du sagst ja nicht, worin die Umerziehungsmaßnahmen genau bestehen.
"Man" steht für eine unbestimmte Menge an Personen, die aus verschiedenen (mitunter auch politischen) Strömungen oder Interessensgruppen besteht. Ironischerweise schreiben wir hier gerade in einen Thread der dir darstellt, was passiert, wenn du dich dem nicht beugst - die Mod wird einfach gelöscht.
Biologen werden da auch gerne mal Vorlesungen abgesagt, weil man für ihre Sicherheit nicht garantieren kann (https://www.zeit.de/news/2022-07/04/geschlechter-vortrag-abgesagt-kritik-an-humboldt-uni) und wenn man keinen Gender-Sprech leistet könnte an der Uni schon mal Punktabzug drohen. (https://www.nzz.ch/international/warum-unis-studenten-nicht-zum-gendern-zwingen-duerfen-ld.1692319)
Eigentlich habe ich auch ziemlich klar definiert worin diese Umerziehungsmaßnahmen bestehen. Eigentlich schon im zweiten Beitrag im Thread. Soll ich mich selbst zitieren oder hab ich beim Schreiben genuschelt? ;)
Das ist schon wieder Comedy! In einem SciFi-Computerspiel stört dich, dass man Körpertypen und Pronomen frei auswählen kann, weil das nicht mit "den neuesten wissenschaftlichen Fakten" vereinbar ist! :-D

Du meinst, es gibt nur zwei Geschlechter? Ist doch ok. Viele andere finden das auch. Ich finde das nicht, viele andere finden das auch nicht (keine Ahnung welche von denen eine Mehrheit bilden). Aber warum denkst du gleich an Umerziehung, wenn es Leute gibt, die ihre von der deinen abweichende Meinung vertreten und auch leben? Lass sie doch einfach.
Es geht ja nicht darum, dass es ein Sci-Fi Videospiel ist, wo derzeitige wissenschaftliche Fakten als Basis für das Spiel genommen worden. Es geht darum, dass man in der Charaktererstellung einen offenkundig menschlichen Charakter so erstellen kann, dass dieser nicht dem Geschlechtermodell von Mann und Frau entsprechen muss. Dass das sogar Sinn ergeben kann, zeigt mir Cyberpunk 2077, wo die Körperkultur eine ganz andere ist. Dort ist Cyberware so ein essentieller Bestandteil des Themas, dass eine Geschlechtertrennung mitunter nicht zwingend erforderlich ist. Ohne jetzt allzu viele Stunden Starfield gesehen zu haben, aber dieses Spiel machte mir nicht den Eindruck als wäre die Menschheit da durchmechanisiert.
Du vergisst aber dabei, dass Minderheiten auch Rechte haben (die gleichen, wie Mehrheiten) und diese u.a. hier im Forum regelmäßig mit Füßen getreten werden. Minderheiten genießen auch einen besonderen Schutz, eben WEIL sie Minderheiten sind und damit schwächere Glieder der Gesellschaft darstellen. Partizipation, Teilhabe und Gleichberechtigung/Gleichwertigkeit für Minderheiten gehört auch zur Demokratie.

Gender und Geschlechterrollen sind Themen, die wissenschaftlich behandelt werden. Und die Meinung und Aussagen von Minderheiten ist nicht weniger wert, nur weil irgendeine Mehrheit was anderes sagt. Wenn du jetzt das Gegenteil behauptest, wäre das extrem anmaßend und zutiefst undemokratisch. ;)
Minderheiten haben die gleichen Rechte wie Mehrheiten. Warum sollte es auch anders sein? Ob sie daher besonderen Schutz benötigen, kommt auf den Einzelfall an. Jemand der im Ruhlstuhl sitzt oder blind ist, ist eine Minderheit und ja, diese Person benötigt besonderen Schutz, aber deswegen geben diese Personen ja nicht vor, wie sich Mehrheiten zu verhalten haben. In der Regel wollen diese Menschen ja genauso normal behandelt werden wie alle anderen und nicht bemittleidet oder gar bevorzugt behandelt werden. Und da seh ich auch kein Problem drin.

