"Stehen für Diversität und Inklusion": Starfield Pronomen Mod wird entfernt

[loud_noises]

Falls du eine Zusammenfassung hast, guck ich gerne rein. Über ne Stunde? Sicher nicht.

Versteh ich. Tatsächlich kommt der Part relativ am Anfang vor.

Kurzfassung:
Post-Modernismus war eine intelektuelle Strömung bei der jegliche Wahrheit "kritisch" betrachtet wurde. Das ging dann soweit das es praktisch keine Wahrheit mehr gibt und nur Blickwinkel.
Aus diesem Geist sind die Critical Studies entstanden. Also auch die Critical Race Studies etc.
Die wichtigste sind allerdings die Gender Studies.
Im Kern liegt eben der Punkt das es keine Wahrheit gibt und deswegen gibt es auch keine Wahrheit von Mann und Frau und die Geschlechter sind nur ein soziales Konstrukt.

Das ist der Kern auf dem praktisch alles sogenannte "woke" aufbaut.
So erfolgreich wurde es dann aber erst als es als tolerant und progressiv verkauft wurde. Gleichzeitig hat man gesagt, wenn du nicht alle Perspektiven der anderen Menschen tolerierst und akzeptierst und sogar annimmst, bist du ein schlechter Mensch etc. etc.

Also das ist der Ursprung. Das man den Menschen sagen möchte es gibt keine Wahrheit. Du kannst dir alles selbst bestimmen.

Ich halte diesen Ursprung für komplett falsch und schlecht und alles was daraus entspringt ist fehlerhaft (meine Meinung).

Sagt die Person mir aber, mit welchem Pronomen sie angesprochen werden möchte, tu ich das natürlich. Das ist keine Unterwerfung, sondern schlichter Respekt. Handeln ist das nämlich das andere. Würde ich mich stur weigern, wäre das respektlos, natürlich.

Das mache ich tatsächlich auch.
Aber innerlich fühlt es sich so falsch an (aber hey, meine Gefühle sind ja unwichtig aber nur die der non-binary sind legit)

Und nochmal weil du meintest es sei nicht verwirrend. In der Whatsappgruppe von ca. 200 Leuten, wechselten bestimmt 1/4 davon regelmässig die Pronomen, Geschlecht, den Namen und natürlich noch die Haarfarbe.
Es ist wirklich schwierig da up to date zu bleiben, besonders wenn man ne Zeit nicht aktiv war.

er Vergleich hinkt. Magersucht ist eine hochgradig gefährliche seelische Krankheit und Essstörung.

Der Vergleich ist sogar ziemlich gut.
Stell dir vor einen Magersüchtigen würde man das Fett absaugen anstatt ne Therapie zu geben.
Also eine Operation um dem inneren Leid recht zugeben... hmm...

 

[Gast1730761802]

Alles klar, also für dich dann künftig Lord Nevrion. Meine Pronomen sind "Eure Herrlichkeit".

Hättest du den entsprechenden Adelstitel und wäre es im Gesetz verankert, wäre das dein Recht. Ist es aber nicht.

Im Endeffekt geht es immer um die Grundsatzfrage ob Geschlecht ein soziales Konstrukt ist, welches man nach Belieben wechseln kann.

Ein Geschlecht kann man nicht "nach belieben" wechseln. Weder das biologische (Sex), noch das soziale Geschlecht (Gender). Jedenfalls nicht, wie seine Klamotten. Ich hab dazu bereits was in diesem Thread geschrieben.

Dass es Menschen gibt, die glauben, dass man das Geschlecht einfach mal eben wechseln könne, weiß ich sehr wohl. Aber die haben einfach unrecht und deren Aussagen entsprechen auch nicht Thesen und Erkenntnissen. Die Geschlechtsidentität ergibt sich nämlich aus mehreren Faktoren (auch der biologischen/physischen) und entwickelt sich im Laufe des Lebens aus.

Dieser These stimme ich nicht zu und entsprechend würde sich das auch im Alltag auswirken.

Oder anders ausgedrückt: Du weigerst dich ganz simpel. Bewusst und absichtlich. Damit bist du respektlos. Punkt.

Vor einiger Zeit hab ich noch vor dem Selbstbestimmungsgesetz der Grünen gewarnt und wurde damit verspottet, dass das ja noch gar nicht verabschiedet wäre und dass das was die Grünen wollen ja eh nicht umfassend umgesetzt werden würde. Mittlerweile steht das Gesetz und muss nur noch durch den Bundestag und hätte zur Folge dass eine einfache Selbstauskunft reichen würde um mein Geschlecht zu ändern.

Der Abbau von Hürden ist, wie gesagt, prinzipiell nichts schlechtes.

Du wüsstest nicht, dass genderfluide Personen ihren Körper wegen ihrer Geschlechtsidentität zerstören? Ist dir das mit den Hormonblockern für Kinder entgangen?

Wir sprechen doch hier aber gerade von mündigen Menschen, oder? Dass Kindern - wie viele sind das überhaupt? - Hormonblocker verabreicht werden ist eine andere Schiene und übrigens auch eine Extreme, in der die Eltern die Verantwortung tragen, nicht irgendwelche Pronomen.

