Jawoll, wieder drei Tote in Afghanistan

[aph]

Noch mal zum mitschreiben: Die USA (Nato-Bündnispartner) wurden angegriffen, von einer Macht, die unter dem Schutz und mit der Rückendeckung des Talibanregimes diesen Angriff geplant hat. Da nicht zu erwarten war, dass die Taliban daraufhin pflichtbewusst Al-Quaida ans Messer liefern, ist der Bündnisfall erstmals in der Geschichte der Nato ausgerufen worden, der bedeutet, dass eben, wenn ein Land der Nato angegriffen wird, alle Länder der Nato angegriffen werden.

Noch mal zum Mitschreiben:

1. Das Ziel wurde mit dem Vorgehen nicht erreicht.
2. Das Ziel ist nicht mehr aktuell.

 

[Lordnikon27]

Ich denk mal, es geht vor allem um eins: jedes Land, das im Chaos versinkt, wird zu einer Brutstätte für Terroristen, wo sämtliche Gruppierungen schalten und walten können, wie sie wollen. Siehe Somalia, da gibts vermutlich hunderte "Terrorcamps".
Und genau darum geht es auch beim Afghanistaneinsatz, zu verhindern, das Afghanistan wieder zu so einer Brutstätte wird.
Das bittere ist, das den Deutschen Polotikern weitgehend die "Eier" fehlen. Ich denke mal, viele haben einfach Angst, das Deutschland, wenn es das Wort "Krieg" in den Mund nimmt, noch dazu im Ausland, ganz schnell wieder als böse Nazi-Invasoren dasteht. Deshalb macht man alles nur halbherzig und und unsere Soldaten fallen in einer "Friedensmission", einem "Aufbaueinsatz" oder einem "freundlichen Besuch unter fast-Nachbarn"

Im übrigen: Es ist nichts neues, das Soldaten sterben, mir tut es zwar natürlich für die Familien leid, aber in gewissem Grad ist es eifnach Berufsrisiko, auch wenn die meisten Toten Deutschen hätten vermieden werden können... Nicht zum Spaß unterschreibt man bei der Verpflichtung, dass man bereit wäre, ins Ausland zu gehen (inkl. Konsequenzen wie dem Tod).

 

[Oberscht]

1. Das Ziel wurde mit dem Vorgehen nicht erreicht.
2. Das Ziel ist nicht mehr aktuell.

1. Das Al-Quaida nicht mehr in seiner ursprünglichen Form existiert, international gesehen handlungsunfähig und Osama mit seinen unregelmäßigen Audiobotschaften aus Berghöhlen nur noch ein schlechter Witz ist, hab ich vorhin schon angedeutet. Insofern: Teilziel erreicht.
2. Das Ziel wird sofort wieder aktuell, wenn man Afghanistan sich selbst überlässt, schlimmstenfalls sogar mit einem Taliban-Regime nicht nur in Afghanistan, sondern auch in Pakistan. Man hat da nunmal in ein Wespennest gestochen, das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man trotzdem dableiben und kämpfen muss. Es kann nicht sein, dass man beim kleinsten Widerstand einfach klein beigibt - denn dann, da muss ich tatsächlich zustimmen, wäre es besser gewesen, man hätte gar nicht erst damit angefangen (wozu es aber in meinen Augen auch keine ernsthafte Alternative gab).
Es wird in Afghanistan keinen Erfolg von heute auf morgen geben, soviel ist sicher. Das kann aber kein Grund sein, einfach aufzugeben und am Ende alles schlimmer zu hinterlassen, als es vorher war. Der Afghanistankrieg ist nicht schön, aber Realität. Anstatt sich in absurde Phantasien zu ergehen über ein Deutschland, das weiterhin seinen festen Platz in der westlichen Staatengemeinschaft hätte, auch wenn es sich mit einem Abzug aus Afghanistan absolut Unsolidarisch zu den Verbündeten verhalten würde (die im übrigen einen viel höheren Blutzoll zahlen, siehe das kleine Kanada, das schon zig Soldaten verloren hat) sollte man der Realität ins Auge sehen und sich eben auf ein paar härtere Jahre einstellen.