Und nein, Aussagen von Minderheiten sind demnach auch nicht weniger wert als von Mehrheiten. Keine Ahnung wie du darauf kommst oder ob das irgend ein Scherz war :)
 
Du willst gar nicht die Gegenseite anhören glaub ich.
Sorry, ich bin raus seitdem loud_noises bewiesen hat wessen Geistes Kind er ist indem er zeigte dass er 0 Ahnung davon hat was Narzissmus ist, dass er damit eine ganze Bevölkerungsgruppe als psychisch krank bezeichnet und sich DANN NOCH wundert wieso ihn niemand erst nimmt oder er ausgeschlossen wird von, ja warte, lass mich überlegen... Transidenten die ja für ihn Narzissten sind.

Geile Meile, Alter aber du has es geschafft dass ich offiziell keinen Bock mehr habe mit dir zu reden. Gegen soviel mangelnde Bildung, so viel Schwachsinn und soviel Stolz darauf keine Ahnung zu haben will ich gar nicht anreden. Du würdest es nichtmal verstehen wenn ich es dir tanzen würde.

Für mich bist du halt einfach komplett indiskutabel. Du hast weder Ahnung von Sprache und ihrem Gebrauch, noch von Sozialwissenschaften noch von Psychologie und von deinem Mangel an Selbstreflektion, geistiger Reife oder gar Empathie hab ich da noch gar nicht angefangen.

In diesem Sinne:

Machst gut in deiner Bubble der Ignoranz, bin ich froh dass du ausgeschlossen wurdest aus der Gruppe und ich hoffe noch aus vielen Weiteren.

Aus meiner persönlichen bist du es auf jeden Fall sowas von und glaub mir: das ist schwierig, selbst gestandene Neonazis hab ich auf Twitter teilw. noch nicht geblockt weil sie immerhin amüsant sind. Du hingegen wiederholst dich, bist lernresistent und zeigst genauso wenig Willen dich zu reflektieren, nur eben an einem Ort der mir wichtiger ist als Twitter.

Ciao, Kakao.
 

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Minderheiten haben die gleichen Rechte wie Mehrheiten. Warum sollte es auch anders sein? Ob sie daher besonderen Schutz benötigen, kommt auf den Einzelfall an. Jemand der im Ruhlstuhl sitzt oder blind ist, ist eine Minderheit und ja, diese Person benötigt besonderen Schutz, aber deswegen geben diese Personen ja nicht vor, wie sich Mehrheiten zu verhalten haben. In der Regel wollen diese Menschen ja genauso normal behandelt werden wie alle anderen und nicht bemittleidet oder gar bevorzugt behandelt werden. Und da seh ich auch kein Problem drin.

Und nein, Aussagen von Minderheiten sind demnach auch nicht weniger wert als von Mehrheiten. Keine Ahnung wie du darauf kommst oder ob das irgend ein Scherz war :)
Nein, das war kein Scherz. Ich habe dir lediglich aufgezeigt, dass zur Demokratie mehr als nur der Mehrheitsentscheid gehört, auf den du so gerne pochst.

Wenn ich einen behinderten Menschen anders behandle und nicht gleichwertig, würde er mir dann nicht sagen wollen, wie ich mich ihm gegenüber zu verhalten habe (nämlich respektvoll und auf Augenhöhe)? :confused: Auch queere Personen wollen Gleichbehandlung.

Die ist aber gesellschaftlich nun mal nicht gegeben (übrigens auch nicht bei behinderten Menschen), auch wenn wir zumindest auf dem Weg zum Ziel sind. Darauf aufmerksam machen und in den Diskurs gehen, gehört aber nun mal dazu. Wenn sich nun aber Leute (z.B. jene wie @loud_noises) äußern, als wären queere Menschen die Ursache allen Unterganges, dann ist es durchaus verständlich, wenn der Ton dann auch mal etwas harscher wird. Würde mir jemand sagen, ich wäre ein Arschloch, nur weil ich atme, würde ich auch nicht unbedingt höflich reagieren. Ist ja mein gutes Recht, meine Grenzen deutlich zu machen und durchzusetzen.

Man hat einen behinderten Menschen nun mal nicht wie ein Baby oder wie einen Aussätzigen zu behandeln. Genauso wenig hat man einer queeren Person ihre Identität oder ihre Sexualität abzusprechen oder sich irgendwie contra und feindlich gegenüber queeren Menschen zu äußern. Wozu denn auch?