Dass Frauen sich ihre gesunden Brüste abnehmen lassen und Männer sich anstelle ihrer Genitalien ein künstliches Loch zwischen die Beine operieren lassen?

Das nennt man Geschlechtsangleichung und das Recht, eben diese vornehmen zu lassen, haben diese Menschen. Oder willst du ihnen die Mündigkeit absprechen?

Sicherlich, nicht jeder Fall führt zwangsläufig dazu, aber völlig verharmlosen würde ich das nicht, zumal es auch Studien gibt, die Aufschluss darüber geben, dass manche Menschen nach ihrer Transition feststellen, dass es Ihnen gar nicht besser geht und sie ihren alten Körper lieber behalten hätten.

Das Thema hatte ich schon mit loud_noises. Dazu werde ich mich ganz bestimmt nicht noch mal äußern.

Ich bin raus. Denn jetzt sind wir an einem Punkt, an dem ich mich nur wiederholen würde.

 

[8BitsGotBite]

Wenn man es aber so sieht, dass diese Menschen einfach unrecht haben und das jeder Mensch wunderschön auf seine Art ist, ohne dieses Zeug.

Ja genau, weil DU und DU allein kennst die Identität eines Menschen besser als der Mensch, dem du sie absprichst, selbst. Dieses "Zeug" verwendest du genau so, nur dir spricht nicht ständig jemand deine Identität ab und deswegen fällt es dir auch nicht auf.

Wenn man der Meinung ist, dass es falsch ist, dass den Leuten eingeredet wird es wäre was Gutes sein Geschlecht zu wechseln.

Niemand "wechselt" sein Geschlecht. Die Geschlechtsidentität ist wie die Sexualität angeboren und kann deswegen auch nicht "gewechselt" werden. Von was du hier wieder schwafelst ist eine Geschlechtsangleichung, und diese wird bei Gender-Dysphoria von Ärzten nunmal empfohlen, weil die Geschlechtsidentität nicht "umerzogen" weden kann.

Wenn man der Meinung ist, dass es nur männlich und weiblich gibt.

Die Meinung kannst du schon haben, macht sie Wissenschaftlich aber auch nicht richtiger ausser du bist im Biologie Unterricht der Grundschule hängen geblieben. Diese Aussage ist, sowohl wen man vom biologischen Geschlecht als auch wenn man vom sozialen Geschlecht spricht, nicht mehr zeitgemäß. Das soziale Geschlecht ist ein Spectrum wärend das biologische Geschlecht nicht binär sonder bi-modal ist.

Wenn man der Meinung ist, dass sowas wie Genderfluid und non-binary gar nicht existiert.

Naja wenn du jemanden nicht nur die Identität sondern gleich noch die Existenz absprichst, brauchst du dich auch nicht wundern wenn du als Arschloch bezeichnet wirst. Da musst du dich halt einfach der Realität stellen.

Ja dann sind wir auch wieder beim Toleranz-Paradoxon.
Man kann ja viel tolerieren aber Lügen verbreiten, Kinder und Teenager Müll einreden, den Leuten einreden sie können alles sein was sie möchten?

Gut das du das Ansprichst, den auf Grund vom Toleranz-Paradoxon kann DEINE Intoleranz nicht toleriert werden, denn das würde nur zu noch MEHR Intoleranz führen. Ich glaub nicht das du das verstehst (wie so vieles andere auch) denn sonst hättest du das Toleranz-Paradoxon wohl kaum angesprochen, denn es invalidiert deine Meinung, und nicht wie du glaubst, die der anderen Seite. xDDD

Und das sie einem nichts wegnehmen würde ich auch nicht sagen.
Da gehen Beziehungen kaputt, weil der Partner plötzlich ein anderes Geschlecht sein möchte. Auf Kinder wird oft auch keine Rücksicht genommen. Hauptsache Ego-Trip.
Dann verlieren Leute ihren Job, weil sie jemand missgendern, Studenten bekommen Punktabzug wenn die Arbeit nicht richtig gendert ist.
Leute werden gezwungen zu lügen. So zu tun als stände vor Ihnen ein anderes Geschlecht, obwohl alle Sinne genau wissen was eigentlich vor Ihnen steht.

Alles Themen wo MEHR Aufklärung die beste Lösung ist und nicht Verbote und Einschränkungen.

Und das war jetzt mein Schlußwort.

Die Hoffnung stirbt zuletzt das du nicht noch mehr Blödsinn in diesen Thread schwemmst. Aber ich geh schonmal jetzt davon aus das, das Wunschdenken meinerseits ist.

 

[Toni]

Da gehen Beziehungen kaputt, weil der Partner plötzlich ein anderes Geschlecht sein möchte.

Puh, also ich kenne auch so einen Fall, die betreffenden Personen waren aber bereit, die Beziehung weiterzuführen, weil eine Person sich ja nicht ändert, nur weil sie für sich erkennt, dass sie sich in ihrem Körper nicht wohlfühlt und eigentlich anders identifiziert.

