"Die Wirtschaft befreit die Menschen von der Arbeit"

[GenVaughn]

Kapitalismus ist Sozialdarwinismus.
Der beste und billigste setzt sich durch und verdrängt die Konkurrenz vom Feld.

Bis hierhin kann man dem zustimmen.

Der Faschismus basiert auch auf genau diesem Gedanken.
Das stärkste Volk setzt sich durch und vernichtet die Konkurrenz.
Na fällt dir die ähnlichkeit auf?

[/quote]

Wie schon gesagt, Kapitalismus zeichnet sich dadurch aus, dass der Markt von Privatleuten bzw. Zusammenschlüßen von Privatleuten (=Kapitalgesellschaften) "gemacht" wird, wobei diese frei entscheiden können, was sie in welcher Menge zu welchem Preis auf den Markt werfen.

Im Faschismus ist ein Markt keinesfalls frei. Meist handelt es sich um autarke Systeme, die keinen oder kaum Außenhandel betreiben. Die Staatsführung bestimmt, was in welchen Mengen produziert wird. Berühmtestes Beispiel hierfür ist das 3.Reich. Als der "Totale Krieg" ausgerufen wurde, wurden sämtliche metallverarbeitenden Betriebe auf Kriegswirtschaft umgestellt, es wurden also keine Töpfe und Pfannen, sondern Munition produziert.

Es geht im Faschismus nicht um kapitalistische Ziele, d.h. Marktanteile sichern, Umsatz steigern, Gewinn maximieren, sondern darum, einen Feind oder ein Feindbild zu bekämpfen. Dabei geht es nicht mal darum, dass "das stärkste Volk gewinnt", also eine natürliche Auslese getroffen wird (wie es beim Darwinismus der Fall ist), es wird vielmehr vorausgesetzt, dass das eigene Volk das stärkste ist, und deshalb einen rechtlichen Anspruch darauf hat, den Feind zu vernichten.
Kapitalismus bezeichnet ein Wirtschaftssystem, Faschismus eine ideologische Haltung, von daher ist der Vergleich einfach unsinnig.

 

[aph]

Freiheit des Menschen: Freiheit ist ja schön und gut, aber Freiheit ohne Möglichkeiten bringt mir nichts. Ich kann jetzt weltweit reisen, was ich in der DDR nicht konnte. Aber wenn ich es mir nicht leisten kann, hilft mir das nichts.

Der Unterschied ist, dass du es in der DDR auch nicht konntest, wenn du es dir leisten konntest!

Ich glaube, da irrst du. Es gab auch in der DDR weltreisende Bonzen.

Statt auf technologischen Fortschritt, Produktivitätssteigerung und Warenaustausch ist das heutige Wirtschaftsystem in erster Linie auf Kapitalvermehrung ausgerichtet, was in viel zu vielen Fällen diesen Zielen widerspricht.

Das seh ich wiederum nicht so.
Sind nicht gerade technologischer Fortschritt und Produktivitätssteigerung für die Kapitalvermehrung extrem wichtig? Ist das Wirtschaftssystem nicht vor allem auf eine hohe Produktivität (welche ja zumindest bis zu einem gewissen Maß, z.B. Überproduktion, mit Gewinn- bzw. Kapitalerhöhung einher geht) aus?

