Islam- eine Religion des Friedens ?

[aph]

AW: Islam- eine Relligion des Friedens ?

Das trifft von mir aus auf die normale Justiz zu. Systematischer, angeordneter Völkermord ist, so wie ich das sehe, außerhalb jeder Kategorie in der ich noch bereit bin weiter zu differenzieren. Und an dieser Stelle halte ich das auch nicht mehr für nötig.

Ich schon. Aber am meisten hat mich deine Behauptung gestört, dass die Naziverbrechen nur deshalb so oft erwähnt würden, weil sie gut recherchiert seien, und nicht weil sie irgendwie noch eins drauf gesetzt haben. Und das halte ich für gefährlich, denn objektiv waren sie noch krasser (siehe wolfs Ausführungen). Zudem gibt es noch genug andere Gründe, warum sie zu zitieren oft sinnvoll ist.
Der Versuch das auf das "zufällig" gutes Datenmaterial zu schieben, mag die deutsche Seele streicheln, aber richtiger wird es dadurch nicht.

 

[TBrain]

AW: Islam- eine Relligion des Friedens ?

das fasse ich noch mal zusammen,
1. nur weil es ein paar menschen gibt, die auf gute dokumentationen zugreifen können, werden die verbrechen des nationalsizialismus so klar aufgezeigt, während andere vertuscht werden können.

Ja das ist wohl so.

2. die verbrechen der nationalsozialisten sind eigentlich ganz normal, andere machen das ja auch.

Auch wenn andere auch Verbrechen begehen, bedeutet das noch lange nicht, dass Verbrechen ganz normal wären.

ich verstehe das als verharmlosung, denn – auch wenn ich deine texte hier gekürzt habe – bei dir fehlt der hinweis darauf, dass die mordindustrie bei den nationalsozialisten wichtiger und relevanter bestandteil des systems war, bei stalin, milosevic oder in afrika sind die völkermorde erhebliche systemfehler.

wäre hitler gestorben, das system wäre aber geblieben, hätte die menschenvernichtung und auch die menschenversuche nicht aufgehört, da das system sie vorgeschrieben hat, da das morden durch gesetze geregelt war

du siehts kein unsterschied in den völkermorden?
nenn mir irgendeinen völkermord, der gesetzlich angeordnet und organisatorisch verwaltet wurde.

nenn mir irgendeinen völkermord, der sich nicht nur auf morden beschränkt hat, sondern die ermordeten industriell verwertet und an diesem ganzen mordprozess gutes geld verdient hat

nenn irgendeinen völkermord, bei dem die arbeitsfähigen solange eingesetzt worden sind, bis sie nicht mehr konnten?

nenn mir einen völkermord, bei dem chemische und medizinische versucher widerlichster natur an den zu ermordenden vorgenommen wurden?

nenn mir irgendeinen völkermord, bei dem es wirtschaftliche berechnungsmodelle zur effizientesten methode des mordens gibt.

vielleicht wirst du einzelne beispiele finden, aber finde ein beispiel dass zumindest alle dies punkte bedient und dann kanst du behaupten andere völkermorde sind vergleichbar. ansonsten bleibt das was du tust verharmlosung.

Verharmlosung sieht hier nur der, der andere Völkermorde als harmlos (harmloser) betrachtet. Wie gesagt: die Sichtweise kann ich nicht nachvollziehen.

Verharmlosend finde ich da eher die Ansicht Völkermorde als "Systemfehler" hinzustellen. Unter Stalin wurden sehr wohl einzelne Bevölkerungsteile gezielt (und keinesfalls willkürlich) verfolgt und ermordet. Die alte Machtstruktur wurde systematisch beseitigt (z.B. im Rahmen der Kollektivierung der Landwirtschaft wurden reihenweise Bauern ermordet, Religiöse und Geistliche wurden gezielt verfolgt und ermordet). Das ist keinesfalls nur ein Systemfehler sondern war ebenfalls Teil des Systems. Das System wäre zusammengebrochen, hätte er nicht die gewachsenen Machtstrukturen brutal hinweggefegt, und die eigenen Strukturen etabliert.