 

[eX2tremiousU]

Man hat da nunmal in ein Wespennest gestochen

Und das aus blinden und viel zu spätem Aktionismus. Hätte Bush schneller und entschlossener reagiert, dann hätte man vll. einige Führer der Taliban und die Organisationsstrukturen effektiv beseitigen können. Da sein Krieg aber medial vorbereitet wurde („Rache für den elften September!“), war das Resultat entsprechend mau. Ich kann mich noch an die Berichte erinnern, die das Vorgehen der U.S. Special Forces im fesligen Terrain beschrieben haben. Man hat Höhlen gefunden. Verlassene Höhlen...

das ändert aber nichts an der Tatsache, dass man trotzdem dableiben und kämpfen muss. Es kann nicht sein, dass man beim kleinsten Widerstand einfach klein beigibt - denn dann, da muss ich tatsächlich zustimmen, wäre es besser gewesen, man hätte gar nicht erst damit angefangen (wozu es aber in meinen Augen auch keine ernsthafte Alternative gab).

Die internationale Perspektive ist mir hier nicht wichtig, mir geht es um unsere Soldaten. Und „wir“ kämpfen nicht (bis auf wenige speziell abgestellte Truppenteile (schnelle Einsatztruppe)). „Wir“ verteidigen unsere eigenen Leben. „Wir“ bauen halbherzig Ansätze von Zivilisation im Land auf (Infrastruktur). „Wir“ machen dabei aber keine signifikanten Fortschritte, weil die Bauten entweder zerstört oder belagert werden, bzw. von geringem Nutzen sind.

Es wird in Afghanistan keinen Erfolg von heute auf morgen geben, soviel ist sicher.

Wir sind seit 2002 in Afghanistan präsent. 7 Jahre "Krieg" ohne echten Fortschritt. Gemessen an der Zeit sind 35 tote Soldaten zwar objektiv betrachtet nicht viel, angesichts der sinnfreien Realisierung der Mission aber auch nicht zu relativieren oder irgendwie zu erklären. Nutzlose Vergeudung von Mensch und Material.

Der Afghanistankrieg ist nicht schön, aber Realität. Anstatt sich in absurde Phantasien zu ergehen über ein Deutschland, das weiterhin seinen festen Platz in der westlichen Staatengemeinschaft hätte, auch wenn es sich mit einem Abzug aus Afghanistan absolut Unsolidarisch zu den Verbündeten verhalten würde (die im übrigen einen viel höheren Blutzoll zahlen, siehe das kleine Kanada, das schon zig Soldaten verloren hat) sollte man der Realität ins Auge sehen und sich eben auf ein paar härtere Jahre einstellen.

Eigentlich zeugt die ganze Haltung der westlichen Gemeinschaft von Sturheit. Die sind ALLE mit der Situation überfordert. Auch die anderen Soldaten sterben dort relativ unnütz. Man etablierte eine demokratische „Marionettenführung“, versucht Polizisten auszubilden, macht aber keine echten Schritte in Richtung Befriedung und Stabilisierung, weil große Teile des Volkes nicht mitspielen. Insgesamt 8 Jahre Krieg für was? Für unzählige Tote auf allen Seiten? Bei den Menschenrechten hat sich kaum etwas getan (Frauenrechte? Religiöse Freiheit? Rechtstaatlichkeit? Ein funktionierendes Grundgesetz?), die Drogenbekämpfung stagniert, die Schaffung einer Infrastruktur kommt nicht in die Gänge, Demokratie hat keinen echten Wert, weil sie eben nur ein westliches Schlagwort ist, das dort keinen großen Wert hat.

Ich gliedere die Optionen ähnlich wie Spassbremse es tat:

1. Rückzug aller Truppen, bzw. drastische Neuausrichtung der militärischen und politischen Ziele.
2. Vernichtungskrieg mit viel verbrannter Erde.

Aber das aktuelle "Rumkrebsen" versagt bereits seit 8 Jahren. Da kann Jung noch so oft von "Stabilität" und einer "annehmbaren Sicherheitslage" im Norden sprechen.

Regards, eX!

 

[aph]

Wir sind seit 2002 in Afghanistan präsent. 7 Jahre "Krieg" ohne echten Fortschritt. Gemessen an der Zeit sind 35 tote Soldaten zwar objektiv betrachtet nicht viel, angesichts der sinnfreien Realisierung der Mission aber auch nicht zu relativieren oder irgendwie zu erklären. Nutzlose Vergeudung von Mensch und Material.