Ja, sie können dazu beitragen. Wenn aber zunächst einmal nur die schnelle Kapitalvermehrung im Vordergrund steht, kann das diesen Zielen widersprechen. Wenn es den wichtigsten Akteuren eines Unternehmens (Besitzer=Aktionäre + Vorstand=Aktienvergütung) nur um den schnellen Euro geht, dann ist eine Fusion, eine Arbeitsplatzverlagerung oder deren Abbau oft "erfolgreicher" im Sinne der Kurssteigerung. Und eine Kurssteigerung wird irrsinnigerweise als Erfolg der Unternehmensleitung ausgelegt. Dabei weiß jeder, dass die Börse zu einem Großteil ein Lotteriespiel ist.
Porsches Einstieg bei VW ist doch wirklich das beste Beispiel. Die geschäftlichen und technologischen Verflechtungen beider Unternehmen können dabei langfristig gesichert werden. Die Börse aber will vor allem die schnelle Rendite. Und die ist oft einfach durch die bloße Ankündigung von Arbeitsplatzabbau (wie bei Daimler) erreicht. Ob das dem Unternehmen wirklich hilft, ist damit gar nicht gesagt. Die Börse hat so viel Geld über, dass sie es sogar in einen völlig überteuerten Immobillienmarkt steckt. Wenn dann mal ein Unternehmen tolle Sachen ankündigt, stürzen sie sich wie wild darauf in Erwartung steigender Kurse. Bei Mannesmann hat das damals auch funktioniert. War die Fusion mit Vodafone wirklich gut? Keinen interessiert's. Aber Vorstandschef Esser hat für die Kurssteigerung Sonderleistungsprämien in Höhe von 30 Mio. Euro bekommen.

Wie schon gesagt, Kapitalismus zeichnet sich dadurch aus, dass der Markt von Privatleuten bzw. Zusammenschlüßen von Privatleuten (=Kapitalgesellschaften) "gemacht" wird, wobei diese frei entscheiden können, was sie in welcher Menge zu welchem Preis auf den Markt werfen.

Kapitalismus hat mit Privatleuten wenig zu tun, sondern mit Geld. Was du meinst, ist Marktwirtschaft. Der Markt wird auch nicht von einzelnen "gemacht", sondern durch das Zusammenwirken vieler Akteure gebildet.

 

[Sgod]

Freiheit des Menschen: Freiheit ist ja schön und gut, aber Freiheit ohne Möglichkeiten bringt mir nichts. Ich kann jetzt weltweit reisen, was ich in der DDR nicht konnte. Aber wenn ich es mir nicht leisten kann, hilft mir das nichts.

Der Unterschied ist, dass du es in der DDR auch nicht konntest, wenn du es dir leisten konntest!

Ich glaube, da irrst du. Es gab auch in der DDR weltreisende Bonzen.

Will ich garnicht bestreiten, aber es geht hier ja nicht um Bonzen, bei denen sieht das mit der Freiheit immer ein bisschen anders aus. Viele Menschen, die heute verreisen, hätten diese Möglichkeit eben in der DDR nicht gehabt. Obwohl es ihnen vom finanziellen her wohl auch dort möglich gewesen wäre. Heute kann man halt auch Reisen, ohne Bonze zu sein.

 

[ilovethemonkeyhead]

Kapitalismus ist Sozialdarwinismus.
Der beste und billigste setzt sich durch und verdrängt die Konkurrenz vom Feld.

Bis hierhin kann man dem zustimmen.

Der Faschismus basiert auch auf genau diesem Gedanken.
Das stärkste Volk setzt sich durch und vernichtet die Konkurrenz.
Na fällt dir die ähnlichkeit auf?

Wie schon gesagt, Kapitalismus zeichnet sich dadurch aus, dass der Markt von Privatleuten bzw. Zusammenschlüßen von Privatleuten (=Kapitalgesellschaften) "gemacht" wird, wobei diese frei entscheiden können, was sie in welcher Menge zu welchem Preis auf den Markt werfen.

Im Faschismus ist ein Markt keinesfalls frei. Meist handelt es sich um autarke Systeme, die keinen oder kaum Außenhandel betreiben. Die Staatsführung bestimmt, was in welchen Mengen produziert wird. Berühmtestes Beispiel hierfür ist das 3.Reich. Als der "Totale Krieg" ausgerufen wurde, wurden sämtliche metallverarbeitenden Betriebe auf Kriegswirtschaft umgestellt, es wurden also keine Töpfe und Pfannen, sondern Munition produziert.

