"Die Wirtschaft befreit die Menschen von der Arbeit"

[Guardian2003]

2/10
Wenn du dich wieder steigerst schreib ich auch wieder ein paar Zeilen

Kein Interesse.

 

[TBrain]

Was wären das denn für Systeme? Alle, welche nicht als Grundprinzipien individuelle Freiheit und freie Meinungsäußerung ansehen, scheiden imo schonmal aus.

Grade das will der Typ von DM ja offenbar diskutieren. Die beiden von dir postulierten Prämissen sind schon mal kein Widerspruch zu vielerlei Wirtschaftssystemen. Abgesehen davon, sind beide in ALLEN Systemen mehr oder weniger eingeschränkt. Das muss auch so sein. Schon Affen und unsere Vorfahren regelten individuelle Freiheit auch sozial. Individuelle Freiheit würde ja bedeuten, dass jeder jeden umbringen darf. Du wirst mir sicher zustimmen, dass dies nicht gut wäre.

Es kann immer nur um ein gesundes Mittelmaß gehen.

Natürlich!
Es gibt ja in allen Systemen mehrere Prinzipien nebeneinander, da treten zwangläufig Konflikte zwischen ihnen auf, individuelle Freiheit muss (imo) aber immer berücksichtigt werden, bei jeder Abwägung, und sie sollte einen hohen Stellenwert haben.

 

[Bora]

Abneigung gegen Wirtschaftswissenschaften? Vielleicht würdest du mit mal genauer erklären, was das Problem ist?

Ich halte die Tatsache Menschen als bloße, beliebig auswechselbare Arbeitsfaktoren zu betrachten als wirklich Menschenverachtend.

Wirtschaftswissenschaften zur effektiveren Verwertung von Rohstoffen einzusetzen jedoch für sinnvoll, da diese nicht unendlich vorhanden sind.

Mein augenblicklicher Eindruck dieser Wissenschaftsrichtung ist das der Steuerzahler auf seine Kosten einen Haufen Personen ausbildet deren
höchstes Ziel zu sein scheint eben diese Menschen dann in die Arbeitslosigkeit zu optimieren.
Ich kann nicht erkennen wo dieses Fach dem Menschen als Wissenschaft hilft wenn das einzige was man beobachten kann Entlassungen , Verlegungen der Produktion ins Ausland und ähnliche gewinnsteigernde Maßnahmen sind- auf Kosten der wirtschaftlichen Existenz eben der Leute die es ermöglicht haben das eine UNI entsteht die dieses Fach anbieten kann......

Mal konterst du, dass nicht alles im Interview erwähnt wird (z.B. Globalisierung, was selbstverständlich, wenn man den Herrn intensiver verfolgt primär miteinfließt), dann erweiterst du das Inteview selbst mit deinen eigenen Thesen und stellst das dann als Aussage von W. dar.

Ein Beispiel:
Ausdünnung des Beamtenapparates setzt du gleich mit der Privatisierung von Polizei, Stadtdiensten und Justiz. Offensichtlich muss das für dich die Folge aus dem von Werner genannten Gedanken sein.
Das ist deine BEHAUPTUNG! (oder Panikmache, was dem Schröderschen/Merkelschen Wahlkampf so gerne nachgesagt wurde) Aber in Folge dessen argumentierst du munter weiter. nach dem Motto: Alle Esel sind lila, egal ob das nicht stimmt, aber auf dieser Grundlage wird jetzt diskutiert.

Ebenso entgehen dir einfache Details:
Reinigen und in deiner Argumentation "unliebsame" Tätigkeiten wie Polizeidienst, würde keiner mehr wahrnehmen, weil die Tätigkeit in keinem Verhältnis zu der Bezahlung stünde.
GENAU DAS ist die AKTUELLE Situation.
Polizisten, die ihre Schutzkleidung aus eigener Tasche zahlen, Omas, die zu lächerlichen Löhnen Toiletten putzen und Krankenpfleger und Schwestern die knochenharte Arbeit leisten und zunehmend schlechter da stehen, weil ihnen jetzt aktuell Zusatzleistungen gestrichen werden.
Diese Menschen arbeiten trotzdem weil sie entweder MÜSSEN (wer putzt gerne freiwillig und dann noch unter solch schlechtenBedingungen). Oder Sie HÄNGEN an ihrem Job aus Überzeugung (Polizei, Pflege). Da Arbeit mehr abdeckt als nur die Erwerbsfunktion.

Nochmal:
Ein großer Teil des Beamtenapparates (Verwaltung, Steuer etc.) würde in Frage gestellt. Funktionen die eben gefährlich oder unliebsam sind KÖNNTEN endlich besser bezahlt werden und müssten. Aber nicht indem von dir genannten Maße, in dem du dann gleich den Staatsbankrott ausrufst.
Das nur zur Beamtenseite.
Anmerkung:
Warum musste der vorige Chef der Arbeitsagentur den Hut nehmen?
Wegen dubioser Beraterverträge mit Roland Berger?
Oder vielleicht weil er behauptet hat, er würde die 100.000er Mannschaft der Agentur halbieren wollen um effektiv das zu leisten, was eigentlich im Sinne der Gesellschaft wäre?
Nicht von oben abgeschossen, sondern von unten zersetzt. Da sind eben Informationen geflossen, die sonst eben nicht fließen.
Der Filz schützt sich selbst. Wer lässt sich schon gern aus Einsicht und dem Allgemeinwohl zur Schlachtbank führen...

In der freien Wirtschaft würden sich eben die Spielregeln auch ändern. Nicht nur der Hochstudierte oder sonstwie Qualifizierte hat Chancen auf den materiellen Aufstieg. Auch diejenigen, die auf gut Deutsch gesagt "unsere Scheiße" wegräumen müssten eben besser entlohnt werden.
Das wird eben dadurch finanzierbar, dass unsinnige Besteuerungen wegfallen. Ein Stück Ungerechtigkeit besteht doch aktuell darin, dass wir gesellschaftstragende Dienstleistungen (Pflege, Abfall, Reinigung etc.) stiefmütterlich behandeln und dort eben geknausert werden muss, weil keine Mittel zu vergeben sind.
Das KÖNNTE auch anders sein.

Klar, dass jeder, der in einer nun gefährdeten Berufsgruppe (Bsp Steuerberater!, Agentur für Arbeit, die Verwalter der Verwalter) in einem solchen Gedankenkonstrukt wie von Herrn Werner nicht wirklich gerne wieder findet.

Aber darum kann es nicht gehen.

Wer unnötigem Beamtenfilz und Verwaltungsmonstern den Status "UNERSETZBAR WEIL SONST UNTERGANG DURCH PRIVATISIERUNG" verleiht, der müsste auch für die Erhöhung der Kohle- und Stahlsubventionen auf die Straße gehen.

Hier fehlt es an Mut und an Unternehmergeist. Und das mal nicht ausschließlich bezogen auf Ökonomisches.
Was vielleicht auf den ersten Blick nach reinen wirtschaftstheoretischen Hirngespinnsten aussieht, darin steckt mgl. mehr wenn man sich intensiver mit dem Entstehungshintergrund auseinandersetzt. Oder auch einfach mal nach dem Autor googelt um sich dessen vitae bewusst zu machen, bevor wild geschossen wird.


Das ist kein Interview mit Dagobert Duck, sondern eines, mit einem ausgemachten Anthroposophen (hier ein paar erklärende Worte für dich falls notwendig: http://www.anthroposophy.com/)

Hier scheint es nicht darum zu gehen, ob das funktionieren könnte, was da vorgeschlagen wird. Hier geht es wohl vielmehr darum, solche Gedanken mal überhaupt an sich ran zu lassen.

Wir werden keine neue Dampfmaschine mehr erfinden oder noch leistungsfähigere Computer bauen, die plötlzlich wieder einen Beschäftigungseffekt entwicklen werden, wie zu den Zeiten, als sie tatsächlich Innovationen darstellten. Die eigentliche Innovationskraft liegt in den Köpfen der Menschen und in der Art, wie sie zukünftig zusammen leben und kommunizieren werden. Aber Umdenken ist ein zäher, langatmiger Prozess.