 

[SCUX]

AW: Islam- eine Relligion des Friedens ?

geschichte wird vom sieger geschrieben.
es gab schon viele grausame kriege die sich als "nützlich" und "erfolgreich" feiern lassen.
ob kreuzzüge oder die abschlachtung der indianer, die einen üben sich heute als religion des friedens und die anderen versuchen sich als weltpolizei.

zum topic: eine religion des friedens ist eine religion die sicherlich nicht die, die andere religionen nicht anerkennt oder sogar den krieg erklärt.....es war ein langer weg für die christen, aber sie hat sich weiterentwickelt....das müssen die anderen erst ma nachmachen...

 

[aph]

AW: Islam- eine Relligion des Friedens ?

Das ist keinesfalls nur ein Systemfehler sondern war ebenfalls Teil des Systems. Das System wäre zusammengebrochen, hätte er nicht die gewachsenen Machtstrukturen brutal hinweggefegt, und die eigenen Strukturen etabliert.

Dem würde ich nicht zustimmen. Stalins Säuberungsaktionen waren absolut überflüssig. Auch aus Systemsicht.

 

[Boesor]

AW: Islam- eine Relligion des Friedens ?

geschichte wird vom sieger geschrieben.
es gab schon viele grausame kriege die sich als "nützlich" und "erfolgreich" feiern lassen.
ob kreuzzüge oder die abschlachtung der indianer, die einen üben sich heute als religion des friedens und die anderen versuchen sich als weltpolizei.

Ach nee, wusste gar nicht das z.B. die kreuzzüge heuitzutage als etwas Gutes dargestellt werden, aber da weißt du bestimmt mal wieder mehr als andere...

zum topic: eine religion des friedens ist eine religion die sicherlich nicht die, die andere religionen nicht anerkennt oder sogar den krieg erklärt.....es war ein langer weg für die christen, aber sie hat sich weiterentwickelt....das müssen die anderen erst ma nachmachen...

Der Islam erkennt andere Religionen an, nur blöderweise tun das die Menschen die an der Macht sitzen nicht.

 

[SCUX]

AW: Islam- eine Relligion des Friedens ?

geschichte wird vom sieger geschrieben.
es gab schon viele grausame kriege die sich als "nützlich" und "erfolgreich" feiern lassen.
ob kreuzzüge oder die abschlachtung der indianer, die einen üben sich heute als religion des friedens und die anderen versuchen sich als weltpolizei.

Ach nee, wusste gar nicht das z.B. die kreuzzüge heuitzutage als etwas Gutes dargestellt werden, aber da weißt du bestimmt mal wieder mehr als andere...

zum topic: eine religion des friedens ist eine religion die sicherlich nicht die, die andere religionen nicht anerkennt oder sogar den krieg erklärt.....es war ein langer weg für die christen, aber sie hat sich weiterentwickelt....das müssen die anderen erst ma nachmachen...

Der Islam erkennt andere Religionen an, nur blöderweise tun das die Menschen die an der Macht sitzen nicht.

nun ja, die "verbreitung" des glaubens wird allgemein schon als positiv angesehn...
aber das ist sicherlich eine sache von "wie drücke ich etwas aus" und "wie möchte ich etwas sehn"
aber das ändert nun mal nichts an "wie etwas ist"
>amen&feierabend<

 

[Fanator-II-701]

AW: Islam- eine Relligion des Friedens ?

Was wäre daran relativierend, wenn ich sagen würde:

Einen Menschen zu töten ist genauso falsch wie einen anderen Menschen zu töten?

Das hier z.B. unter anderem argumentiert wurde, 'Napoleon hat doch auch und ist nicht böse, warum ist Hitler dann böse?' Das ist Relativierung.

Eine Frau bringt ihren Vergewaltiger um. Ein Mann bringt die alte Oma um, um ihr das Ersparte zu rauben. -->beide tot. Beides gleich schlimm?

Für die Toten? Ja. Für das subjektive Empfinden Außenstehender: Nein.
Vergleich:
(Ein Mann hinterzieht Steuern und geht 5 Jahre in den Bau. Ein Vater bringt seine Tochter durch Sexualdelikt ums Leben und bekommt 3 Jahre auf Bewährung... Beides gleich schlimm?)

Die Erklärung mit der Relativierung hingegen war richtig.

 

[Fanator-II-701]

AW: Islam- eine Relligion des Friedens ?