Es geht im Faschismus nicht um kapitalistische Ziele, d.h. Marktanteile sichern, Umsatz steigern, Gewinn maximieren, sondern darum, einen Feind oder ein Feindbild zu bekämpfen. Dabei geht es nicht mal darum, dass "das stärkste Volk gewinnt", also eine natürliche Auslese getroffen wird (wie es beim Darwinismus der Fall ist), es wird vielmehr vorausgesetzt, dass das eigene Volk das stärkste ist, und deshalb einen rechtlichen Anspruch darauf hat, den Feind zu vernichten.
Kapitalismus bezeichnet ein Wirtschaftssystem, Faschismus eine ideologische Haltung, von daher ist der Vergleich einfach unsinnig.

[/quote]

Das was du geschrieben hast ist schon weitgehend richtig, aber mir geht es nicht um die exakte Ausführung des Systems, sondern nur um die Kernideologie. Und die ist bei beiden:
Der stärkste setzt sich durch. Der stärkste Verdrängt die anderen.

 

[GenVaughn]

Kapitalismus hat mit Privatleuten wenig zu tun, sondern mit Geld. Was du meinst, ist Marktwirtschaft. Der Markt wird auch nicht von einzelnen "gemacht", sondern durch das Zusammenwirken vieler Akteure gebildet.

Neenee, ich mein schon Kapitalismus. Schlags nach -> http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus

 

[GenVaughn]

Das was du geschrieben hast ist schon weitgehend richtig, aber mir geht es nicht um die exakte Ausführung des Systems, sondern nur um die Kernideologie. Und die ist bei beiden:
Der stärkste setzt sich durch. Der stärkste Verdrängt die anderen.

Wie schon gesagt : Im Faschismus gehts nicht darum, dass der Stärkste sich durchsetzt (im darwinistischen Sinne ist mit "der Stärkste" übrigens nicht zwingend der physisch Stärkste gemeint, es kann auch der Anpassungsfähigste sein), sondern dass ein bestimmter Feind gezielt bekämpft wird. Man setzt voraus, selbst der Stärkste zu sein (im dritten Reich war das Schlagwort "arische Herrenrasse"), und legitimiert sich dadurch. Darwinismus basiert auf einer natürlichen Auslese, aber die faschistischen Mittel (Krieg, Unterdrückung, Verfolgung, etc.) sind alles andere als natürlich.

Abgesehen davon finde ich es problematisch, wirtschaftliches Handeln mit Mord/Vertreibung, u.ä. zu vergleichen.

 

[ilovethemonkeyhead]

Das was du geschrieben hast ist schon weitgehend richtig, aber mir geht es nicht um die exakte Ausführung des Systems, sondern nur um die Kernideologie. Und die ist bei beiden:
Der stärkste setzt sich durch. Der stärkste Verdrängt die anderen.

Wie schon gesagt : Im Faschismus gehts nicht darum, dass der Stärkste sich durchsetzt (im darwinistischen Sinne ist mit "der Stärkste" übrigens nicht zwingend der physisch Stärkste gemeint, es kann auch der Anpassungsfähigste sein), sondern dass ein bestimmter Feind gezielt bekämpft wird. Man setzt voraus, selbst der Stärkste zu sein (im dritten Reich war das Schlagwort "arische Herrenrasse"), und legitimiert sich dadurch. Darwinismus basiert auf einer natürlichen Auslese, aber die faschistischen Mittel (Krieg, Unterdrückung, Verfolgung, etc.) sind alles andere als natürlich.

Und aus der Position raus, dass man der stärkste ist kann man es sich leisten andere zu vertreiben oder zu vernichten um Platz zu schaffen um sich weiter auszudehnen. Stichwort: Lebensraum im Osten.

Abgesehen davon finde ich es problematisch, wirtschaftliches Handeln mit Mord/Vertreibung, u.ä. zu vergleichen.