Diese ganze Debatte ist nicht die Ursache für queerfeindliches Verhalten. Sie bringt nur zutage, was schon längst da war. Also sollte jeder sich mal an die eigene Nase fassen. Dir hab ich ja bereits geschrieben: Wie man reagiert und was man tut, hat man selbst in der Hand. ;) Haue ich jemandem aufs Maul, weil ich mich durch n schiefen Blick genervt fühle, ist das meine Schuld, nicht die des schief guckenden.
 
Nein, das war kein Scherz. Ich habe dir lediglich aufgezeigt, dass zur Demokratie mehr als nur der Mehrheitsentscheid gehört, auf den du so gerne pochst.
Nicht, dass ich das nicht bereits gewusst hätte oder gar anderes behauptet :)
Wenn ich einen behinderten Menschen anders behandle und nicht gleichwertig, würde er mir dann nicht sagen wollen, wie ich mich ihm gegenüber zu verhalten habe (nämlich respektvoll und auf Augenhöhe)? :confused: Auch queere Personen wollen Gleichbehandlung.
Ich denke das ist ein guter Punkt und in sich auf vollkommen gerechtfertigt. Doch hier müssten wir festhalten wo denn die Ungleichbehandlung von queeren Menschen in z.B. Videospielen liegt? Ist der Wunsch sein Pronomen nach belieben erschaffen und wählen zu können tatsächlich eine Ungleichbehandlung? Behandelt man einen Menschen ungleich, wenn man nur die Option männlich und weiblich anbietet, selbst wenn diese Zuschreibung an jedem Menschen biologisch messbar ist? Falls ja, müsste man dann nicht jede denkbare Mutation bei Menschen genauso abbilden? Wo ziehen wir die Grenze dessen, was eine Minderheit einer Mehrheit zumuten kann?
Da könnte eine seeeeehr lange Diskussion drauß entstehen und obwohl ich die interessant fände, glaube ich nicht mal, dass wir am Ende zu einem zufriedenstellenden Ergebnis kommen würden.

Man hat einen behinderten Menschen nun mal nicht wie ein Baby oder wie einen Aussätzigen zu behandeln. Genauso wenig hat man einer queeren Person ihre Identität oder ihre Sexualität abzusprechen oder sich irgendwie contra und feindlich gegenüber queeren Menschen zu äußern. Wozu denn auch?
Korrekt. Die entscheidene Frage ist, wem man die Sexualität abspricht. Demjenigen, der sein Geschlecht als soziales Konstrukt sieht, das man wechseln kann, wie Klamotten oder jemand, der in dem Körper nicht leben kann, indem er geboren wurde. Letzteren Fall würde ich seine Sexualität jedenfalls nicht absprechen.
 
Nicht, dass ich das nicht bereits gewusst hätte oder gar anderes behauptet :)
So oft, wie du immer wieder irgendeine Mehrheit und Demokratie ins Spiel bringst, war das jetzt nicht so ganz klar.

Ich denke das ist ein guter Punkt und in sich auf vollkommen gerechtfertigt. Doch hier müssten wir festhalten wo denn die Ungleichbehandlung von queeren Menschen in z.B. Videospielen liegt? Ist der Wunsch sein Pronomen nach belieben erschaffen und wählen zu können tatsächlich eine Ungleichbehandlung? Behandelt man einen Menschen ungleich, wenn man nur die Option männlich und weiblich anbietet, selbst wenn diese Zuschreibung an jedem Menschen biologisch messbar ist? Falls ja, müsste man dann nicht jede denkbare Mutation bei Menschen genauso abbilden? Wo ziehen wir die Grenze dessen, was eine Minderheit einer Mehrheit zumuten kann?
Da könnte eine seeeeehr lange Diskussion drauß entstehen und obwohl ich die interessant fände, glaube ich nicht mal, dass wir am Ende zu einem zufriedenstellenden Ergebnis kommen würden.
Diese Diskussion wäre gar nicht allzu lang. Dein Punkt ist nämlich mit einem Satz zu beantworten: Interaktive Medien sind prädestiniert dafür, um Inklusion zu fördern und zum Inhalt zu machen.

Und noch wichtiger: In Spielen wie Starfield wird dir durch Inklusion nichts weg genommen. Im Gegenteil. :) Ob du es annimmst oder nicht, spielt keine Rolle, aber es wird etwas gegeben.