Noch dazu: Es ist keine Frage, ob man daran glaubt, ob es non-binär gibt. Es existieren Menschen, die sich als solches definieren und damit existiert das auch. So funktioniert die Realität eben. Ich kann das für Unfug halten, aber genauso wie ich es für Unfug halten kann, aber ich kann Menschen nicht ihre Realität als nicht existent absprechen (also kann ich schon, aber das ist dann eine Haltung, die einen selbst ins Abseits stellt, weil sie jeden weiteren Diskurs obsolet macht - ich kann mich schlecht mit jemandem unterhalten, der meine Identität als nichtig und meine Entscheidung, mich dazu zu bekennen, als falsch einstuft)

So erfolgreich wurde es dann aber erst als es als tolerant und progressiv verkauft wurde.

Und damit sind wir dann auch beim Konstruktivismus angelangt. Der wurde nicht erst erfolgreich, sondern ist seit seiner Entstehung in geisteswissenschaftlichen Diskursen vertreten. Sowohl in der Soziologie, Psychologie, als auch anderen Strömungen (wie z. B. der Journalistik). Laut dem Konstruktivismus ist Wahrheit konstruiert und dafür gibt es auch allerlei Belege. Religion zum Beispiel, die allgemeinen Werte einer Gesellschaft oder auch gesellschaftliche Normen fallen unter konstruierte Wahrheiten. Deshalb unterscheiden die sich auch, sowohl über Regionen der aktuellen Zeit als auch über geschichtliche Verläufe hinweg und werden immer mal wieder neu geordnet und verschoben.

Wenn man sich andere Völker anschaut, gibt es Gesellschaftsformen, in denen Transpersonen etwas ganz Normales waren (z. B. Amerikanische Ureinwohner). Es gibt Völker, in denen die Frauen Völker anführen (afrika). Und etliche Wertegesellschaften, die wir gar nicht mehr einordnen können, weil sie durch den Kolonialismus überrannt wurden.

Um einen Bogen zu schlagen: Zu sagen, Non-Binär existiert nicht, ist ebenfalls eine konstruierte Wahrheit. Das spannende ist am Konstruktivismus, dass er nicht bewertet, jede Wahrheit ist sich ebenbürtig. Wo es aber schwierig wird, ist, wenn Wahrheiten aufeinandertreffen. Da keine mehr wert ist, als die andere, kann ich auch dem anderen seine Wahrheit nicht absprechen. Am Ende ist es also eine Respektfrage, ob ich jemandes Wahrheit akzeptiere und sowohl seine als auch die eigene Lebensrealität als das nehme, was sie sind: Konstruktionen. Denn im Grunde könnten wir Labels auch komplett weglassen und gänzlich ohne geschlechtsspezifische Pronomen auskommen. Andere Sprachen machen es vor. Bei uns ist es gesellschaftlich anders gewachsen. Das ist auch ok... aber eben nur eine Konstruktion von vielen.

 

[IngloriousBasterd]

Nein, ich sehe in diesem Einzelfall keine Bedrohung für die Gesellschaft. Ich stelle nur fest, dass es in weiteres Puzzleteil von vielen anderen ist, das den Eindruck erweckt, man könne sein Geschlecht unabhängig von seinem Körper bestimmen.

Dieser Eindruck ist ja auch im Spiel "Starfield" völlig zutreffend. Ob dieser Eindruck in unserer Gesellschaft zutrifft, ist offenbar immer noch Gegenstand von Diskussionen wie hier. Für unseren demokratisch gewählten Gesetzgeber hingegen wiegt das Recht auf Menschenwürde und freie Entfaltung hinsichtlich des eigenen Geschlechts schwerer als dein persönliches Unbehagen, dass jemand von dir eventuell ab und zu mal erwarten könnte, dass du ihn anders ansprichst als es dir dein persönlicher Eindruck zunächst vorgibt. Ich frage mich auch, wie oft dir das schon passiert ist... mir noch nie. Bei allem Verständnis für dein großes Unbehagen muss ich doch sagen, dass ich das auch so sehe wie der Gesetzgeber.

 

[IngloriousBasterd]

Aber innerlich fühlt es sich so falsch an (aber hey, meine Gefühle sind ja unwichtig aber nur die der non-binary sind legit)

Ja, ich kann förmlich spüren, wie dich das zerreißt und an dir nagt. Du hast jetzt wirklich unser aller tiefstes Mitgefühl verdient.

Und nochmal weil du meintest es sei nicht verwirrend. In der Whatsappgruppe von ca. 200 Leuten, wechselten bestimmt 1/4 davon regelmässig die Pronomen, Geschlecht, den Namen und natürlich noch die Haarfarbe.
Es ist wirklich schwierig da up to date zu bleiben, besonders wenn man ne Zeit nicht aktiv war.

Ja, so eine Whatsapp-Gruppe von 200 Leuten kann schon traumatisieren, wenn da dauernd Leute Geschlecht und Haarfarbe ändern. Da hat man die doch alle so lieb gewonnen, und plötzlich merkt man, dass online keiner wirklich ist, was er zu sein vorgibt.

Ernsthaft... merkst du eigentlich nicht, wie du dich hier um Kopf und Kragen schreibst und zur Lachnummer wirst?

 

[loud_noises]

Niemand "wechselt" sein Geschlecht. Die Geschlechtsidentität ist wie die Sexualität angeboren und kann deswegen auch nicht "gewechselt" werden.