Es gibt auch wirtschaftlichen Mord. Das ist natürlich nicht so schlimm wie tatsächlicher Mord, aber es ist auch schlimm.
Ob man im Kapitalismus ausgebeutet wird oder als Arbeits(sklave) im Faschismus, ist auch kein so großer Unterschied.
Und ob jetzt Menschen vor Hunger und Armut oder vor der anrückenden Wehrmacht flüchten ist für die betreffenden eigentlich auch egal.

 

[GenVaughn]

Und aus der Position raus, dass man der stärkste ist kann man es sich leisten andere zu vertreiben oder zu vernichten um Platz zu schaffen um sich weiter auszudehnen. Stichwort: Lebensraum im Osten.

Angesichts der Tatsache, dass sich kein faschistisches System dauerhaft durchsetzen konnte, handelte es sich bei den Einschätzungen "Wir sind die Stärksten" offensichtlich um Fehleinschätzungen.
Der Faschist ist also nicht der Stärkste (obwohl er das denkt), somit greift auch der Darwinismus-Gedanke nicht.

Es gibt auch wirtschaftlichen Mord. Das ist natürlich nicht so schlimm wie tatsächlicher Mord, aber es ist auch schlimm.
Ob man im Kapitalismus ausgebeutet wird oder als Arbeits(sklave) im Faschismus, ist auch kein so großer Unterschied.
Und ob jetzt Menschen vor Hunger und Armut oder vor der anrückenden Wehrmacht flüchten ist für die betreffenden eigentlich auch egal.

Heißt du mit Nachnamen Stalin ?
Ich spar mir jetzt mal, auf diese kommunistische Propaganda ausführlich zu antworten. Nur so viel : Lachhafter Vergleich !
Ich würde meinen A**** dafür hergeben, wenn ich miterleben dürfte, wie du diesen Unsinn auf ner Veranstaltung von Überlebenden eines KZs oder des Holocaust allgemein von dir gibst...

 

[ilovethemonkeyhead]

Und aus der Position raus, dass man der stärkste ist kann man es sich leisten andere zu vertreiben oder zu vernichten um Platz zu schaffen um sich weiter auszudehnen. Stichwort: Lebensraum im Osten.

Angesichts der Tatsache, dass sich kein faschistisches System dauerhaft durchsetzen konnte, handelte es sich bei den Einschätzungen "Wir sind die Stärksten" offensichtlich um Fehleinschätzungen.
Der Faschist ist also nicht der Stärkste (obwohl er das denkt), somit greift auch der Darwinismus-Gedanke nicht.

Es gibt auch wirtschaftlichen Mord. Das ist natürlich nicht so schlimm wie tatsächlicher Mord, aber es ist auch schlimm.
Ob man im Kapitalismus ausgebeutet wird oder als Arbeits(sklave) im Faschismus, ist auch kein so großer Unterschied.
Und ob jetzt Menschen vor Hunger und Armut oder vor der anrückenden Wehrmacht flüchten ist für die betreffenden eigentlich auch egal.

Heißt du mit Nachnamen Stalin ?
Ich spar mir jetzt mal, auf diese kommunistische Propaganda ausführlich zu antworten. Nur so viel : Lachhafter Vergleich !
Ich würde meinen A**** dafür hergeben, wenn ich miterleben dürfte, wie du diesen Unsinn auf ner Veranstaltung von Überlebenden eines KZs oder des Holocaust allgemein von dir gibst...

Dieser letzte Abschnitt zeigt jetzt wie du wirklich drauf bist. Sobald dir die Argumente ausgehen kommst du mit beleidigungen.
Du nennst mich Stalin und meinst ich verbreite kommunistische Propaganda, dabei hast du keine Ahnung was Kommunismus ist. Das was ich gesagt habe ist nämlich längen davon entfernt kommunistisch zu sein. Bevor du hier weiterhin scheiße erzählst benutz mal ausnahmsweise dein kleines Hirn und informier dich mal, anstatt alles nachzuplappern was du irgendwo mal aufgeschnappt hast.