Es gibt kein anderes Medium, das solche Möglichkeiten bietet und dafür sorgen kann, möglichst viele Menschen abzuholen. Spielhilfen (Modus für Farbenblinde etc.), Pronomen, Charaktereditoren...alles übrigens auch optional. Will ich ganz normal spielen, ohne Spielhilfe? Kein Thema. Wird mir nicht aufdrückt. Will ich einen weißen heterosexuellen Mann spielen? Kein Thema. Ist möglich. Wird mir nicht aufgedrückt. Will ich einen Transgender spielen? Kein Thema. Ist möglich. Wird mir auch nicht aufgedrückt. Starfield und andere Genrevertreter, die solche Optionen bieten ,sind beispielhaft für Inklusion. Jeder wird abgeholt, jeder kann sein Ding machen.

Und was dein Punkt mit Mutationen angeht...schon visuell wäre da einiges möglich. Viel zu große Ohren, viel zu große oder viel zu kleine Augen, mandibuläre Retrognathie, Albinismus, Heterochromie etc. Spiele, die einen umfangreichen Charaktereditor bieten, bieten oft solche Dinge. Auch alles optional.

Aber das hab ich hier im Thread längst erklärt. Die Sache ist unglaublich simpel. So simpel, dass jede weitere Diskussion über das Für und Wider einfach unnötig ist. Du willstn Typen spielen? Bastel dir einen. Ganz einfach. That's it. Den Rest kannst du getrost ignorieren.

Wo bitte ist da die Zumutung, wenn man in Spielen wie Starfield seinen Charakter ganz nach eigenem belieben gestalten kann? Antwort: Die ist ganz simpel nicht gegeben. Dir wird gar nichts weg genommen, wenn du in Starfield ein anderes Pronomen, außer "he/him" oder "she/her" als Option hast.

Und ja, man behandelt Menschen ungleich, wenn nur Optionen wie "männlich" oder "weiblich" gegeben sind. Besonders dann, wenn man Aufrufe zu Optionen ignorieren würde. :)

Natürlich ist es auch legitim, wenn ein Entwickler solche Optionen nicht anbietet, weil eine bestimmte Vision gegeben ist (siehe The Witcher 3 z.B.). Sobald aber Optionen ins Spiel kommen, sollten diese auch möglichst umfangreich sein und möglichst viele Menschen abholen. Und queere Menschen sind nun mal Teil unserer Gesellschaft. Es gibt keinen Grund, diese außen vor zu lassen, nur weil sie eine Minderheit sind und irgendeine ominöse Mehrheit sich daran stört. Gekauft wird Starfield ja trotzdem.

Wenn es eine Zumutung für die Mehrheit wäre, dann wäre das eigentlich eher ein Zeichen dafür, dass man sich gesellschaftlich ganz schön auf der Stelle bewegt. Dann würde sich eben diese Mehrheit dadurch selbst ein Armutszeugnis ausstellen, wenn sie sich an OPTIONALEN Pronomen und queeren Menschen in Videogames so sehr stört.

Korrekt. Die entscheidene Frage ist, wem man die Sexualität abspricht. Demjenigen, der sein Geschlecht als soziales Konstrukt sieht, das man wechseln kann, wie Klamotten oder jemand, der in dem Körper nicht leben kann, indem er geboren wurde. Letzteren Fall würde ich seine Sexualität jedenfalls nicht absprechen.
Das ist nicht die entscheidende Frage. Die entscheidende Frage ist, ob man das überhaupt macht. Was geht es dich denn bitte an, ob jemand genderfluid ist? Wenn diese Person es ist, dann ist sie es einfach. Man hat doch überhaupt gar kein Recht, irgendwem solche Dinge abzusprechen. Halte davon, was du willst, aber dieses Recht hat man einfach nicht.

Das war jetzt mein Schlusswort dazu. Gehab dich wohl.
 
Zuletzt bearbeitet:
Und ja, man behandelt Menschen ungleich, wenn nur Optionen wie "männlich" oder "weiblich" gegeben sind.

Was geht es dich denn bitte an, ob jemand genderfluid ist? Wenn diese Person es ist, dann ist sie es einfach. Man hat doch überhaupt gar kein Recht, irgendwem solche Dinge abzusprechen. Halte davon, was du willst, aber dieses Recht hat man einfach nicht.

An so einen Punkt war ich schon öfter in Diskussionen und dann kam immer das Toleranz-Paradoxon.

Wenn man das so sieht wie du, dann macht das alles Sinn - so wie du es erklärt hast.