Ich will auch niemandem hier zu nahe treten, aber vielleicht könnte es ja einer von euch versuchen mir zu erklären? Ich schnalle einfach eure Argumentation (so vorhanden) nicht...

Es ist unter dem Gesichtspunkt der Wiederholung und Verhinderung derselben wichtig. Mit ein wenig gesundem Menschenverstand sollte das eigentlich jedem von selbst klar sein. Nicht umsonst bezieht die Justiz schon seit Jahrhunderten auch die Tätersicht mit ein.

Einfach nur festzustellen "Ohje, da ist jemand tot, das ist aber doof" ist einfach zu wenig, wenn man künftiges Leid verhindern möchte.

Du scheinst meine Intention falsch zu deuten...

War mein Anliegen oberflächlich oder phrasenhaft gehalten?

Deinem Argument nach handelt es sich also um eine reine Präventivmaßnahme zur Verhinderung eines ähnlichen Falles? Ich wäre ja auch für einen weltweiten Lernprozeß in dieser Richtung. Aber das nur auf den Extremfall zu beziehen und ähnliche Delikte auszuklammern ist wiederum ebenso fragwürdig.

 

[Fanator-II-701]

AW: Islam- eine Relligion des Friedens ?

Aus welcher Sicht möchtest du es gern betrachtet wissen? Möchtest du es gern von der Tätersicht beleuchtet haben? Damit kann ich leider nicht dienen.
Ist es weniger schlimm aus Sicht der Weltgemeinschaft, wenn durch xyz mehrere Millionen ... getötet, versklavt und ausradiert werden, als durch xyz mehrere Millionen ... unter "fast gleichen" ideologischen, wirtschaftlichen und militärischen Voraussetzungen mit "ähnlich" menschen-unüblichen, brutalsten Methoden?

Ich meine die Opfersicht ist die einzige, die hier als Meßlatte zählen sollte. Wer würde sich ersteigen das Leid der Opfer auf sich zu übertragen und oder das Leid anderer Opfer abzuschwächen?

kurz zu den mongolen: zum einen lebten die vor mehr als 800 jahren, in der zeit hat sich einiges im verhalten der menschheitsgeschichte getan, zum anderen haben führer der mongolen auch kinder besiegter (auch grausam vernichteter) völker adoptiert und großgezogen. dass z.b. ein ss-mann ein kind von deutschen jüdischen glaubens adoptiert, ist mir weder bekannt, noch wäre es erlaubt gewesen.

nein, die opfersicht ist nicht die einzige. denn im fall von mord, ist die opfersicht einfach. tod. demzufolge könnte man sagen alle morde sind aus opfersicht gleich. ein selbstmord, ein mord aus selbstverteidung, ein mord aus habgier, etc. wir sind uns einig, dass es da unterschiede gibt?

die mehr als 6 mio ermordeten durch die deutschen ist keine besonders dramatische zahl, gibt genügend die mehr ermordet haben, stalin zum beispiel mit geschätzten 15 mio (alles ohne kriegstote). stalin hat aber keine industrie dazu aufgebaut. das haben die deutschen, eine industrie mit infrastruktur, zulieferungen, effektivitätsrechnungen und gewinnausschüttung und -maximierung. die haben alles entwickelt, geplant und organisiert, wie es sich zum beispiel für einen guten automobilhersteller gehört. nur haben sie als rohstoff menschen eingeplant und als produkt den tod. damit – durch vernichtung – gewinn zu machen

der unterschied zu stalin, der relativ wahllos seine feinde und freunde ins lager werfen ließ, zu arbeitsdienst verpflichtet und vergessen und dann gestorben, sollte klar sein, zumindest im effekt hat stalin damit nichts verdient und es gab auch kein wirklich gezieltes sytsem hinter dem ganzen

und noch mal, die toten stalins waren ein systemfehler, die toten hitlers waren das system.

weshalb das so wichtig ist? weil die deutschen ja eigentlich nichts schlechtes gemacht haben und sie haben ihre besten eigenschaften fleiß, zuverlässigkeit, effektivität eingesetzt, nur dass sie dabei einfach keine moral hatten und industrielle ermordung fast genauso betrieben wie industrielle stahlherstellung. es war halt nur ein anderes produkt. und das macht das ganze so unglaublich und in allen völkermorden so herausstechend, dass es nicht nur um 6 mio geht, sondern um die art und weise.