Und das sind nur die deutschen Toten. Die Opfer unter der Zivilbevölkerung sind deutlich höher.

 

[Mothman]

Hinzu kommen die völlig anderen Auffassungen von Menschenrechten und Lebensweisen. Das macht Afghanistan auch anders als z.B. das europäische Schlachtfeld ab 1944.

Naja, ich würde mal behaupten, dass zumindest in Nazi-Deutschland überhaupt keine Menschenrechte existierten und der Großteil der Menschen mindestens genauso "verbogen" war.

IN Afghanistan sind wir doch nur, um die Amis nicht zu enttäuschen. Wir sehen uns da in der moralischen Pflicht uns an deren "Kampf gg. den Terror" zu beteiligen und Aufbauhilfe zu leisten. Ich denke, wenn es NUR nach der deutschen Regierung gehen würde, dann wäre wir garnicht erst dort. Ich glaube nicht, dass Deutschland den Ertrag aus der Sache so hoch einschätzt, dass sich die Investition in unseren ohnehin schon schweren Zeiten lohnen würde. Vielleicht Vergünstigungen, wenn wir dann später das erbeutete Öl von den Amis kaufen.


Aber wer weiß: Vielleicht hilft der deutsche Beitrag dem afghanischen Volk wirklich in dem sie den Schaden, den die Amis anrichten, möglichst gering halten, bzw. danach wieder aufräumen.

Ich persönlich bin da einfach selbst überfordert. Wie sicher (wenn man ehrlich ist) ihr alle auch. Niemand von uns kann die Lage doch wirklich richtig einschätzen. Wir geben doch nur die Meinung wieder, die wir gerne haben wollen. Aber wie es wirklich ist und was alles dahinter steckt, kann doch hier keiner wissen.

 

[der-jo]

1. Rückzug aller Truppen, bzw. drastische Neuausrichtung der militärischen und politischen Ziele.
2. Vernichtungskrieg mit viel verbrannter Erde.

tu mir aber einen gefallen, und nenn auch die "schuldigen" an der Misere.

Wenn man sich mal Interviews mit Journalisten ansieht, die mit der Bevölkerung z.b. in Kundus sprechen, kommt eines zu Vorschein:

Die meisten Afghanen sehen die Besatzungstruppen als Aggressoren - aber nicht alle.
Scholl latour hat soweit ich mich errinnere etwa 2005 mal berichtet, das die Leute panisch die Straßen räumen, wenn eine amerikanische Kolonne mit ihren Humvees und Schützenpanzern durch die Straßen brettert.
Ein amerikanischer Soldat der wegen Kriegstraumata nach Hauser kam berichtete auch mal davon, er habe es nicht mehr ausgehalten nach den Patroullien in den Städten immer wieder die Haarbüschel aus dem Kühlergrill der Humvees zu entfernen.

DAS macht die Menschen dort wütend, und lässt die Besatzer in schlechtem Licht dastehen, und das zurecht.

Alles auf die Deutschen zu schieben, ist da natürlich falsch. Scholl-Latour berichtete damals, die deutschen Patroullien auf den Märkten (zu fuß!) seien den Afghanen recht, und die Deutschen Soldaten wären beliebt bei den Einheimischen mit denen sie in Kontakt kämen. Den Deutschen Schützenpanzern wird zugewinkt und ähnliches.

Ähnliches bei den Kanadiern, wobei diese einen sehr hohen Blutzoll bezahlt haben, weit höher als der unsrige. Dennoch wird nicht wie "RAMBO" alles plattgemacht wenn ein Heckenschütze feuert. da heist es Luken dicht und Rückzug.

Amerika bildet seine Soldaten anders und fatal falsch aus, das sah man in Vietnam und das sieht man aktuell in Afghanistan und Irak.
Massaker, vergewaltigungen und ähnliches sind den amerikanischen Truppen bereits nachgewiesen worden, dazu die Erniedrigung der Gefangenen, und die Missachtung der Regeln des Islam. und das ist die offizielle US-Army, ich will mir garnicht vorstellen was die Söldner alles verbrochen haben.