Kannst du hier vielleicht genau beschreiben was und wie genau du das meinst?
Gerne mit Links.
Hab das Gefühl das wir uns da missverstehen.

Die Meinung kannst du schon haben, macht sie Wissenschaftlich aber auch nicht richtiger ausser du bist im Biologie Unterricht der Grundschule hängen geblieben. Diese Aussage ist, sowohl wen man vom biologischen Geschlecht als auch wenn man vom sozialen Geschlecht spricht, nicht mehr zeitgemäß. Das soziale Geschlecht ist ein Spectrum wärend das biologische Geschlecht nicht binär sonder bi-modal ist.

Das stimmt nicht.
Es ist in der Wissenschaft genauso umstritten wie hier im Forum (beim biologischen Geschlecht).

Immer diese Leier das es nicht mehr zeitgemäß ist. Das ist eine komplett falsche Behauptung.

Das soziale Geschlecht habe ich - so wie du es verstehst - nie abgesprochen. Es wird meiner Meinung nach nur komplett falsch verwendet und definiert.
Es existiert, aber nicht in der Form das eine Frau keine Frau mehr ist, nur weil sie gerne Männersachen macht (vereinfacht ausgedrückt).
D. h. die soziale Rolle/Geschlecht ändert nicht ob du Mann oder Frau bist. Es zeigt nur ob deine gesellschaftliche Rolle eher klassische männlich oder weiblich ist.

Naja wenn du jemanden nicht nur die Identität sondern gleich noch die Existenz absprichst, brauchst du dich auch nicht wundern wenn du als Arschloch bezeichnet wirst. Da musst du dich halt einfach der Realität stellen.

Der "Realität" stellen. Ja sollen die Leute ihre Hose runterlassen, dann sieht man was die Realität ist

Nochmal: das soziale Geschlecht verändert nicht die Bezeichnung des Menschen. Das ist Blödsinn.

ut das du das Ansprichst, den auf Grund vom Toleranz-Paradoxon kann DEINE Intoleranz nicht toleriert werden

Typischer Denkfehler aus deiner Blase.

- erst wird alles konstruiert und alles sind individuelle Wahrheiten und sollen toleriert werden von anderen
- dann stellen die Leute fest, es gibt Meinungen die ihnen nicht gefällt
- sie kommen mit dem Toleranz-Paradoxon - dieses funktioniert aber nur wenn man etwas als fixe Wahrheit anerkennt

Wenn es keine feste Wahrheit gibt, dann kannst du auch keinen Punkt finden, den du nicht mehr tolerieren kannst.
d. h. du kannst das Toleranz Paradoxon nur verwenden, wenn du deine Wahrheit über die einer anderen stellst.

Also im Prinzip das was ich mache. Also wenn du das Toleranz Paradoxon anwendest, machst du genau das, was du bei mir kritisierst.

Ich hoffe das war dir jetzt nicht zu hoch.

Wenn man sich andere Völker anschaut, gibt es Gesellschaftsformen, in denen Transpersonen etwas ganz Normales waren (z. B. Amerikanische Ureinwohner)

Jein.
Das wird teilweise so umgedeutet. Das ist auch Teil dieser Bewegung.
Sie schauen sich Dinge aus der Geschichte an und bewerten diese dann in Ihrem Sinne.
Wenn du auf die Amerikanischen Ureinwohner anspielst, meinst du wahrscheinlich two spirit.
Der Begriff wurde aber erst im letzten Jahrhundert geprägt.

Tatsächlich ist es sehr fraglich ob es das Konzept von Transpersonen vor dem 20. Jahrundert gab.
Und ja es ist vorstellbar das es in Ausnahmefällen so war.
Aber es gab auch Menschen die Blitz und Donner angebetet haben...

Ich glaube, dass das Konzept von Transpersonen ein komplett künstliches Konstrukt ist, denn wie kann ein Mensch einen falschen Körper bekommen und wer beurteilt wann ein Körper falsch ist?

Um einen Bogen zu schlagen: Zu sagen, Non-Binär existiert nicht, ist ebenfalls eine konstruierte Wahrheit. Das spannende ist am Konstruktivismus, dass er nicht bewertet, jede Wahrheit ist sich ebenbürtig. Wo es aber schwierig wird, ist, wenn Wahrheiten aufeinandertreffen.

Sagen wir so: ich könnte diese konstruierte Wahrheit als Sicht anderer Menschen akzeptieren, wenn sie es anständig erklären und definieren können.

So ähnlich wie bei Religionen. Ein katholischer Pfarrer kann mir bis ins kleinste Detail erklären warum wie und was bei ihm so und so ist.
Ich kann trotzdem der Meinung sein das er sich das einbildet aber zumindest kann er mir es erklären und es macht in sich genommen zumindest einen Sinn.
Ich muss dem also nicht zustimmen.

Aber niemand kann erklären wie eine Person definiert das sie Non-Binär ist und was genau Non-Binär bedeutet.
Woher kann ich wissen das ich nicht non-binär bin?
Wie kann ich das prüfen?
Wenn mir jemand seine Wahrheit erzählen will, dann sollte es zumindest irgendwie Sinn machen.