Ich habe auch niemals die Schrecken des Holocaust geleugnet, sondern gesagt dass diese Schrecken in anderer Form noch immer existiern und Menschenleben kosten. Aber das ist dir in deiner Beschränktheit ja leider nicht aufgefallen.

Und ich würde meinen A**** dafür hergeben, wenn ich miterleben dürfte, wie
du diesen Unsinn den Menschen erzählst die tagtäglich versuchen in die EU zu kommen weil sie in ihrem Heimatland Hunger, Armut und Krieg erwarten.
Die es riskieren an der Grenze von schießwütigen Grenzern erschossen zu werden. Oder Menschen die in China 14 Stunden für einen Hungerlohn unter Sklavenähnlichen Bedingungen arbeiten, damit du dir bei Aldi deinen billigen Fernsehr kaufen kannst.
Oder wenn du ihn Leuten erzählst die von der Hand im Mund leben und sich gerade das nötigste leisten können während neben ihnen Leute wie du sich ein tolles Leben in Luxus leisten.

So ich werde dir jetzt nicht mehr antworten, da ich keine Lust haben mit so ignoranten und dummen Menschen wie dir weiter zu diskutieren.

 

[Bora]

Und aus der Position raus, dass man der stärkste ist kann man es sich leisten andere zu vertreiben oder zu vernichten um Platz zu schaffen um sich weiter auszudehnen. Stichwort: Lebensraum im Osten.

Angesichts der Tatsache, dass sich kein faschistisches System dauerhaft durchsetzen konnte, handelte es sich bei den Einschätzungen "Wir sind die Stärksten" offensichtlich um Fehleinschätzungen.
Der Faschist ist also nicht der Stärkste (obwohl er das denkt), somit greift auch der Darwinismus-Gedanke nicht.

Es gibt auch wirtschaftlichen Mord. Das ist natürlich nicht so schlimm wie tatsächlicher Mord, aber es ist auch schlimm.
Ob man im Kapitalismus ausgebeutet wird oder als Arbeits(sklave) im Faschismus, ist auch kein so großer Unterschied.
Und ob jetzt Menschen vor Hunger und Armut oder vor der anrückenden Wehrmacht flüchten ist für die betreffenden eigentlich auch egal.

Heißt du mit Nachnamen Stalin ?
Ich spar mir jetzt mal, auf diese kommunistische Propaganda ausführlich zu antworten. Nur so viel : Lachhafter Vergleich !
Ich würde meinen A**** dafür hergeben, wenn ich miterleben dürfte, wie du diesen Unsinn auf ner Veranstaltung von Überlebenden eines KZs oder des Holocaust allgemein von dir gibst...

Dieser letzte Abschnitt zeigt jetzt wie du wirklich drauf bist. Sobald dir die Argumente ausgehen kommst du mit beleidigungen.
Du nennst mich Stalin und meinst ich verbreite kommunistische Propaganda, dabei hast du keine Ahnung was Kommunismus ist. Das was ich gesagt habe ist nämlich längen davon entfernt kommunistisch zu sein. Bevor du hier weiterhin scheiße erzählst benutz mal ausnahmsweise dein kleines Hirn und informier dich mal, anstatt alles nachzuplappern was du irgendwo mal aufgeschnappt hast.

Ich habe auch niemals die Schrecken des Holocaust geleugnet, sondern gesagt dass diese Schrecken in anderer Form noch immer existiern und Menschenleben kosten. Aber das ist dir in deiner Beschränktheit ja leider nicht aufgefallen.