Das alles sieht man nicht von deutschen Soldaten, und darum sind sie auch um längen beliebter und wirkungsvoller zu befriedung des Landes als andere Bündnispartner.
Diese Beliebtheit hat sie auch ins Fadenkreuz der Anschläge gebracht, eben weil sie auf dem Weg waren (sind?) die Bevölkerung zu Überzeugen.

 

[lucdec]

Ganz ernsthaft:
Wir haben nichts in Afghanistan verloren.
Jeder tote oder verletzte Soldat ist sinnlose Verschwendung.

...sondern diejenigen zu bekämpfen, die dafür verantwortlich sind.

Du willst die Amerikaner bekämpfen? :-o

 

[eX2tremiousU]

Ich persönlich bin da einfach selbst überfordert. Wie sicher (wenn man ehrlich ist) ihr alle auch. Niemand von uns kann die Lage doch wirklich richtig einschätzen. Wir geben doch nur die Meinung wieder, die wir gerne haben wollen. Aber wie es wirklich ist und was alles dahinter steckt, kann doch hier keiner wissen.

Guter Punkt. Stimmt natürlich. Das echte Insiderwissen dürfte hier niemand haben. Wenn ich mich mit meinen alten Bundis unterhalte, bekomme ich aber automatisch einige Einblicke in die Praktiken der deutschen Armee vor Ort. Falls ihr auch dienende Freunde / Verwandte habt, fragt die einfach mal. Die werden bestimmt interessante Geschichten auf Lager haben. Interessant finde ich besonders, wie sich bei einigen Soldaten das Weltbild innerhalb von wenigen Jahren geändert an. Junge Unteroffiziere die anfänglich noch für den Einsatz waren und die positiven Aspekte bei jeder Gelegenheit betonten, fangen nun an die ganze Sache mit „blumigen“ Worten zu verteufeln.

Nachtrag: Das aggressive Vorgehen der Amerikaner und die daraus resultierende negative Reputation für die gesamte ISAF will ich natürlich nicht leugnen. Wenn man sich wie Besetzer aufspielt, muss man auch damit rechnen, dass man wie ein Besetzer behandelt wird. Mit Misstrauen und Argwohn.

Regards, eX!

 

[Fanator-II-701]

Wir wurden angegriffen??
Wenn du auf 9/11 anspielst, bildet für mich ein Terroranschlag einer religiös motivierten Extremistengruppe, die durch den Geheimdienst eben jenes "angegriffenen" Landes erst aufgebaut und militarisiert wurde, für mich keine Legitimation zum Angriff auf ein anderes souveränes Land durch eine Staatengemeinschaft. Und zwar egal mit welcher fragwürdigen Begründung.

Noch mal zum mitschreiben: Die USA (Nato-Bündnispartner) wurden angegriffen, von einer Macht, die unter dem Schutz und mit der Rückendeckung des Talibanregimes diesen Angriff geplant hat. Da nicht zu erwarten war, dass die Taliban daraufhin pflichtbewusst Al-Quaida ans Messer liefern, ist der Bündnisfall erstmals in der Geschichte der Nato ausgerufen worden, der bedeutet, dass eben, wenn ein Land der Nato angegriffen wird, alle Länder der Nato angegriffen werden. Zum Selbstverteidigungsrecht kannst du gerne bei Wikipedia nachschauen.
Nicht Al-Quaida wurde von den USA gefördert und aufgebaut, sondern es wurden im Rahmen der Unterstützung Antirussischer Kräfte in den 80ern auch spätere Al-Quaida-Mitglieder unterstützt. Was einem Attentat wie 9/11 in keinster weise etwas von seinem Schrecken und seiner Illegitimität nimmt.

Aber ich hatte doch schon geschrieben, dass mich die vorgeschobenen Gründe nicht überzeugen.
Zumal es offensichtlich ist, dass jegliche Verhältnismäßigkeit, die ebenso jegliches rechtsstaatliches Handeln legitimiert, hier in Erwartung eines schnellen und glorreichen Blitzkrieges sowie der zu erlangenden operativen und strategischen (in politischer, militärischer und wirtschaftlicher Hinsicht) Möglichkeiten im Bezug auf den ganzen asiatischen und nahöstlichen Raum aufgegeben wurde.
Damit sind alle Hirngespinste von demokratischer Freiheit, Menschenrechten und Tamtam, die man evtl. der dortigen Bevölkerung als Glorie hätte vor Augen halten können, pulverisiert worden. Das Problem daran ist: ohne die Unterstützung der Bevölkerung (inkl. des letzten Bergziegenhirten) ist ein Krieg gegen Guerillas von Anfang an zum Scheitern verurteilt, will man nicht die letzte Option nutzen und das gesamte Land mit MVW planieren.