Kurz ausgedrückt: Wenn jemand Mann/Frau anders definiert als ich, kann ich das noch tolerieren aber wenn er es überhaupt nicht definieren kann oder mit einer circular definition ankommt, dann nein. Das akzeptier ich nicht.

Noch dazu: Es ist keine Frage, ob man daran glaubt, ob es non-binär gibt. Es existieren Menschen, die sich als solches definieren und damit existiert das auch. So funktioniert die Realität eben. Ich kann das für Unfug halten, aber genauso wie ich es für Unfug halten kann, aber ich kann Menschen nicht ihre Realität als nicht existent absprechen

Ja siehe oben.
Wenn sie es erklären können ok.
Ansonsten ist es für mich so wie als wenn jemand sagt das er Stimmen hört.
Ja ich glaube das er das wirklich hört aber ich glaube das es nur in seinem Kopf existiert und da nicht wirklich Personen oder Geister zu ihm sprechen.

Ernsthaft... merkst du eigentlich nicht, wie du dich hier um Kopf und Kragen schreibst und zur Lachnummer wirst?

Ich kenne genau die Taktik die du hier anwendest. Sie funktioniert aber bei mir nicht.
Das ist komplett primitiv was du hier versuchst.
Ein paar Leser mögen darauf reinfallen aber etliche sind Intelligent genug und sehen ebenfalls was du hier machst.

 

[IngloriousBasterd]

Der "Realität" stellen. Ja sollen die Leute ihre Hose runterlassen, dann sieht man was die Realität ist

Was für ein Brüller. Der war SO gut...

- erst wird alles konstruiert und alles sind individuelle Wahrheiten und sollen toleriert werden von anderen
- dann stellen die Leute fest, es gibt Meinungen die ihnen nicht gefällt
- sie kommen mit dem Toleranz-Paradoxon - dieses funktioniert aber nur wenn man etwas als fixe Wahrheit anerkennt

Mir persönlich ist es egal, ob, du Meinungen tolerierst. Du könntest bitte die non-binären Menschen tolerieren. Selbst wenn sie akzeptieren würden, dass sie sich vor dir dafür rechtfertigen müssten, wie sollen sie dir denn "beweisen", wie sie sich fühlen? Warum fällt es dir so schwer zu sagen "Ich respektiere, wie du dich fühlst und wie du sein möchtest, auch wenn ich selber es nie verstehen oder nachvollziehen kann."? Mehr habe ich nicht mehr dazu zu sagen.

 

[Nevrion]

Oder anders ausgedrückt: Du weigerst dich ganz simpel. Bewusst und absichtlich. Damit bist du respektlos. Punkt.

Ich weiß nicht ob respektlos das richtige Wort ist um das einzuordnen, aber es ist ungefähr so respektlos wie mich nicht mit Eure Herrlichkeit anzureden, wenn ich dies von dir verlange.

Wir sprechen doch hier aber gerade von mündigen Menschen, oder? Dass Kindern - wie viele sind das überhaupt? - Hormonblocker verabreicht werden ist eine andere Schiene und übrigens auch eine Extreme, in der die Eltern die Verantwortung tragen, nicht irgendwelche Pronomen.

Moment, die Ausgangslage war Magersüchtige schädigen ihren Körper, Genderfluide nicht. Ich habe dir aufgezeigt, dass das nicht der Fall ist und diese ebenfalls ihren Körper schädigen, entweder durch Medikamente oder durch das Amputieren gesunder Organe. Die Mündigkeit spielte dabei gar keine Rolle, auch wenn diese in beiden Fällen gegeben ist. Der Magersüchtige macht das ja aus der gleichen Überzeugung wie der Genderfluide.

Auch wenn du nun aus der Diskussion ausgestiegen bist, hat es mich trotzdem gefreut das Gespräch zu führen. Ich empfand es recht angenehm und hoffe wir konnten uns konstruktiv austauschen. Vielleicht haben wir ja sogar beide was daraus mitgenommen.

Dieser Eindruck ist ja auch im Spiel "Starfield" völlig zutreffend. Ob dieser Eindruck in unserer Gesellschaft zutrifft, ist offenbar immer noch Gegenstand von Diskussionen wie hier. Für unseren demokratisch gewählten Gesetzgeber hingegen wiegt das Recht auf Menschenwürde und freie Entfaltung hinsichtlich des eigenen Geschlechts schwerer als dein persönliches Unbehagen, dass jemand von dir eventuell ab und zu mal erwarten könnte, dass du ihn anders ansprichst als es dir dein persönlicher Eindruck zunächst vorgibt. Ich frage mich auch, wie oft dir das schon passiert ist... mir noch nie. Bei allem Verständnis für dein großes Unbehagen muss ich doch sagen, dass ich das auch so sehe wie der Gesetzgeber.