Wenn man es aber so sieht, dass diese Menschen einfach unrecht haben und das jeder Mensch wunderschön auf seine Art ist, ohne dieses Zeug.
Wenn man der Meinung ist, dass es falsch ist, dass den Leuten eingeredet wird es wäre was Gutes sein Geschlecht zu wechseln.
Wenn man der Meinung ist, dass es nur männlich und weiblich gibt.
Wenn man der Meinung ist, dass sowas wie Genderfluid und non-binary gar nicht existiert.

Ja dann sind wir auch wieder beim Toleranz-Paradoxon.
Man kann ja viel tolerieren aber Lügen verbreiten, Kinder und Teenager Müll einreden, den Leuten einreden sie können alles sein was sie möchten?

Und das sie einem nichts wegnehmen würde ich auch nicht sagen.
Da gehen Beziehungen kaputt, weil der Partner plötzlich ein anderes Geschlecht sein möchte. Auf Kinder wird oft auch keine Rücksicht genommen. Hauptsache Ego-Trip.
Dann verlieren Leute ihren Job, weil sie jemand missgendern, Studenten bekommen Punktabzug wenn die Arbeit nicht richtig gendert ist.
Leute werden gezwungen zu lügen. So zu tun als stände vor Ihnen ein anderes Geschlecht, obwohl alle Sinne genau wissen was eigentlich vor Ihnen steht.

Ja die Perspektive gibts natürlich für dich nicht bzw. diese Perspektive haben nur die Gestrigen aus dem alten Jahrhundert oder so ähnlich.
Naja ich lass dich mal in deiner naiven Rainbow Welt.
Und das war jetzt mein Schlußwort.
 
Diese Diskussion wäre gar nicht allzu lang. Dein Punkt ist nämlich mit einem Satz zu beantworten: Interaktive Medien sind prädestiniert dafür, um Inklusion zu fördern und zum Inhalt zu machen.
Genau darum ging es in diesem Thread ja. Interaktive Medien fördern eine Ansicht, die jetzt nicht unbedingt auf grenzenlose Zustimmung stößt, sondern doch eher Kontrovers behandelt wird.
Und noch wichtiger: In Spielen wie Starfield wird dir durch Inklusion nichts weg genommen. Im Gegenteil. :) Ob du es annimmst oder nicht, spielt keine Rolle, aber es wird etwas gegeben.
Es ging ja nicht darum ob etwas entfernt worden ist (abgesehen von der Mod auf Nexxus), was einer Zensur gleich käme, sondern dass im Spiel etwas vermittelt wird, dass diametral zur menschlichen Physologie steht (im Rahmen des Settings).
Wenn es eine Zumutung für die Mehrheit wäre, dann wäre das eigentlich eher ein Zeichen dafür, dass man sich gesellschaftlich ganz schön auf der Stelle bewegt. Dann würde sich eben diese Mehrheit dadurch selbst ein Armutszeugnis ausstellen, wenn sie sich an OPTIONALEN Pronomen und queeren Menschen in Videogames so sehr stört.
Das Pronomen-Auswahlsystem als solches begreife ich eher als Symptom für ein anderes Problem. Pronomen sind per se ja nicht böse oder verpönt, aber die Art wie man sie hier verwenden kann, deutet auf eine Ideologie hin, die nicht Konsens in der Bevölkerung ist. Im Endeffekt läuft es darauf hinaus, dass man die Definiton von Mann und Frau damit verwässert. Dass das nicht überall gut ankommt, sollte doch eigentlich nachvollziehbar sein.
Das ist nicht die entscheidende Frage. Die entscheidende Frage ist, ob man das überhaupt macht. Was geht es dich denn bitte an, ob jemand genderfluid ist? Wenn diese Person es ist, dann ist sie es einfach. Man hat doch überhaupt gar kein Recht, irgendwem solche Dinge abzusprechen. Halte davon, was du willst, aber dieses Recht hat man einfach nicht.