Danke für deine argumentativ inhaltvolle Erwiderung. Dein Standpunkt war für mich schon vorher nachvollziehbar, wenn ich auch in manchen Sachen nicht ganz deiner Meinung bin.
1.
Stalin ist sehr wohl mit Hitler zu vergleichen. Immerhin waren beides A****löcher und wer im Endeffekt wahnsinniger war ist mir egal, denn sie haben beide Blut an den Händen. Mit deiner Sicht relativierst du die Taten Stalins.
2.
Mongolen: Ab wann verjährt Völkermord? 800 Jahre? 250? Aber du hast recht, es war zu keinem Zeitpunkt industriell normierbar - vllt. weil die Entwicklung zu diesem Zeitpunkt noch nicht so weit war.


Um den Kreis zu schließen:

Wie weit ist die Entwicklung von heute gesehen in 740 Jahren? Wird GWBush dann als Kriegverbrecher gelten? Oder gibt es dann keine Zivilisation mehr, die sagen kann: Die Bedrohung durch Terrorismus war so real, daß es den Verrückten aus Texas dazu legitimiert hat die Welt mit 8 Mrd. Menschen atomar einzuäschern? Man mußte die Menschen präventiv durch Massenselbstmord vor sich schützen.....

Wer baut den ganzen Idioten dann noch ihre Denkmäler?

 

[Sgod]

AW: Islam- eine Relligion des Friedens ?

[q=Sgod]
Eine Frau bringt ihren Vergewaltiger um. Ein Mann bringt die alte Oma um, um ihr das Ersparte zu rauben. -->beide tot. Beides gleich schlimm?

Für die Toten? Ja. Für das subjektive Empfinden Außenstehender: Nein.
Vergleich:
(Ein Mann hinterzieht Steuern und geht 5 Jahre in den Bau. Ein Vater bringt seine Tochter durch Sexualdelikt ums Leben und bekommt 3 Jahre auf Bewährung... Beides gleich schlimm?)
[/quote]
Was willst du mit deinem Vergleich sagen? *nicht versteh*
Worauf ich hinaus wollte: Indem man alles nur aus Sicht und Folgen (Tod) für das Opfer sieht, stößt man ziemlich schnell an Grenzen, wo das nicht mehr funktioniert. (siehe auch Wolfs Mord-Beispiel)

 

[Maria-Redeviel]

AW: Islam- eine Relligion des Friedens ?

Das ist keinesfalls nur ein Systemfehler sondern war ebenfalls Teil des Systems. Das System wäre zusammengebrochen, hätte er nicht die gewachsenen Machtstrukturen brutal hinweggefegt, und die eigenen Strukturen etabliert.

Dem würde ich nicht zustimmen. Stalins Säuberungsaktionen waren absolut überflüssig. Auch aus Systemsicht.

An dieser Stelle würde ich gerne etwas schreiben. Aber ich darf ja nicht.

 

[LowriderRoxx]

AW: Islam- eine Relligion des Friedens ?

Systematischer, angeordneter Völkermord ist, so wie ich das sehe, außerhalb jeder Kategorie in der ich noch bereit bin weiter zu differenzieren. Und an dieser Stelle halte ich das auch nicht mehr für nötig.

Das mag hinsichtlich moralischer Bewertungskriterien der Gegenwart vertretbar sein. Allerdings sollte man zur Bewertung von solchen Ereignissen auch immer den moralischen Zeitgeist mit in Betracht ziehen, um die Dimensionen und Auswirkungen einschätzen zu können. Was nach heutigen Kriterien Völkermord ist, wäre vor noch nicht allzu ferner Zeit noch als gewöhnlicher Konflikt durchgegangen (Jugoslawien sei an dieser Stelle erwähnt).

 

[Fanator-II-701]

AW: Islam- eine Relligion des Friedens ?

[q=Sgod]
Eine Frau bringt ihren Vergewaltiger um. Ein Mann bringt die alte Oma um, um ihr das Ersparte zu rauben. -->beide tot. Beides gleich schlimm?