Warum wohl gleichen sich seit Jahren die Hauptwahlkampfthemen der Parteien aufs Haar? Alle wollen sie "an die Macht". In dem Wissen, dass mit dem kurzfristdenken nichts mehr zu gewinnen ist. Gerade für Politiker ist e wohl am schwersten, über ihre eigene Lebensspanne hinaus zu denken. Oder auch Arbeitsspanne.

Aber gerade weil Politiker das kaum schaffen und nicht vorleben, kann man das innovative Verhalten vom Bürger wohl nur schwerlich abverlangen.
Ja, der nächste große Aufschwung kommt vielleicht erst in 15,20,30 Jahren.

Ein Blick zurück in der Geschichte zeigt eben genau diese Löcher, bzw. Abschwünge in der Weltwirtschaft auf (z.B. Vorkriegsinnovation tahl/Eisenbahn----Automobilboom: nach '45).
Diese Lücken sind aber nicht gleichbedeutend mit andauernder Depression und Resignation. Sonst wären die Lücken nicht überwunden worden. Lange Abschwünge sind immer Zeiten, in denen sich Gesellschaften auf ihre konservativsten Werte zurück besinnt, in der Hoffnung, was damals geklappt hat, das wird wieder klappen.
Das nenne ich mal eine Form der Selbstgeißelung.

Genau die gegenteilige Reaktion ist von Nöten. Neue Herausforderungen mit dem immer wiederkehrenden Mitteln anpacken zu wollen ist wenig zukunftstauglich. Aber die Angst vor Veränderung, die eben auch NACHTEILIG für mancheinen sein kann (vordergründig) machts möglich.

Deshalb Visier hoch klappen und mutig Neues tun, dabei die Geschichte kennen und Fehler nicht wiederholen.

 

[TBrain]

Abneigung gegen Wirtschaftswissenschaften? Vielleicht würdest du mit mal genauer erklären, was das Problem ist?

Vielleicht zunächst mal grundlegend. Wirtschaftswissenschaften sind keine exakte Naturwissenschaft, sie sind eher eine Mischung aus Naturwissenschaft und Sozialwissenschaften. Üblicherweise geht man in den Wirtschaftswissenschaften grundlegend von rational entscheidenden Individuen aus und versucht daraus "Gesetze" oder "Regeln" abzuleiten. Der erste Teil (rational entscheidende Individuen) ist der Geisteswissenschaftliche Teil, der zweite (daraus Gesetze ableiten) ist der Naturwissenschaftliche Teil. Ich würde Wirtschaftswissenschaften als eine Sichtweise des menschlichen Verhaltens sehen. Grundlegend können damit sämtliche menschliche Entscheidungen erklärt werden, üblicherweise passiert das (aus wirtschaftswissenschaftlicher Sicht) in Form von Kosten- Nutzen - Abwägungen.

Es ist also mehr als nur ein Hilfsmittel zur Ressourcenverteilung.

Ich halte die Tatsache Menschen als bloße, beliebig auswechselbare Arbeitsfaktoren zu betrachten als wirklich Menschenverachtend.

Das ist nun eine eher sehr klassische Sichtweise. Ich nehm mal an du meinst damit die Teilung der Produktionsfaktoren in Arbeit und Kapital? Mit Arbeit ist da klassisch nur die pure Kraft gemeint, die theoretisch auch von Robotern erledigt werden könnte, mit Kapital alles andere (Maschinen, Geld, Grundstücke, ...)

Hier gibt es seit längerer Zeit den Begriff "Humankapital" oder auch "Human Resources", ein Begriff der oft falsch verstanden wird (er wurde sogar mal zum Unwort des Jahres gewählt), denn er bedeutet eben nicht Menschen=Kapital, mit allen Konsequenzen. Es ist mehr eine Umschreibung für alle weichen Faktoren, die Arbeiter/Angestellte neben ihrer puren Arbeitskraft mitbringen. Dazu zählen Know-How, Kommunikationsfähigkeit, Verhandlungsgeschick, Team-Fähigkeit, etc. Solche Faktoren sind untrennbar mit einer bestimmten Person verbunden und können nicht ausgetauscht werden. Mehr noch jeder "Arbeiter" kann diese Faktoren selbst beeinflussen.

Diese Faktoren sind in den letzten 50 Jahren immer wichtiger geworden, weshalb die klassische Trennung zwischen "Arbeit" und "Kapital" eigentlich Nichtmehr richtig ist.

Wirtschaftswissenschaften zur effektiveren Verwertung von Rohstoffen einzusetzen jedoch für sinnvoll, da diese nicht unendlich vorhanden sind.

das liegt daran, dass es hier einen großen gemeinsamen Nenner der meisten Menschen gibt, was den Begriff "rationale Entscheidung" in diesem Bereich anbelangt. Es gibt das gemeinsame Interesse Rohstoffe effektiv zu verteilen.

Mein augenblicklicher Eindruck dieser Wissenschaftsrichtung ist das der Steuerzahler auf seine Kosten einen Haufen Personen ausbildet deren
höchstes Ziel zu sein scheint eben diese Menschen dann in die Arbeitslosigkeit zu optimieren.
Ich kann nicht erkennen wo dieses Fach dem Menschen als Wissenschaft hilft wenn das einzige was man beobachten kann Entlassungen , Verlegungen der Produktion ins Ausland und ähnliche gewinnsteigernde Maßnahmen sind- auf Kosten der wirtschaftlichen Existenz eben der Leute die es ermöglicht haben das eine UNI entsteht die dieses Fach anbieten kann......

Es ist ja nicht das Ziel Menschen zu entlassen, es ist eher ein Effekt. Als ein wichtiges Ziel kann man eine effektive Verteilung von Ressourcen nennen (aus objektiver Sicht).

Wichtige Hilfen für die Menschheit sind v.a. Entscheidungshilfen für Situationen in denen Menschen sich individuell möglichst rational entscheiden wollen, in der Praxis ist das üblicherweise alle Dinge bei denen Geld, Ressourcen oder sonstiges Kapital im Spiel ist, weil hier die Interessen ziemlich gleich verteilt sind und außerdem sich sehr leicht operationalisieren lassen (in Zahlen ausdrücken lassen).

Aber auch in anderen Situation ist die Wirtschaftswissenschaft wichtig, z.B bei der Verhandlungsführung, Kompromissfindung. Stichwort: Spieltheorie, Nash-Gleichgewicht (der Nash aus dem Film "a beautiful mind")

Ich hoffe jetzt einfach mal, dass ich dir klar machen konnte, dass Wirtschaftswissenschaften sich mit mehr beschäftigen als der Verteilung von Ressourcen und Gewinnmaximierung, es ist grundlegend eine Sichtweise auf das Menschsein.

 

[aph]

Ich halte die Tatsache Menschen als bloße, beliebig auswechselbare Arbeitsfaktoren zu betrachten als wirklich Menschenverachtend.

Wirtschaftswissenschaften zur effektiveren Verwertung von Rohstoffen einzusetzen jedoch für sinnvoll, da diese nicht unendlich vorhanden sind.

Mein augenblicklicher Eindruck dieser Wissenschaftsrichtung ist das der Steuerzahler auf seine Kosten einen Haufen Personen ausbildet deren
höchstes Ziel zu sein scheint eben diese Menschen dann in die Arbeitslosigkeit zu optimieren.
Ich kann nicht erkennen wo dieses Fach dem Menschen als Wissenschaft hilft wenn das einzige was man beobachten kann Entlassungen , Verlegungen der Produktion ins Ausland und ähnliche gewinnsteigernde Maßnahmen sind- auf Kosten der wirtschaftlichen Existenz eben der Leute die es ermöglicht haben das eine UNI entsteht die dieses Fach anbieten kann......

Du solltest unterscheiden zwischen Betriebswirtschaft und Volkswirtschaft. Leider wird das - gerade von Politikern - viel zu oft verwechselt. Der Betriebswirt sieht die Menschen nur seines eigenen Betriebes, und diese in der Regel nur als Kostenfaktor. Der Volkswirt aber sieht den Menschen - und zwar die aus allen Betrieben gemeinsam - auch als Konsument. Er beschäftigt sich daher mit ungleich komplexeren Zusammenhängen als der Volkswirt. Er weiß, dass Entlassungen sowohl positive als auch negative Wirkungen haben. Der Betriebswirt, der heute Arbeiter entlässt, ärgert sich hingegen ganz überrascht morgen über den Einbruch beim Absatz. Hat da etwa ein anderer Betrieb auch Arbeiter entlassen, die sich sein Produkt nicht mehr leisten können? So ein Mist aber auch!