Und ich würde meinen A**** dafür hergeben, wenn ich miterleben dürfte, wie
du diesen Unsinn den Menschen erzählst die tagtäglich versuchen in die EU zu kommen weil sie in ihrem Heimatland Hunger, Armut und Krieg erwarten.
Die es riskieren an der Grenze von schießwütigen Grenzern erschossen zu werden. Oder Menschen die in China 14 Stunden für einen Hungerlohn unter Sklavenähnlichen Bedingungen arbeiten, damit du dir bei Aldi deinen billigen Fernsehr kaufen kannst.
Oder wenn du ihn Leuten erzählst die von der Hand im Mund leben und sich gerade das nötigste leisten können während neben ihnen Leute wie du sich ein tolles Leben in Luxus leisten.

So ich werde dir jetzt nicht mehr antworten, da ich keine Lust haben mit so ignoranten und dummen Menschen wie dir weiter zu diskutieren.

Womit wir wieder an dem Punkt angekommen wären, an dem sich die Herrn Professoren besser mit den Fäusten duellieren, anstatt mit ihren Gehirnfürzen hier weiter Bits und Bytes zu belegen.

Bitte zurück zum Thema!

 

[Sgod]

Ich habe auch niemals die Schrecken des Holocaust geleugnet, sondern gesagt dass diese Schrecken in anderer Form noch immer existiern und Menschenleben kosten. Aber das ist dir in deiner Beschränktheit ja leider nicht aufgefallen.

Nein, du hast gesagt, es mache keinen großen Unterschied...

 

[Sgod]

Und aus der Position raus, dass man der stärkste ist kann man es sich leisten andere zu vertreiben oder zu vernichten um Platz zu schaffen um sich weiter auszudehnen. Stichwort: Lebensraum im Osten.

Angesichts der Tatsache, dass sich kein faschistisches System dauerhaft durchsetzen konnte, handelte es sich bei den Einschätzungen "Wir sind die Stärksten" offensichtlich um Fehleinschätzungen.
Der Faschist ist also nicht der Stärkste (obwohl er das denkt), somit greift auch der Darwinismus-Gedanke nicht.

Muss GenVaughn hier Recht geben:
Bei dem Wunsch des deutschen Regimes nach Lebensraum im Osten handelte es sich ja nicht um einen natürlichen Anspruch des Stärkeren. Es wurde lediglich zu Grunde gelegt, die arische Rasse als sog. 'Herrenrasse' sei die Stärkste (Begründungen?). Dem war aber ganz offensichtlich nicht so. Was das jetzt mit Darwinismus zu tun haben soll, ist für mich nicht erkennbar.
Sowieso finde ich die Gleichsetzung Kapitalismus-Faschismus-Darwinismus etwas...naja, vorsichtig ausgedrückt, merkwürdig.


Gruß Sgod

 

[ilovethemonkeyhead]

Womit wir wieder an dem Punkt angekommen wären, an dem sich die Herrn Professoren besser mit den Fäusten duellieren, anstatt mit ihren Gehirnfürzen hier weiter Bits und Bytes zu belegen.

Bitte zurück zum Thema!

Eigentlich bin ich ja auch gegen so aggressive Schreibstile, aber nach seinem "Stalin" post musste ich einfach so antworten.
Ich werde jetzt auch nur noch auf sinnvolle posts antworten.

Ich habe auch niemals die Schrecken des Holocaust geleugnet, sondern gesagt dass diese Schrecken in anderer Form noch immer existiern und Menschenleben kosten. Aber das ist dir in deiner Beschränktheit ja leider nicht aufgefallen.

Nein, du hast gesagt, es mache keinen großen Unterschied...

Eben, macht es einen Unterschied ob man vor der Wehrmacht flieht, oder vor Hunger, Armut und Unterdrückung? Die Bevölkerung der Besetzten Länder wurde von der Wehrmacht unterdrückt und musste hungern.
Ich habe es auch nicht mit den KZs verglichen und den Holocaust relativiert, sondern wollte veranschaulichen, dass es die Schrecken des Faschismus in einer anderen Form noch immer gibt.
Falls einer den Eindruck hatte ich wollte den Holocaust relativiern, Entschuldigung das war nicht meine Absicht.