Es wäre nicht das erste Gesetz bei dem für eine bestimmte Seite oder Personenmenge eine unausgewogene Benachteiligung entsteht. Ich will das auch gar nicht so dogmatisch sehen und ich würde z.B. eine PersiaX (die man vielleich von Youtube kennt) defintiv auch als (Trans)Frau wahrnehmen und ansprechen.
Von mir aber zu verlangen dass ich das mit einem 2 Meter großen, stämmigen Mann in Frauenkleidern, der glaubt, Geschlecht wäre ein soziales Konstrukt, auch tun soll, mag ein Gesetz zwar formal können, wäre einer Demokratie aber unwürdig. Denn das bedeutet, dass man eine offensichtliche Lüge als Wahrheit aktzeptieren muss. Eher ein Zeichen für Autokratien.

 

[IngloriousBasterd]

Es wäre nicht das erste Gesetz bei dem für eine bestimmte Seite oder Personenmenge eine unausgewogene Benachteiligung entsteht. Ich will das auch gar nicht so dogmatisch sehen und ich würde z.B. eine PersiaX (die man vielleich von Youtube kennt) defintiv auch als (Trans)Frau wahrnehmen und ansprechen.
Von mir aber zu verlangen dass ich das mit einem 2 Meter großen, stämmigen Mann in Frauenkleidern, der glaubt, Geschlecht wäre ein soziales Konstrukt, auch tun soll, mag ein Gesetz zwar formal können, wäre einer Demokratie aber unwürdig. Denn das bedeutet, dass man eine offensichtliche Lüge als Wahrheit aktzeptieren muss. Eher ein Zeichen für Autokratien.

Ein Gesetzt kommt demjenigen, der nicht dafür ist, immer unausgewogen vor. Aber ich vermute, du wirst in deinem Leben nicht oft in die Situation kommen, dass ein 2-Meter-Schrank von dir erwartet, dass du ihn (den Schrank, nicht den Mann) als Frau ansprechen sollst. Ich hoffe nicht, dass dich das perönlich zu sehr belasten wird, und ich bin mir auch sicher, dass es unseren Staat nicht in die Nähe einer Autokratie rückt. Da arbeiten mittlerweile ganz andere Akteure dran.

 

[loud_noises]

Warum fällt es dir so schwer zu sagen "Ich respektiere, wie du dich fühlst und wie du sein möchtest, auch wenn ich selber es nie verstehen oder nachvollziehen kann."? Mehr habe ich nicht mehr dazu zu sagen.

Ich respektiere jede Gefühle und ich würde niemals jemanden seine Gefühle absprechen.
Verstehen kann ich es übrigens auch auf emotionaler Ebene (was ich nicht müsste aber ich kann es).

Bei dem Punkt "wie du sein möchtest" ... darum geht es hier ebensowenig. Denn auch das kann ich immer akzeptieren.
Es geht um die Frage "WAS du sein möchtest".
Wenn mir jemand sagt das er etwas sein möchte, dann kann ich das zwar tolerieren aber er kann nicht von mir verlangen das ich das bestätige (seine Pronomen nutze) oder auch so sehe.
Das ist eine Grenzüberschreitung der Mitmenschen gegenüber.

Und das hat dann auch wieder nichts mit Respekt zu tun. Weil es kann mich niemand zwingen, dass ich Menschen als was anderes sehe, als ich es tue und es wäre auch nicht respektvoll wenn ich das dem anderen verkaufe obwohl ich das Gegenteil denke.

Du kannst von mir aus als Mann den ganzen Tag in Frauenkleider rumlaufen, also stereotypen Dinge tun die Frauen tun und ja sogar Operationen vornehmen (auch wenn ich OP´s deswegen nicht gut finde).
Alles das kann ich tolerieren aber ich kann nicht tolerieren das du mich zwingst, dass ich jetzt sage du bist ne Frau.

Und ich finde es zwar verstörend, dass diese Leute wirklich denken sie seien das andere Geschlecht (oder irgendwas anderes) aber solange sie mir nichts aufzwingen kann ich auch das noch tolerieren.


Vielleicht habe ich jetzt nochmal klar gemacht, worum es eigentlich geht.

 

[Gast1730761802]

Ich weiß nicht ob respektlos das richtige Wort ist um das einzuordnen, aber es ist ungefähr so respektlos wie mich nicht mit Eure Herrlichkeit anzureden, wenn ich dies von dir verlange.

Du vermischt hier einfach mal was und das ohne Zusammenhang. Ein verliehener Titel hat mit Persönlichkeitsrecht nichts zu tun. Daher funktioniert auch dein Witz nicht. Nichtmal im Ansatz.

Moment, die Ausgangslage war Magersüchtige schädigen ihren Körper, Genderfluide nicht. Ich habe dir aufgezeigt, dass das nicht der Fall ist und diese ebenfalls ihren Körper schädigen, entweder durch Medikamente oder durch das Amputieren gesunder Organe. Die Mündigkeit spielte dabei gar keine Rolle, auch wenn diese in beiden Fällen gegeben ist. Der Magersüchtige macht das ja aus der gleichen Überzeugung wie der Genderfluide.

Der Vergleich hinkt deswegen, weil Magersucht eine psychische Krankheit ist, durch die der Körper aufgrund massiver Mangelernährung geschädigt wird. Schlimmstenfalls nachhaltig. Sie kann auch zum Tode führen. Eine psychische Krankheit als "Überzeugung" abzutun, ist schon ziemlich weit her geholt. Das mag anfänglich eine Überzeugung gewesen sein, aber spätestens, wenn innere Zwänge dazu kommen, kann man hier nur schwerlich von simpler Überzeugung reden, sondern ganz klar von einem Problem und einer Krankheit.