 

[TBrain]

Was ich mich frage ist: Was macht euch beide so sicher, dass es kein besseres bzw. stabileres System geben kann/wird, als das derzeitige? :-o
Dass es das bisher nicht gibt, ist kein sinnvolles Argument, die Menschheit hat für die meisten guten Ideen verdammt lange gebraucht. Was also bringt euch zu eurer Überzeugung?

Also mal grundlegend hab ich ein Problem mit dem Begriff "Kapitalismus", ich kann mir darunter nichts festes vorstellen. der Begriff suggeriert, dass hier ein System vom Menschen in irgendeiner Absicht geschaffen wurde, dessen Gesetzen wir uns unterordnen müssten.

Das ist aber nicht wahr, in Wirklichkeit basiert unsere Gesellschaft auf verschiedenen Prinzipien, eins davon ist Freiheit.

Wenn man davon ausgeht (und ich glaub das kann man) das jeder Mensch verschieden ist, verschiedene Interessen hat und in unterschiedlichen Situationen unterschiedlich reagiert, kann ein System langfristig nur stabil sein wenn es in Bereichen mit unterschiedlichen Interessen individueller Handlungsfreiheit den Vorrang einräumt (mit Einschränkungen). Andernfalls führt es zu Zwang und Zwang bedeutet Unbeweglichkeit, Unbeweglichkeit bedeutet Reaktionsunfähigkeit, was wiederum Instabilität bedeutet wenn sich Faktoren ändern (und sie ändern sich ständig sowohl innerhalb als auch außerhalb des Systems). Langfristig (eigentlich mittelfristig auch schon) wäre jedes System welches nicht auf Reaktionsfähigkeit basiert unterlegen und instabil.

Also wenn du ein System als kapitalistisch bezeichnest welches auf Handlungsfreiheit aufbaut, dann gibt es tatsächlich kein stabileres System (zumindest nicht solange es keine Änderung des menschlichen Verhaltens hin zu identischen Verhaltensweisen gibt - und das sehe ich nicht kommen, nicht in 50 und auch nicht in 100 Jahren)

 

[Guardian2003]

Ein Beispiel:
Ausdünnung des Beamtenapparates setzt du gleich mit der Privatisierung von Polizei, Stadtdiensten und Justiz. Offensichtlich muss das für dich die Folge aus dem von Werner genannten Gedanken sein.
Das ist deine BEHAUPTUNG!

Das war in der Tat meine Folgerung.
Darum auch meine meine etwas angefressene Reaktion auf den Satz in deinem Posting.Worauf ich mir lediglich die Fage erlaubte wer das Gewaltmonopol in gewissen Bereichen wahrnehmen soll......
Ich glaube wenn ich hier posten würde das man Sozialwissenschaftler nicht zwingend braucht und das dieses Studium nach dem Prinzip der Wirtschaftsakademien von den Studies selber finanziert werden könnte
hättest du auch die ein oder andere Frage......(Wobei ich das natürlich nicht fordere!)zb. nach der sozialen Gerechtigkeit. Der Rest ergibt sich dann aus dem Ton der Antwort die ich dir geben würde....

Ebenso entgehen dir einfache Details:
Reinigen und in deiner Argumentation "unliebsame" Tätigkeiten wie Polizeidienst, würde keiner mehr wahrnehmen, weil die Tätigkeit in keinem Verhältnis zu der Bezahlung stünde.
GENAU DAS ist die AKTUELLE Situation.
Polizisten, die ihre Schutzkleidung aus eigener Tasche zahlen, Omas, die zu lächerlichen Löhnen Toiletten putzen und Krankenpfleger und Schwestern die knochenharte Arbeit leisten und zunehmend schlechter da stehen, weil ihnen jetzt aktuell Zusatzleistungen gestrichen werden.

Vorneweg: Bis auf wenige Branchen wird überall gestrichen- oder entlassen.

Der Witz an dem Beispiel der Polizei ist das genug Geld da zu sein scheint um die EU Forderung nach blauen Dienstwagen und Dienstbekleidung durchzusetzen (was noch erklärbar ist) und sämtliche Sirenen und Randaleleuchten auf amerikanische Modelle umzustellen (dafür hätte ich gerne eine plausible Erklärung!!!).

Die Frage ist auch hier: sind die Kassen wirklich so leer, oder handelt es sich hier um ein Verteilungs- oder Verschwendungs oder Darstellungsproblemproblem?

Diese Menschen arbeiten trotzdem weil sie entweder MÜSSEN (wer putzt gerne freiwillig und dann noch unter solch schlechtenBedingungen). Oder Sie HÄNGEN an ihrem Job aus Überzeugung (Polizei, Pflege). Da Arbeit mehr abdeckt als nur die Erwerbsfunktion.

Mag sein das ich da ein berufsmäßig verzerrtes negatives Menschenbild habe, aber ich bin der Überzeugung das nur wenige Menschen aus Überzeugung arbeiten.
In meinen Augen geht um das Geld und damit um die Absicherung der eigenen Existenz und Konsum von Dingen die nicht zwingend notwendig sind.
Weil man wirklich mal so idealistisch war einen der von dir genannten Berufe zu ergreifen heißt es nicht das man ihn aus Überzeugung weiter ausübt. Dabei geht es um das Geld an das man sich gewöhnt hat und das Leben was durch dieses Geld finanziert wird. Außerdem sind manche Berufe so speziell das die dort geforderten und geförderten Befähigungen den Arbeitnehmer uninteressant für die freie Wirtschaft machen.

Nochmal:
Ein großer Teil des Beamtenapparates (Verwaltung, Steuer etc.) würde in Frage gestellt. Funktionen die eben gefährlich oder unliebsam sind KÖNNTEN endlich besser bezahlt werden und müssten. Aber nicht indem von dir genannten Maße, in dem du dann gleich den Staatsbankrott ausrufst.
Das nur zur Beamtenseite.

Ich meine das schon ein Umdenken erfolgt ist. Lehrer werden nur noch selten verbeamtet (wenn überhaupt!), in den kommunalen Verwaltungen sitzen noch Restbestände von Altbeamten. Die jungen Kräfte sind meistens Angestellte.

Falls ich hier den Eindruck erweckt habe das ich mich hier schützend vor das Beamtentum stelle: Das will ich nicht.
Hätte ich auf meine Frage die Antwort erhalten: Die werden zu Angestellten umgewandelt (mit den gleichen hoheitlichen Rechten) wäre ich halbwegs zufrieden gewesen.
Wobei die Frage ist was uns langfristig günstiger kommt....

Anmerkung:
Warum musste der vorige Chef der Arbeitsagentur den Hut nehmen?
Wegen dubioser Beraterverträge mit Roland Berger?
Oder vielleicht weil er behauptet hat, er würde die 100.000er Mannschaft der Agentur halbieren wollen um effektiv das zu leisten, was eigentlich im Sinne der Gesellschaft wäre?
Nicht von oben abgeschossen, sondern von unten zersetzt. Da sind eben Informationen geflossen, die sonst eben nicht fließen.
Der Filz schützt sich selbst. Wer lässt sich schon gern aus Einsicht und dem Allgemeinwohl zur Schlachtbank führen...

Er war ein politisches Opfer das viele Metzger hatte. Sowohl von oben als auch von unten. Volle Zustimmung .

In der freien Wirtschaft würden sich eben die Spielregeln auch ändern. Nicht nur der Hochstudierte oder sonstwie Qualifizierte hat Chancen auf den materiellen Aufstieg. Auch diejenigen, die auf gut Deutsch gesagt "unsere Scheiße" wegräumen müssten eben besser entlohnt werden.
Das wird eben dadurch finanzierbar, dass unsinnige Besteuerungen wegfallen. Ein Stück Ungerechtigkeit besteht doch aktuell darin, dass wir gesellschaftstragende Dienstleistungen (Pflege, Abfall, Reinigung etc.) stiefmütterlich behandeln und dort eben geknausert werden muss, weil keine Mittel zu vergeben sind.
Das KÖNNTE auch anders sein.