Das war jetzt mein Schlusswort dazu. Gehab dich wohl.
Immer "gut" statt die Frage zu beantworten, einfach zu sagen, dass das nicht die Frage ist. Aber deine Frage beantworte ich durchaus. Also was es mich angeht ob jemand z.B. genderfluid ist.
Eine Person, die genderfluid ist, wird in aller Regel darauf beharren, wie man sie anspricht. Also Name und Pronomen. Das kann dann aber dazu führen, dass diese Person damit verlangt, eine objektiv wahrnehmbare Realität zu ignorieren und einen Menschen mit offensichtlich männlichen Körperattributen als weiblich anzusehen und anzusprechen.
Ich hab noch nicht verstanden, wo in dieser Unterwerfung ein gegenseitiger Respekt liegt oder warum diese Person das Recht einfordern kann, dass ich mich seiner Wahrnehmung beuge. Einem Magersüchtigen darf ich doch auch sagen, dass er nicht dick ist. Einer Genderfuliden sagen, dass sie ein Mann ist, darf ich in dieser Konstellation aber nicht. Das Konstrukt zu Ende gedacht, könnte ich einfordern von jedem hier in Forum als Lord Nevrion angesprochen zu werden, einfach weil ich mich als solcher fühle und identifiziere. Erneut lande ich somit bei der Frage wo wir hier die Grenze ziehen und wer diese überhaupt festlegt.
 
Wenn man es aber so sieht, dass diese Menschen einfach unrecht haben [...]
Du hast eine sehr deutliche Meinung. Die sei dir belassen, das ist Toleranz. :)
Aber warum meinst du Recht zu haben? Hast du nicht. Ich übrigens auch nicht.

Wahrheit gibt es nicht wirklich, sondern ist eine Fiktion der Leute, die derselben Wirklichkeitskonstruktion angehören.
~ Paul Watzlawick, Philosoph, Psychotherapeut und Kommunikationswissenschaftler.
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(Auch sehr sehenswert ein gesamter Vortrag von ihm. Schlecht gealtert, was die Art der Ausdrucksweise angeht. Aber sicher nicht der Aussagen. Das Buch "Anleitung zum Unglücklichsein" ist auch super. =))
 
Du hast eine sehr deutliche Meinung. Die sei dir belassen, das ist Toleranz. :)
Aber warum meinst du Recht zu haben? Hast du nicht. Ich übrigens auch nicht.


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Ja das ist die Theorie der Post-Modernen. Ist auch sehr waghalsig und daraus sind übrigens diese Critical Studies entstanden, zu der auch die Gender Ideologie gehört.

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Ja das ist die Theorie der Post-Modernen. Ist auch sehr waghalsig und daraus sind übrigens diese Critical Studies entstanden, zu der auch die Gender Ideologie gehört.
Falls du eine Zusammenfassung hast, guck ich gerne rein. Über ne Stunde? Sicher nicht. ;)
(Um etwas zu widerlegen, was für mich sehr schlüssig ist. Dem ich, von der Aussage, absolut zustimmen kann.)



Apropos, nur massenhaft irgendwelche Videos als Beleg der eigenen Meinung verlinken macht etwas nicht richtiger. Das geht dann schon eher Richtung Spam (Beitrag davor). Da halte ich mich hier bei der Moderation raus, weil ich Teil der Diskussion bin. Aber nicht so dolle IMO. :|
 
Ich halte es auch für eine Umerziehung.
Zu der Einschätzung bin ich gekommen, als ich mir angeschaut habe wie sich diese Ideologie verbreitet, wie sie verteidigt wird und mit welchen (unwahren) Argumenten vorgegangen wird.
Dabei finden sich die miesesten Gaslightning und Psycho Tricks.
Eine Detrans Leute geben sogar selbst zu, dass es für sie wie eine Art Religion war (siehe das PDF was ich MarcHammel verlinkt habe).

Unten noch ein paar Beispiele wie die Agenda gepushed wird.
YouTube, das Sammelbecken für Wirrköpfe und Agitatoren aller Geschmacksrichtungen. Leute, schaut nicht soviel YouTube, da kommt man nur auf dumme Gedanken.
 