Ja klar. Aber dann eben mit aller Konsequenz und ohne den demokratischen Schein wahren zu wollen. (Bombardierung der Zivilbevölkerung, Annexion, Aufteilung und Besetzung über einen Generationenzeitraum)

Mhm, und die Alternative wäre wohl besser gewesen? Deutschland, Deutschland über alles, der Massenmord an Juden, Roma und allen anderen Minderheiten, die den Nazis nicht gepasst haben vollendet...? Auch sollte man hier Ursache und Wirkung nicht verwechseln. Und damit das auch dem letzten klar wird: Ursache des 2 WK war keine Verschwörung von Juden, Freimaurern, Ostküstenkapital oder was sonst noch so gern verschwörungstheoretisch herangezogen wird, Ursache war Deutschland mit seiner agressiven Ideologie und Außenpolitik und niemand sonst.

Darum geht es überhaupt nicht. Sondern wie man das Wissen um diese Optionen bei nachfolgenden Konflikten einsetzt oder eben nicht. Rechtfertigt also ein so groß angelegter Terrorangriff eines Unrechtsregimes einen Terrorkrieg gegen ein anderes Land?
Wenn die Antwort "ja" lautet, dann sollte man bereit sein mit allen Konsequenzen zu leben, die sich daraus ergeben (inkl. die Unterstützung in der eigenen Bevölkerung für die nicht funktionierende Demokratie zu verlieren und im Nirvana der Geschichte als Ar... dazustehen).
Lautet die Antwort "nein", bleibt nur der Rückzug, das Eingestehen von gravierenden Fehlern und die offizielle Entschuldigung an Land und Leute, die unter der Besetzung zu leiden haben.
(erinnert mich bissl an Starshiptroopers und kommt dem Szenario nach der ersten Niederlage auch verdammt nahe)

1. Das Ziel wurde mit dem Vorgehen nicht erreicht.
.......

1. Das Al-Quaida nicht mehr in seiner ursprünglichen Form existiert, international gesehen handlungsunfähig und Osama mit seinen unregelmäßigen Audiobotschaften aus Berghöhlen nur noch ein schlechter Witz ist, hab ich vorhin schon angedeutet. Insofern: Teilziel erreicht.
.......

Dieser Fehleinschätzung sind schon vorherige Administrationen (wie im Fall Kuba oder Vietnam) auf den Leim gegangen. Aber Propaganda allein gewinnt keine Kriege.

 

[Fanator-II-701]

Ich persönlich bin da einfach selbst überfordert. Wie sicher (wenn man ehrlich ist) ihr alle auch. Niemand von uns kann die Lage doch wirklich richtig einschätzen. Wir geben doch nur die Meinung wieder, die wir gerne haben wollen. Aber wie es wirklich ist und was alles dahinter steckt, kann doch hier keiner wissen.

Guter Punkt. Stimmt natürlich. .....

Das "Gute" daran ist aber, dass genau dieser Punkt uns mit allen Strategen und Experten verbindet, die diesen Konflikt beurteilen. Scholl-Latour nehme ich da mal bissl raus, denn der hat mMn noch immer den Durchblick behalten. Zumindest zieht er die richtigen Schlüsse aus den offensichtlichen Anzeichen.

 

[Oberscht]