Für die Toten? Ja. Für das subjektive Empfinden Außenstehender: Nein.
Vergleich:
(Ein Mann hinterzieht Steuern und geht 5 Jahre in den Bau. Ein Vater bringt seine Tochter durch Sexualdelikt ums Leben und bekommt 3 Jahre auf Bewährung... Beides gleich schlimm?)

Was willst du mit deinem Vergleich sagen? *nicht versteh*
Worauf ich hinaus wollte: Indem man alles nur aus Sicht und Folgen (Tod) für das Opfer sieht, stößt man ziemlich schnell an Grenzen, wo das nicht mehr funktioniert. (siehe auch Wolfs Mord-Beispiel) [/quote]

Es geht um die heutige Moral, die ethischen Vorstellungen, die wir hegen. Wir versuchen uns einerseits in mehr Menschlichkeit, entfernen uns jedoch durch unseren Anspruch allen, auch den Tätern, gerecht zu werden immer mehr von eben diesen ethischen Ansprüchen indem wir darüber die Leiden der Opfer unter den Tisch kehren. Gleichzeitig steht (daher der Vergleich der Strafen zwischen Steuerhinterziehung und Kindesmißbrauch mit Todesfolge) das Eigentum als Wert (zumindest per Gesetz) auf einer Stufe mit dem Menschenleben. Was ist bitteschön daran ethisch vertretbar - immerhin ist es verfassungsmäßig geregelt?

Unsere moralischen Ansprüche wachsen zwar, innerlich wie auch nach außen, nur entwickelt sich die Gesellschaft und ihre gesetzmäßigen Rahmenbedingungen nicht gleich schnell mit. Das ist das eigentliche Manko.

Andererseits (bei Völkermord) machen wir das genaue Gegenteil, indem wir ein bestimmtes Menschheitsverbrechen als "Superlative" darstellen um abzuschrecken, dabei jedoch vergessen auch vor "geringfügigeren Völkermorden" mit gleicher Intensität zu warnen, damit sich auch solche Dinge nicht mehr wiederholen - oder wie in vielen Ländern der 3. Welt einfach wegschauen, weil es uns nicht betrifft.

Es wirkt wie ein Freibrief für "normale" Kriege, wie den administrativ angestrengten, derzeitigen "Krieg gegen den ("islamistischen")*² Terror", der gegen den Willen der Bevölkerung, zu Lasten und auf Kosten der Bevölkerung und nur mit Nutzen für eine kleine Klientel der Rohstofflobby geführt wird. Dieser wurde gleich mal als Vorwand für einen völkerrechtswidriger Angriffskrieg gegen einen anderen Staat, unter einem weiteren scheinheiligen Vorwand der Prävention gegen Massenvernichtungsmittel die es denn irgendwann einmal in dem überfallenen Staat hätte geben können, geführt.

Damals war der Vergleich Saddams und dessen Taten (die ich ebenso verachtenswert finde) an den Kurden --- mit Hitler und dessen Taten selbst seitens der Administration legitim, nur um die Angriffsbemühungen gegen den Irak zu stützen...

Frei nach dem Motto:
Ok. Ist zwar Sch**** daß wir die jetzt angegriffen haben aber noch nichts gegen das, was der Hitler damals gemacht hat. Im Gegenteil, wir wollen euch alle vor einem neuen Hitler schützen. Also drückt mal ein Auge zu.....

Daher wird sich auch seitens eben jener US-Administration angestrengt bemüht, die heutige "Achse des Bösen" wenigstens verbal mit den damaligen "Achsenmächten" gleichzusetzen ...

Damit zum Ende:
Es wird je nach Standpunkt IMMER mit zweierlei Maß gemessen. Egal wie hoch der moralische Anspruch oder ehrbar das Motiv.
Wir brauchen scheinbar die ultimativ böse Tat um die "kleineren" Untaten vor unserem Gewissen rechtfertigen zu können.

So meine Meinung.

*² wie schon Seiten weiter vorn angeführt, ist allein schon diese "Definiton" des Terrors falsch und vor allem dumm.

 

[Wolf-V]

AW: Islam- eine Relligion des Friedens ?