Und aus der Position raus, dass man der stärkste ist kann man es sich leisten andere zu vertreiben oder zu vernichten um Platz zu schaffen um sich weiter auszudehnen. Stichwort: Lebensraum im Osten.

Angesichts der Tatsache, dass sich kein faschistisches System dauerhaft durchsetzen konnte, handelte es sich bei den Einschätzungen "Wir sind die Stärksten" offensichtlich um Fehleinschätzungen.
Der Faschist ist also nicht der Stärkste (obwohl er das denkt), somit greift auch der Darwinismus-Gedanke nicht.

Muss GenVaughn hier Recht geben:
Bei dem Wunsch des deutschen Regimes nach Lebensraum im Osten handelte es sich ja nicht um einen natürlichen Anspruch des Stärkeren. Es wurde lediglich zu Grunde gelegt, die arische Rasse als sog. 'Herrenrasse' sei die Stärkste (Begründungen?). Dem war aber ganz offensichtlich nicht so. Was das jetzt mit Darwinismus zu tun haben soll, ist für mich nicht erkennbar.
Sowieso finde ich die Gleichsetzung Kapitalismus-Faschismus-Darwinismus etwas...naja, vorsichtig ausgedrückt, merkwürdig.


Gruß Sgod

Man hielt sich für die stärkste "Rasse" und aus dem Darwinismus holte man sich sozusagen, die Erlaubnis, die anderen zu vernichten, da es ja nur natürlich ist, dass die stärksten überleben.
Man kann den Kapitalismus und Faschismus nicht gleichsetzen, das habe ich auch nie behauptet. Ich sage nur, dass die Kernidee, der beste/stärkste setzt sich durch bei beiden gleich ist.

 

[aph]

Kapitalismus hat mit Privatleuten wenig zu tun, sondern mit Geld. Was du meinst, ist Marktwirtschaft. Der Markt wird auch nicht von einzelnen "gemacht", sondern durch das Zusammenwirken vieler Akteure gebildet.

Neenee, ich mein schon Kapitalismus. Schlags nach -> http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus

Tut mir leid, aber unter dem Link steht genau, was ich geschrieben habe:

Nähere wirtschaftswissenschaftliche Bestimmung
Der Kapitalist bekommt durch die Rendite seines Eigenkapitals das Risiko, das er mit dem Einsatz seines Kapitals auf sich genommen hat, sowie den vorläufigen Verzicht auf das investierte Kapital abgegolten - in durchaus unterschiedlicher Höhe. Er strebt also nach Maximierung seiner Eigenkapitalrendite.

Wo der Kapitalist nicht eine Rendite größer der Liquiditätsprämie für sein Geld zu erzielen glaubt, wird er dieses Geld nicht investieren. Vor diesem Hintergrund ist auch der Spruch "Das Kapital ist wie ein scheues Reh." zu verstehen, es kommt maßgeblich auf den Glauben an eine Mindestrendite an.
Es geht vor allem um Kapital, Rendite und Profitmaximierung. Dass der "Markt" einer Marktwirtschaft dafür günstige Bedingungen liefert, ist eine Nebenbedingung.

Und weiter unten:

Ansonsten kann durchaus zwischen Marktwirtschaft und Kapitalismus unterschieden werden - Märkte gab es bereits vor der Erfindung des Münzgeldes.

Danke für die Bestätigung meiner Aussagen durch deinen Link. :>

Wieso fällt es eigentlich Marktfetischisten so schwer, differenziert an Marktgeschehen und Kapitalwirkung heranzugehen? Ich habe manchmal das Gefühl, dass es gerade die Neoliberalen sind, die ideologisch total verblendet sind. Dabei sollte doch klar sein, dass JEDES System Fehler haben kann. Darüber muss man diskutieren können. Im Sozialismus durften wir nicht über die Fehler desselben reden. Dürfen wir jetzt wenigstens über die Fehler von Markt und Kapital reden?