Das sich die Regeln ändern könnten(speziell aufgrund des Vorschlages
dieses Unternehmers) möchte ich gern glauben, kann es aber irgendwie nicht.
Ich glaube das die Löhne steigen weil diejenigen die zur Arbeit bewegt werden sollen deutlich mehr haben wollen als 1500€ Arbeitslosengeld. Und das Höherqualifizierte bei entsprechender Tätigkeit mehr haben wollen als diejenigen die einfache Arbeit verrichten.
Nach meiner Ansicht nach würde sich diese Preissteigerung der Ware Arbeitskraft auch auf die Preise der Waren, Dienstleistungen etc auswirken.
Ich glaube nicht -ich wiederhole mein Beispiel- sich jemand für 1100 Cash auf die Hand 9 Stunden lang in einen Blumenladen stellt wenn es andauernden Urlaub für 1500€ gibt.

Klar, dass jeder, der in einer nun gefährdeten Berufsgruppe (Bsp Steuerberater!, Agentur für Arbeit, die Verwalter der Verwalter) in einem solchen Gedankenkonstrukt wie von Herrn Werner nicht wirklich gerne wieder findet.

Verständlich, klar. Nur sollte man einrechnen das auch diese Personen dann als Beitragszahler ausfallen aber dann die Grundsicherung kassieren.
Vieviele Arbeitslose mag das neue System verkraften?

Wer unnötigem Beamtenfilz und Verwaltungsmonstern den Status "UNERSETZBAR WEIL SONST UNTERGANG DURCH PRIVATISIERUNG" verleiht, der müsste auch für die Erhöhung der Kohle- und Stahlsubventionen auf die Straße gehen.

Diese Formulierung trifft es und findet meine Zustimmung.

Was vielleicht auf den ersten Blick nach reinen wirtschaftstheoretischen Hirngespinnsten aussieht, darin steckt mgl. mehr wenn man sich intensiver mit dem Entstehungshintergrund auseinandersetzt. Oder auch einfach mal nach dem Autor googelt um sich dessen vitae bewusst zu machen, bevor wild geschossen wird.

Nun- weil einer ein bis jetzt erfolgreiches Leben hatte muß es nicht zwangsläufig bedeuten das er in allem Recht hat, oder?

Das ist kein Interview mit Dagobert Duck, sondern eines, mit einem ausgemachten Anthroposophen (hier ein paar erklärende Worte für dich falls notwendig: http://www.anthroposophy.com/)

Nein, das ist nicht Notwendig. Trotzdem Danke.

Hier scheint es nicht darum zu gehen, ob das funktionieren könnte, was da vorgeschlagen wird. Hier geht es wohl vielmehr darum, solche Gedanken mal überhaupt an sich ran zu lassen.

Nicht? so hatte ich das aufgefasst.
Für mich ist es irgendwo eine Sache des Realismus. Lösungen welche die Denkweise des Menschen grundlegend ändern müßten oder die in 100 Jahren wirkung zeigen sind für mich fürchterlich-wie soll ich sagen- uninteressant. Die Arbeitslosen leben in dieser Zeit.

Dem Rest kann ich nur zustimmen.

 

[Stef1811]

Es ist einerseits richtig anderseits ist es aber nicht richtig ! Ich denke das dieses Thema etwas hochgespielt wird ! In den letzten Jahren entstanden weltweit MILLIONEN von neuen Jobs !



Lust zu schreiben ? Icq Number : 343-530-238

 

[Bora]

Es ist einerseits richtig anderseits ist es aber nicht richtig ! Ich denke das dieses Thema etwas hochgespielt wird ! In den letzten Jahren entstanden weltweit MILLIONEN von neuen Jobs !



Lust zu schreiben ? Icq Number : 343-530-238

"Es" ist richtig und "es" ist gleichzeitig unrichtig?
Bitte verständlicher formulieren

Hochgespielt wird was? Arbeitslosigkeit?
Natürlich entstehen Millionen von Jobs.
Aber viel wichtiger:
WO ENTSTEHEN DIE?
Und was für Jobs sind das?
Zu welchen Konditionen?

Gestern einen Beitrag über Stahlkocher in China gesehen...
brrr mit einfacher Stoffkleidung und nem Tuch vorm Hochofen rumstochern...

 

[Guardian2003]

Hier gibt es seit längerer Zeit den Begriff "Humankapital" oder auch "Human Resources", ein Begriff der oft falsch verstanden wird (er wurde sogar mal zum Unwort des Jahres gewählt), denn er bedeutet eben nicht Menschen=Kapital, mit allen Konsequenzen. Es ist mehr eine Umschreibung für alle weichen Faktoren, die Arbeiter/Angestellte neben ihrer puren Arbeitskraft mitbringen. Dazu zählen Know-How, Kommunikationsfähigkeit, Verhandlungsgeschick, Team-Fähigkeit, etc. Solche Faktoren sind untrennbar mit einer bestimmten Person verbunden und können nicht ausgetauscht werden. Mehr noch jeder "Arbeiter" kann diese Faktoren selbst beeinflussen.

Okay,(das vorhergegangene war mir bekannt..) jedoch ist jeder Mensch ersetzbar. Vor allen Dingen in den "einfachen" Jobs.
Damit meine ich die Leute die irgendwo am Band stehen und Autos schrauben, in der Textilindustrie etc.
Warum habe ich den Eindruck das den Vorständen das Humankapital in diesem Land fürchterlich egal ist wenn eben dieses Kapital in der Masse auch woanders billiger zu haben ist?
Ich glaube nicht das ein Tscheche oder Chinese entscheidend weniger
Teamfähig ist als ein Deutscher. Das mag ich den Leuten einfach nicht unterstellen.
(Ich setze mal voraus das wir uns in dem Feld bewegen welche für die Wirtschaft am wichtigsten ist: der Industrie, weil sie viele Beschäftigte hat und die Entscheidungen die in einem Konzern wie Siemens oder Daimler Benz
mehr Wellen auslöst als wenn der Bäcker um die Ecke schließt.)

Es ist ja nicht das Ziel Menschen zu entlassen, es ist eher ein Effekt. Als ein wichtiges Ziel kann man eine effektive Verteilung von Ressourcen nennen (aus objektiver Sicht).

Aber nur eine Verteilung der Ressource vom billigen Arbeiter zum noch billigeren Arbeiter. Eine etwas erschreckende Objektivität.
Und eben das stört mich: Ich finde es ist wirklich keine Kunst festzustellen das ein Chinese weniger kostet als ein Deutscher.....oder als ein Roboter.
Der Rest hört sich schön an, aber ich habe den Eindruck das zur Zeit
wesentlich mehr klassische Elemente knallhart angewendet werden.
Moderne Element der WIWI findet man nur dort wo Menschen in ihren Fähigkeiten gefördert werden um mehr Leistung für weniger oder gleiches Geld zu bringen. Mit der Folge das wieder Leute entlassen werden können
um den Gewinn zu optimieren.

Aber auch in anderen Situation ist die Wirtschaftswissenschaft wichtig, z.B bei der Verhandlungsführung, Kompromissfindung. Stichwort: Spieltheorie, Nash-Gleichgewicht (der Nash aus dem Film "a beautiful mind")

Ich hoffe jetzt einfach mal, dass ich dir klar machen konnte, dass Wirtschaftswissenschaften sich mit mehr beschäftigen als der Verteilung von Ressourcen und Gewinnmaximierung, es ist grundlegend eine Sichtweise auf das Menschsein.

Das war mir bekannt. Nur scheint das was Auswirkungen auf alle hat überwiegt. Das Human Kapital, bzw die Förderung von Arbeitnehmern betrifft nur wenige und Entlassungen oder Verlagerungen von Produktionen viele.
Und das ist so der Eindruck den ich halt habe: Da wird in Konzernen gerechnet, es entstehen tolle Bilanzen und Kalkulationen wo der Gewinn am größten ist und (ums mit Strohmberg zu sagen) aus die Maus mit den Arbeitsplätzen in diesen Land.

Auf das Menschsein bezogen sehe das so :nur wenn man interdisziplinär arbeitet, zb mit Psychologie, wenn es um Marketing oder Personalbildung handelt.

(warum nur komme ich von dem Gedanken nicht los das es entweder um Güterströme oder um Gewinne geht?)