Bei queeren Personen trifft das definitiv nicht zu. Jedenfalls nicht allein aufgrund ihrer Sexualität oder ihres Genders. Da gehört schon deutlich mehr dazu, um das ganze irgendwie in die Richtung der Krankheiten schieben zu können. Und selbst dann ist Gender keinesfalls mit einer Krankheit zu vergleichen.

 

[HonestLazyBum]

Ich respektiere jede Gefühle und ich würde niemals jemanden seine Gefühle absprechen.
Verstehen kann ich es übrigens auch auf emotionaler Ebene (was ich nicht müsste aber ich kann es).

Bei dem Punkt "wie du sein möchtest" ... darum geht es hier ebensowenig. Denn auch das kann ich immer akzeptieren.
Es geht um die Frage "WAS du sein möchtest".
Wenn mir jemand sagt das er etwas sein möchte, dann kann ich das zwar tolerieren aber er kann nicht von mir verlangen das ich das bestätige (seine Pronomen nutze) oder auch so sehe.
Das ist eine Grenzüberschreitung der Mitmenschen gegenüber.

Dann darf ich dich als Nazi oder was auch immer ich will nennen? Ich glaub ich nehme Soziopath

Alles klar, denn alles Andere wäre eine Grenzüberschreitung mir gegenüber.

Und das hat dann auch wieder nichts mit Respekt zu tun. Weil es kann mich niemand zwingen, dass ich Menschen als was anderes sehe, als ich es tue und es wäre auch nicht respektvoll wenn ich das dem anderen verkaufe obwohl ich das Gegenteil denke.

Gut gut, also wie gesagt, ich schau mal wie ich dich in Zukunft nennen mag? Ich will ja schließlich nicht respektlos sein

Aber ach, ich vergaß, ich bin ja eigentlich raus weil hier ja Leute die keine Ahnung haben Menschengruppen als psychisch krank bezeichnen. Das kann ich ja dann wie gerad geschrieben entsprechend auch, gleiches Recht für alle.

 

[loud_noises]

Dann darf ich dich als Nazi oder was auch immer ich will nennen? Ich glaub ich nehme Soziopath

Alles klar, denn alles Andere wäre eine Grenzüberschreitung mir gegenüber.

Also die Begriffe Mann und Frau sind jetzt schon auf einer Linie mit Beleidigungen wie Nazi und Soziopath?
Nicht schlecht.

Aber tatsächlich macht es mir nichts aus wenn du mich so nennst.
Ich finde es eher unterhaltsam

Edit: hey da fällt mir ein Witz ein:
Was haben die Wörter Mann/Frau und Nazi gemeinsam? ...
Sie haben alle ihre Bedeutung verloren

Vielleicht wirds ja doch noch was mit meiner Comedy Karriere.

@MarcHammel
aahh jetzt bist du entäuscht das er nicht in deine Falle tappt tja - dann bleibt dir dir nur noch der Zickenmodus.

 

[HonestLazyBum]

Also die Begriffe Mann und Frau sind jetzt schon auf einer Linie mit Beleidigungen wie Nazi und Soziopath?
Nicht schlecht.

Das ist eine sehr schöne Art und Weise darzustellen dass du keine Lesekompetenz hast

Soziopathie ist eine psychische Störung, so wie Narzissmus.
Den wiederum attestierst du ja Transidenten und damit gerechtfertigt wird das mit deinem von mir zitierten Geschwurbel. Kein Wunder dass du so große Probleme hast - vielleicht erbarmt sich ja die Bildungsfee deiner eines Tages.

 

[loud_noises]

Das ist eine sehr schöne Art und Weise darzustellen dass du keine Lesekompetenz hast

Soziopathie ist eine psychische Störung, so wie Narzissmus.
Den wiederum attestierst du ja Transidenten und damit gerechtfertigt wird das mit deinem von mir zitierten Geschwurbel. Kein Wunder dass du so große Probleme hast - vielleicht erbarmt sich ja die Bildungsfee deiner eines Tages.

Ui stimmt. Soziopath kann man tatsächlich mit Narzissmus vergleichen.
Und kannst du mir das Wort Nazi bitte auch noch erklären?
Du hast das jetzt so oft benutzt aber ich verstehe es nicht

 

[Loosa]

Ich habe das Querdenker-Zeug mal gelöscht. Und die Zitate auf den Beitrag (die nicht mal auf diesen Punkt eingingen, aber Zitate müssen halt auch weg). Bitte um Verständnis bei den Beteiligten, für die verlorene Müh.

Hier jetzt noch Impfen in's Boot zu holen ist erstmal schon hart Off-Topic. Und, genereller Hinweis, solches Geschwurbel fliegt raus. Das ist hier absolut unerwünscht und wird nicht geduldet.