Ich bestehe nicht auf den Begriff "normal" halte ihn aber für geeignet um zu verdeutlichen, was ich ausdrücken möchte. Wenn dir ein anderes Wort besser gefällt, kannst du mir es gerne vorschlagen.
Du hast schon von der Redewendung gehört "Du bist ja nicht mehr normal im Kopf!"? Der Ausdruck "nicht normal" ist durchaus negativ konnotiert. Daher habe ich bereits mehrmals vorgeschlagen, non-binäre als Minderheit zu bezeichnen statt als "nicht normale".
"Man" steht für eine unbestimmte Menge an Personen, die aus verschiedenen (mitunter auch politischen) Strömungen oder Interessensgruppen besteht. Ironischerweise schreiben wir hier gerade in einen Thread der dir darstellt, was passiert, wenn du dich dem nicht beugst - die Mod wird einfach gelöscht.
Du hältst es also ernsthaft für eine Bedrohung der Gesellschaft, wenn ein unabhängiger privat betriebener Mod-Aggregator beschließt, eine Mod nicht mehr bereitzustellen, die dazu dient, eine Pronomen-Option aus eine SciFi-Rollenspiel zu entfernen, die nicht benutzt werden muss und die viele Leute noch nicht mal bemerken, wobei diese Mod auf anderen Wegen weiterhin mühelos verfügbar ist?
Es geht ja nicht darum, dass es ein Sci-Fi Videospiel ist, wo derzeitige wissenschaftliche Fakten als Basis für das Spiel genommen worden. Es geht darum, dass man in der Charaktererstellung einen offenkundig menschlichen Charakter so erstellen kann, dass dieser nicht dem Geschlechtermodell von Mann und Frau entsprechen muss. Dass das sogar Sinn ergeben kann, zeigt mir Cyberpunk 2077, wo die Körperkultur eine ganz andere ist. Dort ist Cyberware so ein essentieller Bestandteil des Themas, dass eine Geschlechtertrennung mitunter nicht zwingend erforderlich ist. Ohne jetzt allzu viele Stunden Starfield gesehen zu haben, aber dieses Spiel machte mir nicht den Eindruck als wäre die Menschheit da durchmechanisiert.
Wo ist das Problem? Glaubst du tatsächlich, man muss die Menschen von der Verwendung eines Charakter-Editors abhalten, der non-binäre Phänotypen unterstützt, und zwar nur deshalb, weil die nach deinem Geschmack irgendwie nicht ins Spiel passen? In Cyberpunk ist eine "Geschlechtertrennung nicht zwingend erforderlich", in anderen Spielen aber schon? Hey, wenn dir das Spiel nicht gefällt - aus welchen Gründen auch immer - dann spiele es eben nicht.
 
Genau darum ging es in diesem Thread ja. Interaktive Medien fördern eine Ansicht, die jetzt nicht unbedingt auf grenzenlose Zustimmung stößt, sondern doch eher Kontrovers behandelt wird.
Aufgrund der Optionalität ist diese Kontroverse aber auch eigentlich völliger Nonsens. Eine Mod, die Pronomen entfernt, ist somit völliger Bullshit.
Ich hab noch nicht verstanden, wo in dieser Unterwerfung ein gegenseitiger Respekt liegt oder warum diese Person das Recht einfordern kann, dass ich mich seiner Wahrnehmung beuge.
Wahrnehmung ist das eine. Für die kann man in der Regel nichts. Wenn ich eine Person sehe, die in meiner Wahrnehmung weiblich (oder eben männlich) ist, würde ich sie vlt. auch erstmal entsprechend ansprechen. Sagt die Person mir aber, mit welchem Pronomen sie angesprochen werden möchte, tu ich das natürlich. Das ist keine Unterwerfung, sondern schlichter Respekt. Handeln ist das nämlich das andere. Würde ich mich stur weigern, wäre das respektlos, natürlich.

Abgesehen davon: Allgemeines Persönlichkeitsrecht ( Artigel 2 GG, Absatz 1. )

Du hast nicht die Freiheit oder das Recht, dieser Person ihre Geschlechtsidentität abzusprechen, indem du dich weigerst, sie mit dem geforderten Pronomen anzusprechen. An der Stelle kann man sich zwei Grundsätze hinter die Ohren schreiben:
1. Des einen Recht ist des anderen Pflicht.
2. Meine Freiheit endet dort, wo die Freiheit meines Gegenübers beginnt.

Wie man überhaupt darüber diskutieren kann, wo Grundrechte doch weitestgehend klar geregelt sind, und wie man da von "Unterwerfung" reden kann, erschließt sich mir nicht.
Einem Magersüchtigen darf ich doch auch sagen, dass er nicht dick ist.
Der Vergleich hinkt. Magersucht ist eine hochgradig gefährliche seelische Krankheit und Essstörung. Wüsste jetzt nicht, dass sich genderfluide Personen allein aufgrund ihrer Geschlechtsidentität den Körper zerstören und ohne Behandlung daran sterben würden. Wenn eine genderfluide Person sowas tut, dann wohl eher aufgrund selbstverletzendes Verhalten, was wiederum ein Symptom anderer seelischer Krankheiten wäre.
 