 

[Guardian2003]

Also wenn du ein System als kapitalistisch bezeichnest welches auf Handlungsfreiheit aufbaut, dann gibt es tatsächlich kein stabileres System (zumindest nicht solange es keine Änderung des menschlichen Verhaltens hin zu identischen Verhaltensweisen gibt - und das sehe ich nicht kommen, nicht in 50 und auch nicht in 100 Jahren)

Tschuldigung wenn ich mich einklinke..:

Als Kapitalistisch würde ich ein System bezeichnen in dem der Gedanke "aus Geld noch mehr Geld machen ohne Rücksicht auf die Menschen" überwiegt. Oder irre ich da?


Handlungsfreiheit oder Freiheit ist nur gegeben wenn du Geld hast.
Das ist ja eines der Probleme was der Artikelschreiber beheben wollte.

 

[drunkenmonkey]

Was ich mich frage ist: Was macht euch beide so sicher, dass es kein besseres bzw. stabileres System geben kann/wird, als das derzeitige? :-o
Dass es das bisher nicht gibt, ist kein sinnvolles Argument, die Menschheit hat für die meisten guten Ideen verdammt lange gebraucht. Was also bringt euch zu eurer Überzeugung?

Also mal grundlegend hab ich ein Problem mit dem Begriff "Kapitalismus", ich kann mir darunter nichts festes vorstellen. der Begriff suggeriert, dass hier ein System vom Menschen in irgendeiner Absicht geschaffen wurde, dessen Gesetzen wir uns unterordnen müssten.

Das ist aber nicht wahr, in Wirklichkeit basiert unsere Gesellschaft auf verschiedenen Prinzipien, eins davon ist Freiheit.

Wieso ist das nicht wahr? Wir haben ein gewisses System (nicht nur wirtschaftlich, sondern auch gesellschaftlich) und dessen Regeln müssen wir uns unterordnen. Unsere Gesellschaft beruht eben nicht auf totaler Freiheit, sondern auf der Einschränkung dieser, in verschiedenen Formen. Man könnte also auch sagen: Sie basiert auf Grenzen, Einschränkungen, sonst würde sie nicht funktionieren. Der Gedanke mit der Freiheit ist zwar sehr schön und erstrebenswert, geht aber meiner Meinung nach an der Realität vorbei.

Wenn man davon ausgeht (und ich glaub das kann man) das jeder Mensch verschieden ist, verschiedene Interessen hat und in unterschiedlichen Situationen unterschiedlich reagiert, kann ein System langfristig nur stabil sein wenn es in Bereichen mit unterschiedlichen Interessen individueller Handlungsfreiheit den Vorrang einräumt (mit Einschränkungen). Andernfalls führt es zu Zwang und Zwang bedeutet Unbeweglichkeit, Unbeweglichkeit bedeutet Reaktionsunfähigkeit, was wiederum Instabilität bedeutet wenn sich Faktoren ändern (und sie ändern sich ständig sowohl innerhalb als auch außerhalb des Systems). Langfristig (eigentlich mittelfristig auch schon) wäre jedes System welches nicht auf Reaktionsfähigkeit basiert unterlegen und instabil.

Volle Zustimmung zu dem Teil.

Also wenn du ein System als kapitalistisch bezeichnest welches auf Handlungsfreiheit aufbaut, dann gibt es tatsächlich kein stabileres System (zumindest nicht solange es keine Änderung des menschlichen Verhaltens hin zu identischen Verhaltensweisen gibt - und das sehe ich nicht kommen, nicht in 50 und auch nicht in 100 Jahren)

Nein, "Kapitalismus" setze ich nicht gleich mit "System, das auf Handlungsfreiheit aufbaut". Übrigens, wundert es mich, dass du dich so auf diesen Begriff stürtzt, obwohl ich in diesem Thrad überhaupt nicht verwendet habe ^^. Ich finde den Kapitalismus an sich übrigens wirklich gut, aber ich bin der Meinung, dass er in seiner jetzigen Form nicht das Optimum darstellt. Ich will auch um Gottes Willen keinen Kommunismus oder sonst irgendeine "gleichmachende" Staatsform propagieren, auch wenn du meinen Post ja irgendwie so aufgefasst zu haben scheinst.

 

[Stef1811]

"Es" ist richtig und "es" ist gleichzeitig unrichtig?
Bitte verständlicher formulieren

Hochgespielt wird was? Arbeitslosigkeit?
Natürlich entstehen Millionen von Jobs.
Aber viel wichtiger:
WO ENTSTEHEN DIE?
Und was für Jobs sind das?
Zu welchen Konditionen?

Gestern einen Beitrag über Stahlkocher in China gesehen...
brrr mit einfacher Stoffkleidung und nem Tuch vorm Hochofen rumstochern... [/quote]

Nein hochgespielt wird z.Z. das Thema der Kapitalismusschelte ! Man sieht es auch am Wahlerfolg der Linkspartei die ja eine sozialistische Partei ist ! Arbeitlosigkeit kann nicht hochgespielt werden denn es ist das wichtigste Thema welches uns alle beschäftigt ! Mit richtig und falsch meine ich
die Aussagen des Interviews ! Das Bürgergeld halte ich nicht für eine so gute Idee denn viele werden sich auf diesem Geld ausruhen ! Es wird trotzdem noch viele ehrgeizige geben die arbeiten gehen aber was ist z.B. wie schon mal erwähnt mit der Putzfrau die im Monat vielleicht 600-700 € wenn überhaupt soviel verdient ! Ich will damit nicht sagen das diese Person faul oder etwas anderes ist aber sie hat nicht mehr den Anreiz des Geldes ! Richtig finde ich in diesem Interview die Idee von nur einer Steuer ! Wie man das gestalten sollte, darüber sollte man nochmal im Detail reden ! Die Ausdünnung des Beamtenapparats finde ich persönlich sehr gut ! Weiß nicht ob jemand das Parkinsonsche Gesetz kennt !

Die neuen Jobs entstehen natürlich in China und Indien aber auch z.B in Großbritannien, Irland und auch in der USA ! Es sind teilweise solche Jobs wie wie Stahlkocher oder auch andere harte Jobs aber es gibt auch neue Hightech Jobs z.B in der neuen Industrienation Indien ! Die Arbeitsbedingungen in China sind sehr schlimm das stimmt aber Paul A. Samuelson ( ein bekannter Amerikanischer Ökonom ) verglich die heutigen Bedingungen in China mit denen der USA vor 90 Jahren also auch in China wird es sich ändern !

 

[ilovethemonkeyhead]

So ich hatte in den letzten Tagen keine Zeit hier zu antworten. Also antworte ich jetzt in einem großen Doppelpost.
Eigentlich mag ich es auch nicht wenn man Beiträge so zerpflückt, aber gut.

ein langer Text mit guten Ansätzen, die jedoch an der Realität vorbeizielen.

Im Prinzip richtig, jedoch haben"wir" keine Maschinen, oder Roboter. Unternehmen haben diese Kapazitäten. Unternehmen die Privatbesitz sind.

Natürlich haben wir keine Maschinen und sonstiges. Aber findest du es gut, dass solche für das Allgemeinwohl so wichtigen Dinge in der Hand einiger Großkapitalisten sind, deren einziges Ziel ist ihr Kapital zu vermehren?
Ich finde es nicht gut.

Was willst du machen?Als Gesellschft zu jemanden hingehen und ihn anzuweisen das er umsonst mit seinen Werten für irgendjemanden etwas herzustellen? Das ist wäre nicht mal mehr Kommunismus, das wäre blanker Staatsterror.