Es geht um die heutige Moral, ... s.o.

glaube nicht dass der anspruch menschen wie menschen zu behandeln eine entfernung von der menschlichkeit ist jeder, selbst der übelste straftäter ist ein mensch,. was ist angemessen für eine vergewaltigung und ermordung eines säuglings?? – ich hab keine ahnung und der täter wird üblicherweise weiterleben, keine ahnung ob das gerecht ist, aber will man wirklich zurück zu zeiten in denen vielen menschen das recht abgesprochen war mensch zu sein?

das eigentum in vielen bereichen stärker geschützt ist als menschenleben, dass ist nun mal teil unsere aktuellen und herrschenden ethik. nun, es wäre ersteinmal die frage der moral zu klären. und da gibt es die alte floskel: „wer ist unmoralischer, der verhungerter bankräuber oder der satte bankdirektor?“

ich glaube nicht, dass unsere moralischen ansprüche wachsen, es wird uns nur unsere unmoral vor augen geführt, das konnten wir früher von uns fernhalten.

es werden seit jahrzehnten dutzende kriege geführt, die meisten interressieren uns nicht, und ehrlich wen hat der iran-irak krieg den interssiert? bzw. wer hat damals einen bezug zu der europäischen welt hergestellt. Iran-irak war weit weg ebenso afghanistan bis zu dem zeitpunkt als die terroristen ihre gewalt zu uns gebracht haben. und das ist doch ein deutliches zeichen. ich möchte nicht wissen wie viel geld und wie viel militär aus dem „westen“ in irak und afghanistan vor 1985 aktiv waren, es war nicht unwesentlich.

kurz gesagt: die zeiten als die erste welt agieren konnte ohne angegriffen zu werden ist vorbei, dass ist der wesentliche unterschied, das ist die in anderem kontext hoch gelobte globalisierung.

die hitler vergleiche der usa (und wenige auch aus europa) sind falsch. das grundprinzip mag man ja noch verstehen, heutzutage aber ist es so, dass die usa immer im vorfeld einer militärischen operation die öffentlich werden wird, diese aussagen benutzt um sich zu legitimieren. die kriege der usa (und ihrer verbündeten) gibt es aber schon immer, und meistens geht es um rohstoffe und wirtschaftsmacht, dass lässt sich bei der bevölkerung aber schlecht verkaufen, also sucht man vordergründig irgendetwas das emotionalisiert. und so ist binladen der größte unterstützer von george bush, er gab ihm die legitimation – so gesehen kann man sagen dass die wirtschaftliche zusammenarbeit der beiden nie aufgehört hat. aber klar ist es viel einfacher darauf zu bestehen, dass der islam dafür verantwortlich ist.

klar wird immer mit zweierlei maß gemessen in unserer moral.
wer weiss schon, dass die enorme effektivitätsteigerung des holocaust nicht unwesentlich durch die lochkartensysteme von ibm ermöglicht worden sind? und wenn ibm die daten ausgewertet hat, weshalb wusste auch dort niemand etwas? zwar nur eine mittäterschaft, aber keine unwesentliche...
weshalb gibt es das wernherr von braun nasa centrum, wenn doch einigermaßen klar ist, dass er die vernichtung der zwangsarbeiter in kauf genommen haben muss? von hanns-martin schleyer fang ich nicht an. sadam hussein- ohne den westen würde er wahrscheinlich kleiner armeehauptmann sein. wieviel kriege gegen systeme geführt werden die der "westen" erst aufgebaut hat, ist doch interessant. in den ländern in dennen krieg gegen dorgen geführt wird, steigt der drogenexport ständig... richtig, besitz vor menschenleben.
tolle moral die bei uns „ausser kontrolle gerät“.,... gestern waren es die sowjets, jetzt der islam, irgendeinen schuldigen braucht unsere gesellschaft um nicht die verantwortung zu übernehmen...

 

[Sgod]

AW: Islam- eine Relligion des Friedens ?

Es geht um die heutige Moral, die ethischen Vorstellungen, die wir hegen. Wir versuchen uns einerseits in mehr Menschlichkeit, entfernen uns jedoch durch unseren Anspruch allen, auch den Tätern, gerecht zu werden immer mehr von eben diesen ethischen Ansprüchen indem wir darüber die Leiden der Opfer unter den Tisch kehren.