Hier wird von einigen viel zu oberflächlich über das Thema drübergewalzt, schon allein das Afghanistan und Irak immer über einen Kamm geschert werden. Am Anfang schien es in Afghanistan durchaus viel versprechend, dass die Situation so eskaliert ist, wie es jetzt der Fall ist, war erst die letzten 2-3 Jahre so. Beim Irak wiederum ist es umgekehrt, mittlerweile ist nach den Horrorjahren (mit leider immer noch zu vielen Ausnahmen) relative Ruhe eingekehrt, die Demokratie wird weitestgehend angenommen. Von der Kriegführung in den beiden Ländern braucht man gar nicht erst zu reden, während Afghanistan nur "im Vorbeigehen" mitgenommen wurde, war der Irak-Krieg ein vollwertiger Feldzug. Und das dürfte das Hauptproblem (meiner Meinung nach) sein, dass der Afghanistankrieg von Anfang an zu halbherzig geführt wurde, und so die Taliban vielleicht zuerst zurückgedrängt, aber eben nicht vollständig besiegt wurden. Und mittlerweile haben sie sich wieder gesammelt.
Auch dieses Gerede von den guten Deutschen die nur Aufbauen, und den bösen Amis, die nur Zerstören, ist ziemlich kurz gegriffen: Das eine geht nunmal nicht ohne das andere, es bringt nichts, Schulen zu bauen, die von den Taliban niedergebrannt werden. Darüber, dass der Kampf im Rahmen von Enduring Freedom behutsamer geführt werden könnte, brauchen wir nicht reden, aber geführt werden muss er. Es ist eine der traurigen Gewissheiten bei Kriegen, dass sie nie ohne Unschuldige Opfer ablaufen - trotzdem ist die Alternative oft noch schlimmer. Es mag den Frauen in Afghanistan noch nicht gut gehen, aber besser. Es mag noch keine richtige Demokratie geben, aber es gibt immerhin auch kein total menschenverachtendes Regime religiöser Opas mehr. Afghanistan ist mit Sicherheit kein besonders attraktiver Ort, aber das war er vorher noch weniger.
@ Lucdec: Netter Versuch...

 

[Fanator-II-701]

...... Es mag den Frauen in Afghanistan noch nicht gut gehen, aber besser. Es mag noch keine richtige Demokratie geben, aber es gibt immerhin auch kein total menschenverachtendes Regime religiöser Opas mehr. Afghanistan ist mit Sicherheit kein besonders attraktiver Ort, aber das war er vorher noch weniger ....

Du warst tatsächlich dort und hast dich mit den zivilen Opfern unterhalten, die es davor und danach gab und die haben tatsächlich einen Unterschied darin gesehen, ob ihre Kinder von einer russischen Mine, einer englischen Handgranate, einer Taliban-Splitterbombe, einer US-Streubombe oder dem Gewehrschuss eines zugedröhnten Warlords gestorben sind?

Alle Achtung. Respekt.

 

[Oberscht]

Du warst tatsächlich dort und hast dich mit den zivilen Opfern unterhalten, die es davor und danach gab und die haben tatsächlich einen Unterschied darin gesehen, ob ihre Kinder von einer russischen Mine, einer englischen Handgranate, einer Taliban-Splitterbombe, einer US-Streubombe oder dem Gewehrschuss eines zugedröhnten Warlords gestorben sind?

Alle Achtung. Respekt.

Wenn dein geistiger Horizont da endet wo deine persönliche Erfahrung aufhört, wunder ich mich nicht über deine Aussagen...

 

[Icefighter]

Warum wird nach jedem Opfer eigentlich der Einsatz angezweifelt?
Sollte nicht viel besser darüber nachgedacht werden, wie man die Soldaten noch besser schützen und den Einsatz erfolgreicher zu machen?
Alles was man hört beschränkt sich doch auf "oh, ein Toter, wir können nicht, wollen nicht".
Für einen Rückzug ist es jetzt zu spät und würde alles umsonst machen. Und das gerade jetzt in einer Zeit, wo Schulen aus Angst vor Taliban geschlossen werden und es seit Frühling mehr als 300 Talibanangriffe im gab.
Der Aufbau einer afghanischen Armee wird noch einige Jahre dauern, aber die Armee macht schon fortschritte.
Es kommt die Frage auf, wie lange die Taliban noch durchhalten werden.
Die Talibanregionalführer werden von ihren Anführern sogar gedrängt das offen Gefecht zu suchen, weil zu wenige Erfolge gegen die Deutschen erzielt werden, koste es was es wolle.
Das es die Taliban immer schwerer haben wird auch dadurch deutlich, dass immer mehr ausländische "Söldner" in das Land strömen, sogar vermutliche Mudschaheddin aus Tschetschenien.