Ich habe auch mit keinem Wort erwähnt, dass die Gesellschaft irgendwelche Leute anweist umsonst für den Rest zu schuften.
Ich habe eigentlich gar nichts derartiges erwähnt, da ich mit meinem Posting nur einen kurzen Gesamtüberblick über das Thema geben wollte.
Na gut dann muss ich jetzt eben etwas ausführlicher werden.
Ich bin der Meinung dass ein Betrieb, der von oben herab verwaltet wird und auf die Ausbeutung seiner Angestellten setzt absolut unmenschlich ist.
Ich bin für selbstverwaltete Betriebe. D.h. ein Betrieb wird von, von der Belegschaft basisdemokratisch gewählten, Räten verwaltet.
Bei umstrittenen Entscheidungen stimmt die Belegschaft selbst ab.
Das hat den Vorteil, dass es kaum noch Misswirtschaft oder Korruption gibt, da jeder Verantwortlich sich direkt der Basis verantworten muss.
Außerdem werden die Arbeitsbedingungen besser.
Und solche Betriebe sind genauso Effektiv, wenn nicht sogar noch effektiver als kapitalistische Betriebe, da alle Mitarbeiter motiviert für ihren Betrieb arbeiten. Falls du an der Machbarkeit zweifelst informier dich mal über die spanische Revolution, da gab es etliche solche Betriebe.
Sogar kapitalistische Firmen glauben an dieses Prinzip. Porsche (ich glaube es war Porsche bin mir aber nicht sicher) hat seinen Angestellten ein "Mitbestimmungsrecht" vorgegaukelt indem sie der Belegschaft Aktien geschenkt(?) hat.

Es fehlt nicht an Rohstoffen. Es ist hier kein Problem Metalle, Holz oder Kunststoffe zu bekommen. Noch ist selbst das Öl kein Problem.

Es fehlt zum Teil doch an Rohstoffen.Die Wirtschaft hat damit nur kein Problem weil sie auf den Weltmärkten alle Rohstoffe kaufen können.
Um die Bedürfnisse heutzutage befriedigen zu können braucht man mehr als die von dir aufgezählten Materialien.

Es sind global gesehen genügend Rohstoffe vorhanden. Hier gibt es wieder das Problem, dass die Reichen Länder sie alle wegkaufen. Und jetzt haben sie alle Angst vor China, dass seinen Teil einfordert.

Es fehlt nicht an Produktionskapzitäten. Viele Fabriken sind nur zu 60% oder weniger ausgelastet.

Richtig

Es fehlt nicht an Gütern. Wir haben Güter um jeden zu versorgen. Es ist nirgendwo so, dass man 2 Jahre auf ein Auto warten muss, weil die Industrie nicht nachkommt.

Auch richtig

Also. Was fehlt uns, damit jeder ein menschenwürdiges Leben führen kann?

Was ist Menschenwürdig? Werden alle Arbeitslosen in Deutschland Menschenunwürdig behandelt? Eine solche Außerung wäre ein Schlag ins Gesicht der wirklich Armen dieser Welt.

Ist es ein Schlag ins Gesicht der Armen dieser Welt, wenn man ihnen sagt wie sie von den Reichen beschissen und ausgebeutet werden???

Hier geht es nur um die Frage von Mehrkonsum in einer konsumorientierten Gesellschaft.

Bitte keine derartigen Unterstellungen. Ich habe nie von Mehrkonsum geredet. Ich rede die ganze Zeit davon, dass unsere jetzt produzierten Güter
bzw. die Güter die wir produzieren könnten, reichen um allen ein menschenwürdiges Leben zu ermöglichen. Ich rede davon, dass alle etwas bekommen und nicht dass ein kleiner Teil noch mehr bekommt als er sowieso schon hat.

Die frage ist jetzt: Braucht man Geld?
Die Antwort ist: NEIN
Was braucht man um ein Haus zu bauen?
Man braucht einen Architekten, Arbeiter, Maschinen und Baumaterial.
Aber man braucht kein Geld.

Und darum braucht man Geld. Weil das Baumaterial eventuell im ausland erworben werden muß. Weil ein Architekt mehr Verantwortung als ein Arbeiter hat und das auch irgendwie honoriert haben will.
Geld ist auch ein Wertmaßstab für Mehrwissen,Mehrkönnen oder Mehrleistung.

In manchen Unternehmen verdient ein Manager das 400-fache dessen was ein Arbeiter verdient. Arbeitet der Manager 400 Mal so viel?

Deine Überlegungen setzen nicht nur voraus das sich Wirtschaften in der Funktionsweise über Nacht ändern, sondern die ganze Wert- und Denkstruktur der Gesellschaft.

Natürlich muss sich das Wertesystem ändern. Was meinst du wie weit wir mit der kapitalistischen Denkweise und seinen verwandten Formen überleben. Nur zur Erinnerung der Faschismus ist auch eine kapitalistische Denkweise.

Solche Versuche gab es schon, sie nannten sich Kommunismus und Planwirtschaft oder in der Frühzeit der Menschheit Oikenwirtschaft. Keines dieser Modelle hat sich bis heute erhalten. Ds wird auch seine Gründe haben..

Es gab nie richtigen Kommunismus. Diese Gesellschaftsform im ehemaligen Ostblock war weit davon entfernt Kommunismus zu sein.

Es ist Falsch zu sagen es fehlt an Geld.

Es ist wie bei Maschinen und Arbeit ein Verteilungsproblem.

Geld ist nämlich nichts anderes als ein von Menschen geschaffenes Mittel.
So und hier setze ich und der Herr von DM an.
Wir haben in unserem Land alles was wir brauchen um die Bevölkerung zu versorgen.

Falsch. Erdöl wird importiert, gewisse Nahrungsmittel saisonbedingt, die in moderner Technologie benötigten Rohstoffe auch. Es sei denn man will zurück zu einer Gesellschaft die sich ganzjährig von Dreikorn ernährt . Gab es schon und es scheint den Menschen nicht sonderlich gefallen zu haben, sonst hätten wir nicht diesen Standart den wir heute haben.

[/quote]
Da hab ich mich leider unklar ausgedrückt. Ich wollte einen kleinen Überblick für Deutschland geben. Es ist zwar nicht alles bei uns vorhanden, gewisse Dinge müssen eben importiert werden, aber wie ich schon gesagt habe weltweit gibt es genügen Ressourcen.

Der einzige Faktor, der fehlt ist das Geld.

Ja, wat denn nu? Fehlt es, oder fehlt es nicht. Siehe deine Erkenntnis oben.

Da aber wir Menschen die Kontrolle über das Geld haben, können wir auch diesen Faktor Geld beeinflussen.

Wirtschaften, Systeme und Institutionen haben die Kontrolle über das Geld, nicht wir Menschen an sich. Und wer sitzt in diesen Institutionen? Außerirdische?

Wir können den Menschen einfach das Geld geben, dass sie brauchen.
Jetzt werden viele sagen, dann wird doch das Geld relativ überflüssig.
Denn wenn alle genügend Geld haben, dass sie alles was sie benötigen kaufen können, ist die einzige Begrenzung für den Konsum einer der oben genannten Faktoren.

Das kann ein Hartz4 Empfänger. er muß nicht Verhungern, Verdursten oder
an einer Krankheit sterben weil er sich keinen Arzt leisten kann.Sein Konsumvermögen ist nur eingeschränkt. Womit jetzt schon das erreicht ist wofür du mit deinen Überlegungen die gesamte Menschheit ändern mußt obwohl das von dir erstrebte Ziel schon erreicht ist....

Entschuldige wenn ich kurz lache.
Von wie viel € im Monat lebst du? Rechne das mal auf Hartz4 Nieveau runter.
In unserem Gesundheitssystem hängt die medizinische Versorgung vom Einkommen ab. Privatpatient oder Kassenpatient.
Die Bildung der Kinder hängt von der Bildung der Eltern ab.
Dumme Eltern ---> dumme Kinder.
Und das in einem reichen Industrieland. So jetzt schau dir mal ärmere Länder an.

Und da wir alle diese Faktoren sehr gut erfüllen, könnten wir jedem Menschen in Deutschland oder global gedacht auf der ganzen Welt (das würde noch etwas dauern) ein menschenwürdiges Leben ermöglichen.

Die arme, in Deutschland stets strapazierte Würde. Ich denke Menschenwürde ist von unabhängig vom Konsum nicht sondern davon wie sich Menschen untereinander behandeln. Damit ist das aber kein wirtschaftliches Problem einer Verteilung sonder eher ein psychologisches oder soziologisches.

Ich denke unter den Begriff Menschenwürde fällt auch, dass man ein Leben ohne ständige Existenssorgen führen kann.

 

[ilovethemonkeyhead]

So an alle Meckerer. Das war nur eine kurze übersicht über das Thema.
Quasi der Grundgedanke, genauso wie das Interview mit dem Herrn von DM.
Das ist kein vollständiges Gesellschaftsmodell. Also bevor ihr anfang wild herumzuschreien "wer soll das bezahlen?" solltet ihr euch etwas über solch alternative, anti-kapitalistische Gesellschaftsformen informieren.