Du hältst es also ernsthaft für eine Bedrohung der Gesellschaft, wenn ein unabhängiger privat betriebener Mod-Aggregator beschließt, eine Mod nicht mehr bereitzustellen, die dazu dient, eine Pronomen-Option aus eine SciFi-Rollenspiel zu entfernen, die nicht benutzt werden muss und die viele Leute noch nicht mal bemerken, wobei diese Mod auf anderen Wegen weiterhin mühelos verfügbar ist?
Nein, ich sehe in diesem Einzelfall keine Bedrohung für die Gesellschaft. Ich stelle nur fest, dass es in weiteres Puzzleteil von vielen anderen ist, das den Eindruck erweckt, man könne sein Geschlecht unabhängig von seinem Körper bestimmen.
Wo ist das Problem? Glaubst du tatsächlich, man muss die Menschen von der Verwendung eines Charakter-Editors abhalten, der non-binäre Phänotypen unterstützt, und zwar nur deshalb, weil die nach deinem Geschmack irgendwie nicht ins Spiel passen? In Cyberpunk ist eine "Geschlechtertrennung nicht zwingend erforderlich", in anderen Spielen aber schon? Hey, wenn dir das Spiel nicht gefällt - aus welchen Gründen auch immer - dann spiele es eben nicht.
Ich spiele das Spiel ja auch nicht, wobei das nicht der Hauptgrund dafür ist. Ich habe auch insgesamt kein Problem mit Starfield. Ich habe lediglich meine Meinung zu einem bestimmten Aspekt des Spiels geäußert.
Wahrnehmung ist das eine. Für die kann man in der Regel nichts. Wenn ich eine Person sehe, die in meiner Wahrnehmung weiblich (oder eben männlich) ist, würde ich sie vlt. auch erstmal entsprechend ansprechen. Sagt die Person mir aber, mit welchem Pronomen sie angesprochen werden möchte, tu ich das natürlich. Das ist keine Unterwerfung, sondern schlichter Respekt. Handeln ist das nämlich das andere. Würde ich mich stur weigern, wäre das respektlos, natürlich.
Alles klar, also für dich dann künftig Lord Nevrion. Meine Pronomen sind "Eure Herrlichkeit". Nein, Spaß, aber du hast glaub ich nicht so ganz verstanden worauf ich hinaus wollte. Im Endeffekt geht es immer um die Grundsatzfrage ob Geschlecht ein soziales Konstrukt ist, welches man nach Belieben wechseln kann. Dieser These stimme ich nicht zu und entsprechend würde sich das auch im Alltag auswirken. Vor einiger Zeit hab ich noch vor dem Selbstbestimmungsgesetz der Grünen gewarnt und wurde damit verspottet, dass das ja noch gar nicht verabschiedet wäre und dass das was die Grünen wollen ja eh nicht umfassend umgesetzt werden würde. Mittlerweile steht das Gesetz und muss nur noch durch den Bundestag und hätte zur Folge dass eine einfache Selbstauskunft reichen würde um mein Geschlecht zu ändern.
Der Vergleich hinkt. Magersucht ist eine hochgradig gefährliche seelische Krankheit und Essstörung. Wüsste jetzt nicht, dass sich genderfluide Personen allein aufgrund ihrer Geschlechtsidentität den Körper zerstören und ohne Behandlung daran sterben würden. Wenn eine genderfluide Person sowas tut, dann wohl eher aufgrund selbstverletzendes Verhalten, was wiederum ein Symptom anderer seelischer Krankheiten wäre.
Du wüsstest nicht, dass genderfluide Personen ihren Körper wegen ihrer Geschlechtsidentität zerstören? Ist dir das mit den Hormonblockern für Kinder entgangen? Dass Frauen sich ihre gesunden Brüste abnehmen lassen und Männer sich anstelle ihrer Genitalien ein künstliches Loch zwischen die Beine operieren lassen? Sicherlich, nicht jeder Fall führt zwangsläufig dazu, aber völlig verharmlosen würde ich das nicht, zumal es auch Studien gibt, die Aufschluss darüber geben, dass manche Menschen nach ihrer Transition feststellen, dass es Ihnen gar nicht besser geht und sie ihren alten Körper lieber behalten hätten.
 
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