 

[HonestLazyBum]

Ui stimmt. Soziopath kann man tatsächlich mit Narzissmus vergleichen.
Und kannst du mir das Wort Nazi bitte auch noch erklären?
Du hast das jetzt so oft benutzt aber ich verstehe es nicht

Das war, wie jeder mit etwas Kompetenz erkennen wird, einfach ein weiterer beliebiger Begriff. So wie deiner mit dem Narzissmus.

Und ja, Soziopath kann man ganz gut damit vergleichen. Du scheinst einfach ÜBERHAUPT keine Ahnung davon zu haben was ein Narzisst ist, lol.

Digger, ich wurde legit von einem erzogen, glaub mir, das ist nicht jemand der sich einfach nur 'n bisschen wichtig machen will oder findet. Damit hat es nicht wirklich was zu tun. Alter, echt, bild dich doch mal bevor du so eine Scheiße schreibst. Ist ja furchtbar. Narzissmus ist eine extreme Ausprägung der Selbstbewusstseinsachse der Persönlichkeit.
Du kannst sogar ein vollkommen akzeptables Mitglied der Gesellschaft sein und dennoch narzisstische Züge haben. Das weiß wirklich absolut jeder einzelne Therapeut. Weil Narzissmus erst dann pathologisch (also krankhaft) wird wenn es Lebensqualitäten beeinflusst. Jemand der sich nur für überlegen hält, aber darüber Andere nicht abwertet ist zwar narzisstisch aber eben KEIN Problemfall.

Weißte, alles so Sachen die jeder Idiot wissen könnte WENN er denn nur wollte.

Narzisstische Persönlichkeitsstörung (NPS) - Psychische Störungen - MSD Manual Profi-Ausgabe

Narzisstische Persönlichkeitsstörung (NPS) – Ätiologie, Pathophysiologie, Symptome, Diagnose und Prognose in der MSD Manuals Ausgabe für medizinische Fachkreise.

www.msdmanuals.com

Wenn du noch mehr Hilfe brauchst, weißte, dann frag doch Bing oder Google oder wen auch immer. Ist ja furchtbar, echt. Wenn du den Artikel den ich verlinkt habe liest, siehst du vielleicht wenn du es schaffst auch wieso Soziopathie nicht so furchtbar weit entfernt ist von manchen Narzissten.

 

[loud_noises]

Wenn du noch mehr Hilfe brauchst, weißte, dann frag doch Bing oder Google oder wen auch immer.

Können mir Bing und Google auch erklären was eine Frau und ein Mann ist?


P. S. ich hab klinische Psychologie studiert. Kannst dir deine Links also sparen.
Hab dich nur bisl auf dem Arm genommen
Nimms locker.


Ich wurde auch von einem Narzissten erzogen. Deshalb mein Beileid. Ich weiß wie das ist.
Bedenke aber auch das es bei Narzissmus kein an und aus gibt, sondern viele Grauzonen.
Und man kann auch nur bestimmte Anteile haben. Leichte Anteile sind sogar normal. Von einer Persönlichkeitsstörung spricht man erst unter bestimmten Umständen.

 

[Loosa]

Post-Modernismus war eine intelektuelle Strömung bei der jegliche Wahrheit "kritisch" betrachtet wurde. Das ging dann soweit das es praktisch keine Wahrheit mehr gibt und nur Blickwinkel.

Danke für die Zusammenfassung.

Ich weiß nicht, ob du Watzlawick geguckt hast. Aber "Wahrheit gibt's nicht" ist falsch. Laut seinen Ansichten gibt es die Wirklichkeit der ersten Ordnung. Das, was wir mit unseren Sinnen real erfassen. Rot ist eine Farbe, die man erfassen kann. Ein eindeutiger Zustand.

Der Punkt, wo es keine Wahrheit mehr gibt ist, wie diese Farbe von der Gesellschaft eingeordnet wird. Dass es bedeutet, die Straße nicht zu überqueren ist eben eine künstlich definierte Wahrheit. Die andere Regionen oder Zeiten vielleicht anders definieren. Etwas das sich verändern kann.
Und damit kann es auf der Ebene kein richtig oder falsch geben.

Früher war Hellblau die Farbe für Mädchen und Rosa die Farbe für Jungs (das kleine Rot).
Wirklichkeit zweiter Ordnung -- die sich geändert hat.
(Quelle SZ)

Eine Person kann einen Penis haben. Das ist Wirklichkeit erster Ordnung.
Zu entscheiden, das ist ein Mann? Gesellschaftlich definiert. Da sagt die Psychologie heute etwas deutlich anderes (und sind damit aber auch nur zweiter Ordnung).


/edit P.S.: Wobei es biologisch auch Wirklichkeit ist, dass es nicht nur das ein oder andere Geschlecht geben kann. Wie schon geschrieben, Natur ist nie Schwarzweiß.
Es gibt Fälle, wo das Geschlecht nach der Geburt nicht eindeutig identifizierbar ist. Früher wurde dann einfach spontan entschieden und chirurgisch angepasst. Mit oft üblem Ausgang für die Betroffenen, wenn die getroffene Entscheidung im Nachhinein falsch war.

Für mich ein deutliches Zeichen, dass es da viel Grauzone gibt. Und, selbst mit eindeutigem Geschlecht, warum sollte der Kopf damit also übereinstimmen?