Wenn Diskussion als meckern gedeutet wird........
Geschrien wird heir eh nicht, das würde dann SO AUSSEHEN, UND DAS SIEHT MAN HIER SELTEN.

Unter schreien fällt für mich auch ein extrem aggressiver, beleidigender Schreibstil.

Warum sollte man sich lang und breit über "Anti- Kapitalistische Alternativmodelle" schlau machen wenn sie bestenfalls einen Rückschritt darstellen?

Wenn es für dich ein Rückschritt ist, wenn alle Menschen ein Menschenwürdiges Leben führen können ohne irgendwelche Existenznöte

Ein paar beispiele zu deinen Überlegungen:
Meinetwegen Autos. Warum sollte man einen Ford KA fahren, wenn man auch einen Ferrari beanspruchen könnte?
Warum sollte man sich Mit einem Rechner begnügen der 1 Jahr alt ist wenn sich die Rechenkapazität in der Zeit verdoppelt hat?

Solange du Ferraris fahren und einen tollen Rechner haben kannst, ist dir der Rest der Welt scheißegal und soll ruhig verhungern, oder wie soll man das verstehen?

Die Folge wäre eine nicht mehr zu befriedigende Bedürfnissteigerung, die weder durch die vorhandenen Produktionskapazitäten, noch durch sämtliche Rohstoffe auf der Welt zu befriedigen wäre.......

Doch Produktionskapazitäten und Rohstoffe sind vorhanden.

Die meisten dieser Modelle setzen einen Bedürfnisverzicht voraus weil sie sonst nicht funktionieren. Ob wir technisch, wissenschaftlich und vom Lebensstandart dort wären wo wir heute sind wenn sich unsere Vorfahren
vor- sagen wir 100 Jahren- zu so einem Alternativmodell entschlossen hätten wage ich auch zu bezweifeln.

Sie setzen einen Bedürfnissverzicht der Reichen voraus. Wie ist die Besitzverteilung in Deutschland? 10% der Bevölkerung haben etwa 50% des Besitzes.

Es gibt noch andere Gesellschaftsformen. Und der Kapitalismus ist ganz sicher nicht die Richtige.

Gesellschaftsformen sind nie "richtig".
Die Frage hier ist nur ob es sich bei diesen Thema heir um ein Wortschaftliches, monetäres oder soziologisches Problem handelt.

Ich würde sagen es ist kein rein wirtschaftliches Problem sondern ein komplett Gesellschaftliches.
Es liegt in unserer ganzen Denkstruktur.

Selbstdarstellung, Gier und Egoismus etc. bis jetzt abgelegt hat oder in naher Zukunft ablegen wird. Lösungsansätze wie Kommunismus, freiwilliges Arbeiten für das Allgemeinwohl oder primitivster Tauschhandel ohne "Wertmaßstab Geld" setzen das jedoch voraus.

Bitte nenn es nicht "Tauschhandel".
Ich rede nicht über "Tauschhandel" sondern darüber, dass alle Menschen eine menschenwürdige Grundversorgung bekommen und je nach Produktionskapazitäten auch Luxusgüter.
Nenn es meinetwegen Syndikalismus.

Arm und Reich, Gewinner und Verlierer wird es immer geben solange es Menschen gibt. Die Frage ist nur wie man damit persönlich umgeht...

[/quote]
Arm aber fröhlich. Tolles Motto.

 

[Stef1811]

"Es" ist richtig und "es" ist gleichzeitig unrichtig?
Bitte verständlicher formulieren

Hochgespielt wird was? Arbeitslosigkeit?
Natürlich entstehen Millionen von Jobs.
Aber viel wichtiger:
WO ENTSTEHEN DIE?
Und was für Jobs sind das?
Zu welchen Konditionen?

Gestern einen Beitrag über Stahlkocher in China gesehen...
brrr mit einfacher Stoffkleidung und nem Tuch vorm Hochofen rumstochern...

So dann will ich mal auf diese Fragen antworten !
Nein hochgespielt wird z.Z. das Thema der Kapitalismusschelte ! Man sieht es auch am Wahlerfolg der Linkspartei die ja eine sozialistische Partei ist ! Arbeitlosigkeit kann nicht hochgespielt werden denn es ist das wichtigste Thema welches uns alle beschäftigt ! Mit richtig und falsch meine ich
die Aussagen des Interviews ! Das Bürgergeld halte ich nicht für eine so gute Idee denn viele werden sich auf diesem Geld ausruhen ! Es wird trotzdem noch viele ehrgeizige geben die arbeiten gehen aber was ist z.B. wie schon mal erwähnt mit der Putzfrau die im Monat vielleicht 600-700 € wenn überhaupt soviel verdient ! Ich will damit nicht sagen das diese Person faul oder etwas anderes ist aber sie hat nicht mehr den Anreiz des Geldes ! Richtig finde ich in diesem Interview die Idee von nur einer Steuer ! Wie man das gestalten sollte, darüber sollte man nochmal im Detail reden ! Die Ausdünnung des Beamtenapparats finde ich persönlich sehr gut ! Weiß nicht ob jemand das Parkinsonsche Gesetz kennt !

Die neuen Jobs entstehen natürlich in China und Indien aber auch z.B in Großbritannien, Irland und auch in der USA ! Es sind teilweise solche Jobs wie wie Stahlkocher oder auch andere harte Jobs aber es gibt auch neue Hightech Jobs z.B in der neuen Industrienation Indien ! Die Arbeitsbedingungen in China sind sehr schlimm das stimmt aber Paul A. Samuelson ( ein bekannter Amerikanischer Ökonom ) verglich die heutigen Bedingungen in China mit denen der USA vor 90 Jahren also auch in China wird es sich ändern ! [/quote]

 

[TBrain]

Sorry, hab heut nicht viel Zeit, werde auf die anderen Post dann morgen antworten. Nur kurz zu diesem

Also wenn du ein System als kapitalistisch bezeichnest welches auf Handlungsfreiheit aufbaut, dann gibt es tatsächlich kein stabileres System (zumindest nicht solange es keine Änderung des menschlichen Verhaltens hin zu identischen Verhaltensweisen gibt - und das sehe ich nicht kommen, nicht in 50 und auch nicht in 100 Jahren)

Tschuldigung wenn ich mich einklinke..:

Als Kapitalistisch würde ich ein System bezeichnen in dem der Gedanke "aus Geld noch mehr Geld machen ohne Rücksicht auf die Menschen" überwiegt. Oder irre ich da?

Ich finde v.a. den Begriff System nicht richtig. Es ist nicht so dass man sich die heutigen Verhältnisse irgendwie ausgedacht hätte oder sich die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen oder das menschliche Verhalten ausgedacht hätte.

Die heutigen Vorgänge in der Wirtschaft, Politik und in allen Lebensbereichen basieren im Grunde auf individuellen Entscheidungen, überall da wo diese Entscheidungen allgemein anerkannten Grundlagen entgegenstehen gibt es Einschränkungen.

Was du als kapitalistisches System bezeichnest: "aus Geld noch mehr Geld machen ohne Rücksicht auf die Menschen", hat sich ja nicht irgendwer ausgedacht indem er sagte "ab heute machen wir aus Geld nur noch mehr Geld" es hat sich so entwickelt, ohne dass wir es uns ausgesucht haben (und wir hätten es uns auch nicht aussuchen können)

Edit: gut es kann sein dass ich den Begriff System hier etwas eng sehe! Man kann ja durchaus Zusammenhäng als System bezeichnen die spontan entstanden sind. Der Begriff suggeriert mir nur (und ich denke anderen auch), dass man es einfach abschaffen könnte und andere Spielregeln (wie menschliche Denk- und Entscheidungsmuster) einführen könnte, was man in dem Fall nicht kann.

Handlungsfreiheit oder Freiheit ist nur gegeben wenn du Geld hast.

Nein!
Wir haben in allen Bereichen Handlungsfreiheit, nur hat nicht jeder Mensch die gleichen Optionen zur Verfügung.

Aber ich denke, dass die meisten den Begriff "Freiheit" nicht mit umfassenden Handlungsspielraum gleichsetzen. Wenn Freiheit als ein grundlegendes Prinzip nenne, dann soll das bedeuten, dass in allen Bereichen im wesentlichen Entscheidungsfreiheit herrschen sollte und wo es nötig sein sollte diese eingeschränkt werden muss (ganz klar das gehört immer dazu).