 

[Wolf-V]

Hier wird von einigen viel zu oberflächlich über das Thema drübergewalzt, schon allein das Afghanistan und Irak immer über einen Kamm geschert werden. Am Anfang schien es in Afghanistan durchaus viel versprechend, dass die Situation so eskaliert ist, wie es jetzt der Fall ist, war erst die letzten 2-3 Jahre so. Beim Irak wiederum ist es umgekehrt, mittlerweile ist nach den Horrorjahren (mit leider immer noch zu vielen Ausnahmen) relative Ruhe eingekehrt, die Demokratie wird weitestgehend angenommen. Von der Kriegführung in den beiden Ländern braucht man gar nicht erst zu reden, während Afghanistan nur "im Vorbeigehen" mitgenommen wurde, war der Irak-Krieg ein vollwertiger Feldzug. Und das dürfte das Hauptproblem (meiner Meinung nach) sein, dass der Afghanistankrieg von Anfang an zu halbherzig geführt wurde, und so die Taliban vielleicht zuerst zurückgedrängt, aber eben nicht vollständig besiegt wurden. Und mittlerweile haben sie sich wieder gesammelt.
Auch dieses Gerede von den guten Deutschen die nur Aufbauen, und den bösen Amis, die nur Zerstören, ist ziemlich kurz gegriffen: Das eine geht nunmal nicht ohne das andere, es bringt nichts, Schulen zu bauen, die von den Taliban niedergebrannt werden. Darüber, dass der Kampf im Rahmen von Enduring Freedom behutsamer geführt werden könnte, brauchen wir nicht reden, aber geführt werden muss er. Es ist eine der traurigen Gewissheiten bei Kriegen, dass sie nie ohne Unschuldige Opfer ablaufen - trotzdem ist die Alternative oft noch schlimmer. Es mag den Frauen in Afghanistan noch nicht gut gehen, aber besser. Es mag noch keine richtige Demokratie geben, aber es gibt immerhin auch kein total menschenverachtendes Regime religiöser Opas mehr. Afghanistan ist mit Sicherheit kein besonders attraktiver Ort, aber das war er vorher noch weniger.
@ Lucdec: Netter Versuch...

wie mans auch immer sehen mag, der überfall auf afghanistan ist völkerrechtswidrig und man hat sich erst nachher eine "schwache" legitimation selbst ausgestellt, denn menschen geht es dort tatsächlich schlechter als unter den taliban - was sicherlich schwer vorstellbar ist und auch wenn ein taliban system der unterdrückung nicht wünschenswert ist, hat es in der zeit weniger tote, weniger terror, weniger drogen, weniger krieg gegeben als vorher oder zur jetzigen zeit - sieht im irak übrigens ähnlich aus... so bitter es ist, "unsere" weltverbesserung" hat dafür gesorgt, daß es den menschen schlechter geht. woran das liegt? einfach weil wir da einen krieg vom zaun gebrochen haben ohne uns gedanken um danach und um die dortigen menschen zu machen.

aber in afghanistan sah es nie vielversprechend aus, die "alten" despoten haben sich viel zu schnell zurückgezogen, klar bei der militärischen übermacht und schon damals wurde gesagt, der "westen" hat einfach nicht das durchhaltevermögen, als warten wir ein paar jahre... desweiteren sind in deutschland bald wahlen und das bedeutet, das die deutschen vermehrt angegriffen werden, da es so möglicherweise zum abzug kommt (kommt auf die anzahl der toten drauf an)

und das im irak ruhe eingekehrt ist und das eingesetze regime dort akzeptiert ist, ist mir völlig neu... gut die boulevardpresse schreibt nicht mehr soviel, heißt aber nicht das das die realität ist.

 

[Succer]

Warum regen sich leute eigentlich immer auf, wenn Deutsche Soldaten getötet werden?

Is das was anderes als wenn Afganische Soldaten getötet werden? (bitte keine Diskussion, ob man sie als Soldaten bezeichnen kann)

Das is deren Job, die sind im Krieg! Und da wundert sich noch einer dass da Leute Sterben?...