Niemand hier kehrt die Leiden der Opfer unter den Tisch. Aber du kannst eine Tat nicht einfach nur über das Leid der Opfer bewerten. Beispiele wurden genügend genannt. Und um die Taten geht es ja letztendlich.

Gleichzeitig steht (daher der Vergleich der Strafen zwischen Steuerhinterziehung und Kindesmißbrauch mit Todesfolge) das Eigentum als Wert (zumindest per Gesetz) auf einer Stufe mit dem Menschenleben. Was ist bitteschön daran ethisch vertretbar - immerhin ist es verfassungsmäßig geregelt?

Richtig. Aber was hat das mit der Diskussion zu tun? Ist doch ein völlig anderes Thema...

Wir brauchen scheinbar die ultimativ böse Tat um die "kleineren" Untaten vor unserem Gewissen rechtfertigen zu können.

Eben nicht. Wir nutzen kleinere/ähnliche Taten, um andere zu relativieren. Nur zur Erinnerung: Die Diskussion ist entbrannt, weil die Frage gestellt wurde, warum man Hitler und Napoleon nicht auf eine Stufe stellt. Und zwar nicht mit der Intention, Napoleon auch als böse darzustellen, sondern mit der Intention, Hitler doch auch einfach einen großen Feldherren nennen zu können.

 

[aph]

AW: Islam- eine Relligion des Friedens ?

Deinem Argument nach handelt es sich also um eine reine Präventivmaßnahme zur Verhinderung eines ähnlichen Falles? Ich wäre ja auch für einen weltweiten Lernprozeß in dieser Richtung. Aber das nur auf den Extremfall zu beziehen und ähnliche Delikte auszuklammern ist wiederum ebenso fragwürdig.

Tut doch auch niemand. Es werden alle "Delikte" hinsichlich ihrer Schwere bewertet, stets Opfersicht und Tätersicht einschließend. Nur Opfersicht bringt uns nicht weiter.

 

[Fanator-II-701]

AW: Islam- eine Relligion des Friedens ?

glaube nicht dass der anspruch menschen wie menschen zu behandeln eine entfernung von der menschlichkeit ist jeder, selbst der übelste straftäter ist ein mensch,. was ist angemessen für eine vergewaltigung und ermordung eines säuglings?? – ich hab keine ahnung und der täter wird üblicherweise weiterleben, keine ahnung ob das gerecht ist, aber will man wirklich zurück zu zeiten in denen vielen menschen das recht abgesprochen war mensch zu sein? ........................

Und jetzt bezieh das mal auf Hitler und den Holocaust... Bei so einfachen Dingen bricht die Argumentation zusammen, weil nicht sein kann was nicht sein darf....... Gleich ist nicht gleich sondern gleicher?

Er ist ja aber auch kein Mensch gewesen, oder etwa doch?

.................................................................
es werden seit jahrzehnten dutzende kriege geführt, die meisten interressieren uns nicht, und ehrlich wen hat der iran-irak krieg den interssiert? bzw. wer hat damals einen bezug zu der europäischen welt hergestellt. ...................................................

Mich (beruflich und privat) - aber du hast Recht, in meiner Umgebung habe ich dafür kaum Interesse entdecken und/oder erwecken können. Leider.

.................................................................
Iran-irak war weit weg ebenso afghanistan bis zu dem zeitpunkt als die terroristen ihre gewalt zu uns gebracht haben. und das ist doch ein deutliches zeichen. ich möchte nicht wissen wie viel geld und wie viel militär aus dem „westen“ in irak und afghanistan vor 1985 aktiv waren, es war nicht unwesentlich.

kurz gesagt: die zeiten als die erste welt agieren konnte ohne angegriffen zu werden ist vorbei, dass ist der wesentliche unterschied, das ist die in anderem kontext hoch gelobte globalisierung.
...................................................

In deinem letzten Absatz klärst du genau das selbst auf:
Wenn die Einmischung der "Ersten" Welt zur Stärkung der eigenen Interessen in Politik, Wirtschaft, etc. der Dritten Welt nicht stattgefunden hätte, müßten wir uns weder mit einem Terrorproblem noch mit einem Nah-Ost-Konflikt und schon gar nicht mit einem West-Ost-Konflikt herumschlagen.

Alles wie in der Physik: Aktion -> Reaktion uswusf.