Das fehlen von Geld ist auch keine Einschränkung von Freiheit, es ist Resultat von Freiheit (natürlich wieder mit Einschränkungen wie die Notwendigkeit einer Existenzsicherung)

 

[Stef1811]

Handlungsfreiheit oder Freiheit ist nur gegeben wenn du Geld hast.

Nein!
Wir haben in allen Bereichen Handlungsfreiheit, nur hat nicht jeder Mensch die gleichen Optionen zur Verfügung.

Aber ich denke, dass die meisten den Begriff "Freiheit" nicht mit umfassenden Handlungsspielraum gleichsetzen. Wenn Freiheit als ein grundlegendes Prinzip nenne, dann soll das bedeuten, dass in allen Bereichen im wesentlichen Entscheidungsfreiheit herrschen sollte und wo es nötig sein sollte diese eingeschränkt werden muss (ganz klar das gehört immer dazu).

Das fehlen von Geld ist auch keine Einschränkung von Freiheit, es ist Resultat von Freiheit (natürlich wieder mit Einschränkungen wie die Notwendigkeit einer Existenzsicherung) [/quote


Zu der Sache mit Freiheit muss ich auch mal was sagen !

Es ist richtig man ist frei ! Auch ohne Geld ! Aber kann man seine Freiheit ohne Geld geniessen ? Meine Antwort ist NEIN ! Um nicht falsch verstanden zu werden ich bin überzeugt davon das der Kapitalismus das beste Wirtschaftssystem ist aber es ist nich vollkommen ! Nehmen wir bei Freiheit mal das Beispiel der Hochzeit : Man kann entscheiden ob man heiratet oder nicht aber ohne Geld kann man nicht heiraten das ist das Problem ! Zitat: " Das fehlen von Geld ist auch keine Einschränkung von Freiheit, es ist Resultat von Freiheit (natürlich wieder mit Einschränkungen wie die Notwendigkeit einer Existenzsicherung ) " Dem kann ich zustimmen aber man muss schon auf die Einschränkungen hinweisen !

( Möchte mich entschuldigen wen ich beim schreiben meiner Beiträge manchmal etwas ungenau bin aber ich bin neu )


Falls mal jemand schreiben will : IcQ Number 343-530-238

 

[Guardian2003]

Natürlich haben wir keine Maschinen und sonstiges. Aber findest du es gut, dass solche für das Allgemeinwohl so wichtigen Dinge in der Hand einiger Großkapitalisten sind, deren einziges Ziel ist ihr Kapital zu vermehren?
Ich finde es nicht gut.

Das Ziel aus Geld mehr Geld zu machen um wenige zufriedenzustellen kann nur für die Empfänger als gut verstanden werden...
Das Problem ist nur wie man an die Produktionsfaktoren herankommt ohne
das es in irgendeiner Form von Gewalt ausartet.
Ich könnte mir aber vorstellen das sich der Staat in die Sperrminorität von Konzernen einkauft und damit abwanderungen blockieren kann sowie von den Dividenden profitiert.
Zu den nächsten Absätzen: Kann ich nachvollziehen und zustimmen, nur mit dem Hinweis das andere Länder nicht einfach so ihre Ressourcen herausgeben. An so viel Einsicht kann ich nicht Glauben.

Ist es ein Schlag ins Gesicht der Armen dieser Welt, wenn man ihnen sagt wie sie von den Reichen beschissen und ausgebeutet werden???

Nein- ich meinte eigentlich das ich es im Verhältnis zu den wirklich Armen dieser Welt überzogen finde einen Hartz4er Arm zu nennen.

In manchen Unternehmen verdient ein Manager das 400-fache dessen was ein Arbeiter verdient. Arbeitet der Manager 400 Mal so viel?

Ich finde das kann man von verschiedenen Seiten sehen.
Ein Manager der es schafft das UN erfolgreich zu führen, und nicht nur dadurch das er den Gewinn durch Senkung von Personalkosten per Auslagerung von Produktionsstätten oder blanker Erpressung (siehe VW)
sondern durch Innovation Arbeitsplätze im Inland schafft oder sichert
kann das Geld ruhig bekommen.
Über Karstadt- oder ehemalige DB- Manager braucht man dazu im Gegensatz nicht zu streiten....

Natürlich muss sich das Wertesystem ändern. Was meinst du wie weit wir mit der kapitalistischen Denkweise und seinen verwandten Formen überleben. Nur zur Erinnerung der Faschismus ist auch eine kapitalistische Denkweise.

Der Kapitalismus und der Faschismus haben sich gegenseitig bereichert, das ist richtig. Ob der Faschismus- eine Herrschaftsstruktur- speziell
Kapitalismus voraussetzt kann man diskutieren, muß aber nicht sein.
In der Stalinistischen UDSSR hatte man eine Planwirtschaft- der Terror hatte nur einen anderen Namen.

Und wer sitzt in diesen Institutionen? Außerirdische?

Schlimmer- Menschen die dem Unternehmen verpflichtet sind.

Entschuldige wenn ich kurz lache.
Von wie viel € im Monat lebst du? Rechne das mal auf Hartz4 Nieveau runter.
In unserem Gesundheitssystem hängt die medizinische Versorgung vom Einkommen ab. Privatpatient oder Kassenpatient.

Wenn ich das Abrechne was ich brauche um meinen Job ausüben zu können, die von allen vielgeschmähte Krankenversicherung etc mehr, das ist klar.
Ob die Private Krankenversicherung so viel besser ist kann ich nicht bestätigen. Bei den Problemen die ich bis jetzt hatte war der einzige Unterschied das ich 50% der Kosten selber getragen habe. Das muß ein Hartz4er nicht.

Die Bildung der Kinder hängt von der Bildung der Eltern ab.
Dumme Eltern ---> dumme Kinder.
Und das in einem reichen Industrieland. So jetzt schau dir mal ärmere Länder an.

Das ist eine Sache von Filz. Ob sich das in deinem System ändern würde wage ich zu bezweifeln.

Ich denke unter den Begriff Menschenwürde fällt auch, dass man ein Leben ohne ständige Existenssorgen führen kann.

Dem stimme ich zu. Aber sind unsere Arbeitslosen in ihrer Existenz bedroht
oder wird da nicht auch viel Geredet?

 

[Guardian2003]

Unter schreien fällt für mich auch ein extrem aggressiver, beleidigender Schreibstil.

Okay, habs verstanden...

Wenn es für dich ein Rückschritt ist, wenn alle Menschen ein Menschenwürdiges Leben führen können ohne irgendwelche Existenznöte

Die Abschaffung von Geld wäre ein Rückschritt. Geld ist ja nicht nur ein Zahlungsmittel, sondern ein Schatzmittel und Wertmaßstab für Leistungen und Güter das sich über Jahrtausende bewährt hat.
Das Menschen in ihrer Existenz bedroht werden liegt nicht am Geld, sondern meiner Ansicht nach am Bestreben der Menschen nach mehr.
Wobei die Wirtschaft im Augenblick mehr das Problem hat das die Konsumenten vorsichtig geworden sind und das "mehr" eingeschränkt haben.Dadurch fehlen Einnahmen.

Solange du Ferraris fahren und einen tollen Rechner haben kannst, ist dir der Rest der Welt scheißegal und soll ruhig verhungern, oder wie soll man das verstehen?

Oh Gott, nein!!!
Ich habe das Funktionieren deines Vorschlages vorausgesetzt.
Unter der Prämisse das Forschung und Technik sich weiterentwickeln wollte ich nur darauf hinweisen das die Rohstoffe oder die Produktionsstätten u.U dann nicht mehr ausreichen um die Bedürfnisse zu befriedigen...

Sie setzen einen Bedürfnissverzicht der Reichen voraus. Wie ist die Besitzverteilung in Deutschland? 10% der Bevölkerung haben etwa 50% des Besitzes.

Tja, mein altes Problem- wie kommt man an das Geld der Reichen ohne das
sie abwandern oder das es Unrecht getan wird?

Arm aber fröhlich. Tolles Motto.

Mir blieb einige Zeit nichts anderes übrig.....