 

[Oberscht]

wie mans auch immer sehen mag, der überfall auf afghanistan ist völkerrechtswidrig und man hat sich erst nachher eine "schwache" legitimation selbst ausgestellt, denn menschen geht es dort tatsächlich schlechter als unter den taliban - was sicherlich schwer vorstellbar ist und auch wenn ein taliban system der unterdrückung nicht wünschenswert ist, hat es in der zeit weniger tote, weniger terror, weniger drogen, weniger krieg gegeben als vorher oder zur jetzigen zeit - sieht im irak übrigens ähnlich aus... so bitter es ist, "unsere" weltverbesserung" hat dafür gesorgt, daß es den menschen schlechter geht. woran das liegt? einfach weil wir da einen krieg vom zaun gebrochen haben ohne uns gedanken um danach und um die dortigen menschen zu machen.

aber in afghanistan sah es nie vielversprechend aus, die "alten" despoten haben sich viel zu schnell zurückgezogen, klar bei der militärischen übermacht und schon damals wurde gesagt, der "westen" hat einfach nicht das durchhaltevermögen, als warten wir ein paar jahre... desweiteren sind in deutschland bald wahlen und das bedeutet, das die deutschen vermehrt angegriffen werden, da es so möglicherweise zum abzug kommt (kommt auf die anzahl der toten drauf an)

und das im irak ruhe eingekehrt ist und das eingesetze regime dort akzeptiert ist, ist mir völlig neu... gut die boulevardpresse schreibt nicht mehr soviel, heißt aber nicht das das die realität ist.

Meine Ansichten zum Völkerrecht hab ich vorhin schon zum Besten gegeben, ebenso, dass das ganze durch UNO-Beschluss legitimiert ist.
Das es jetzt schlimmer ist als unter den Taliban dürfte ein rein subjektiver Wahrnehmungsunterschied sein, weil jetzt einfach mehr Informationen nach draußen dringen und dieses ganze Gebiet überhaupt erst von Interesse ist. Es hat unter den Taliban schließlich auch schon den (Bürger-)krieg mit der Nordallianz gegeben, dazu noch Scharia-Gesetzgebung und Steinzeit-Islam, inklusive Strafen fürs Musikhören. Und noch so lustige Sachen wie Schulverbot für Mädchen und dergleichen mehr...Auch wenn es in dieser Hinsicht zuletzt leider wieder Rückschritte gegeben hat, hat sich doch die Lage insgesamt gesehen verbessert, wenn ich mich nicht irre, gibt es sogar weibliche Parlamentsabgeordnete.
Ebenso wird hier immer vergessen, dass ja nicht nur die Westmächte zu den zivilen Toten beitragen, sondern in ganz besoderem Maße auch die Taliban selbst (im Irak die "Widerstandskämpfer", wenn sich wieder irgendein Genie mit einem ganzen Marktplatz in die Luft sprengt). Das wird irgendwie immer unter den Teppich gekehrt, ist halt der normale "Widerstandskampf". Ein Irrer sprengt sich in die Luft und alle schreien "diese Schrecklichen Amerikaner und ihre Kriege".
Die "Boulevardpresse" hat noch nie viel über den Irak geschrieben. Falls du was verwechselt hast und eigentlich Nachrichtenmagazine und seriöse Zeitungen meinst, die Berichten weniger, weil es weniger zu berichten gibt.

 

[Fanator-II-701]

Wenn dein geistiger Horizont da endet wo deine persönliche Erfahrung aufhört, wunder ich mich nicht über deine Aussagen...

Jaja, nur schrieb ich nicht über mich, sondern über deine profunde Sachkenntnis, die du mit uns allen teilst, zumindest was die afghanische Bevölkerung und deren Situation anlangt.
Und wundern, tja, ich wundere mich selbst manchmal über mich, bin aber sonst mit meinem Horizont eigentlich sehr zufrieden.
Aber danke, dass du dich sorgst...

 

[Nope81]

Im Grunde genimmen bin ich mit dem Bundeswehreinsatz in Afghanistan einverstanden.
Ein Abzug würde für das Volk dort wohl die schlechtere Alternative sein.

Es muss nur besser gemacht werden... Die Todesfälle dort sind eventuell vermeidbar. Natürlich weiß man nicht viel über die Umstände des Vorfalls gestern, aber die Soldaten sind beim Sturz in einen Fluss ertrunken. Da kann man sicherlich etwas an der Sicherheit der Fahrzeuge verbessern oder der Erfahrung der Fahrer.

Sicherheit und Freiheit ist nicht nur was für Europa, man sollte auch anderen Völkern helfen.
Und wenn man solche Einsätze demokratisch bei den Betroffenen legitimieren würde... wenn mehr als 50% der Afghanen lieber unter den Taliban leben würden, dann sollte man die Truppen abziehen.