Die einzige Möglichkeit, den "Terror" von Deutschland abzuhalten (und da sollte unser jetziger Innenminister mal gut aufpassen!) ist ganz einfach und vor allem billig: keine biometrischen Daten, keine Schnellschüsse, kein Verfassungsbruch

--- nur sofortiger Truppenabzug aus Afghanistan, Somalia, Libanon UND Irak (auch wenn vehement geleugnet wird, daß wir dort überhaupt vertreten sind )

 

[No1-Obaruler]

AW: Islam- eine Relligion des Friedens ?

Seid ihr nicht etwas vom Thema abgekommen ? Hier gehts weniger um Interessenpolitik sondern darum, was der muslimische Glaube ermöglicht. Wie und ob man den Glauben für seine Zwecke nutzt gehört zwar auch mit rein, aber darauf sollte der Fokus doch eher weniger liegen, oder ?


Naja, seis drum ....

 

[aph]

AW: Islam- eine Relligion des Friedens ?

Eben nicht. Wir nutzen kleinere/ähnliche Taten, um andere zu relativieren. Nur zur Erinnerung: Die Diskussion ist entbrannt, weil die Frage gestellt wurde, warum man Hitler und Napoleon nicht auf eine Stufe stellt. Und zwar nicht mit der Intention, Napoleon auch als böse darzustellen, sondern mit der Intention, Hitler doch auch einfach einen großen Feldherren nennen zu können.

Korrekt. Ich verstehe auch nicht, warum so viele Deutsche so große Probleme mit unserer Vergangenheit haben und ständig versuchen, sie kleiner zu machen. Ich anerkenne die schlimmen Taten unserer Vorfahren, ich empfinde Mitgefühl für ihre damaligen Opfer. Aber das heißt nicht, dass ICH mich deshalb als schlechterer Mensch fühle oder dass ich mich überhaupt schlecht fühle. Mir geht's gut als Deutscher - ich weiß ja, dass wir (hoffenltich für immer) daraus gelernt haben sowie, dass ich persönlich keine Schuld trage. Ich übernehme aber Verantwortung im Rahmen meiner Möglichkeiten, denn das ist nicht dasselbe wie Schuld - und wer sollte das sonst tun, wenn nicht die Nachfahren der Täter? Irgendjemand muss meiner Ansicht nach dieses Erbe pflegen, auch wenn das schwer ist.

Ich habe keinen Bedarf, die damaligen Geschehnisse klein zu reden. Ich kann solche Versuche zwar verstehen (weil es leichter ist, ein kleineres Verbrechen zu schultern), aber ich werde auch stets dagegen anreden. In meinem Leben habe ich da schon sehr viele Varianten lesen müssen. Ob Öttinger alles auf Pflichterfüllung und Befehlsstruktur schiebt, oder ob Unwissenheit behauptet wird, oder ob andere Verbrechen größer gemacht werden, oder ob man versucht, in der Nazizeit "auch gute Dinge" zu suchen.

Die Variante "Das ist nur das Schlimmste, weil's gut recherchiert ist" war mir allerdings neu. Ich nehme sie in meine Sensorik auf.

 

[Fanator-II-701]

AW: Islam- eine Relligion des Friedens ?

Niemand hier kehrt die Leiden der Opfer unter den Tisch. Aber du kannst eine Tat nicht einfach nur über das Leid der Opfer bewerten. Beispiele wurden genügend genannt. Und um die Taten geht es ja letztendlich.

Das sehe ich und jede Menge Opfer aber ganz anders. Sonst wären solche Institutionen wie z.B. der "Weiße Ring" obsolet.

Richtig. Aber was hat das mit der Diskussion zu tun? Ist doch ein völlig anderes Thema..........

Du hast Recht, das gehört nicht hierher, sondern ist ein Grundsatzproblem.

...................Und zwar nicht mit der Intention, Napoleon auch als böse darzustellen, sondern mit der Intention, Hitler doch auch einfach einen großen Feldherren nennen zu können.

Diese Intention hast du T-Brain unterstellt. Wenn du beweisen kannst, Gedanken lesen zu können, schließe ich mich deiner Meinung sofort an. Für mich las sich das jedoch anders und das versuchte er auch danach noch zu vermitteln.