Was die Macht des Stärkeren betrifft: Ich glaube, was ilovethemonkeyhead meint, ist dass es auch und gerade im Kapitalismus die Möglichkeit gibt, seine finanzielle Stärke auszuspielen um sowohl das Recht, als auch den Markt zu beugen. Wer den längeren finanziellen Atem hat, hat in Rechtsstreitigkeiten (wie z.B. Mängelanzeigen im Bauwesen) oder bei Übernahmeschlachten und Preiskriegen eindeutig die besseren Karten. Auch Korruption lässt sich mit viel Geld wunderbar zu eigenen Zwecken nutzen. Darunter leidet aber meist gerade der viel gepriesene Markt.

 

[TBrain]

Wieso fällt es eigentlich Marktfetischisten so schwer, differenziert an Marktgeschehen und Kapitalwirkung heranzugehen? Ich habe manchmal das Gefühl, dass es gerade die Neoliberalen sind, die ideologisch total verblendet sind. Dabei sollte doch klar sein, dass JEDES System Fehler haben kann. Darüber muss man diskutieren können. Im Sozialismus durften wir nicht über die Fehler desselben reden. Dürfen wir jetzt wenigstens über die Fehler von Markt und Kapital reden?

Wenn ich dazu mal was schreiben dürfte....

Ich würde gerne mal wissen, was du hier unter Marktfetischisten verstehst, besteht jetzt ein Unterschied zwischen Marktwirtschaft und Kapitalismus oder nicht? Also sind "Marktfetischisten" (oder wie auch immer) nicht immer Kapitalisten und umgekehrt?

Was macht denn jetzt im Grunde den Kapitalismus aus? Es wäre schonmal nett zu wissen was denn eigentlich kritisiert wird - Freiheit oder das Resultat von zuviel Freiheit? Und kann man überhaupt sagen, dass unser jetziges System kapitalistisch ist, da es ja offenbar umfassende Einschränkungen gibt?

Und inwieweit din Neoliberale ideologisch verblendet (bei linken und Kommunisten ist mir die Verblendung klar, aber hier?)

 

[aph]

Ich würde gerne mal wissen, was du hier unter Marktfetischisten verstehst, besteht jetzt ein Unterschied zwischen Marktwirtschaft und Kapitalismus oder nicht? Also sind "Marktfetischisten" (oder wie auch immer) nicht immer Kapitalisten und umgekehrt?

Was macht denn jetzt im Grunde den Kapitalismus aus? Es wäre schonmal nett zu wissen was denn eigentlich kritisiert wird - Freiheit oder das Resultat von zuviel Freiheit? Und kann man überhaupt sagen, dass unser jetziges System kapitalistisch ist, da es ja offenbar umfassende Einschränkungen gibt?

Und inwieweit din Neoliberale ideologisch verblendet (bei linken und Kommunisten ist mir die Verblendung klar, aber hier?)

Erklär ich dir alles gern. Marktfetischisten sind für mich Leute, die an die allheilsame Wirkung des Marktes glauben und nicht erkennen können, dass der (möglichst freie) Markt auch negative Wirkungen haben kann. Genau dies meine ich auch mit ideologischer Verblendung. Unter Ignoranz jeglicher Negativbeispiele glauben sie noch immer an das Theorem der Befreiung marktwirtschaftlichen Handelns von sämtlichen Beschränkung und daraus folgenden Heilwirkung auf alles und jeden. Nie wurde das je getestet, aber sie glauben daran. Aus rein ideologischen Gründen und entgegen den vorliegenden Erfahrungen.

Warum aber schafft der Markt nicht immer das Maximal an Wohlstand und Fortschritt? Genau hier kommt das Kapital ins Spiel, mit samt Rendite und Zinseszins. Wie ich hier (und nicht nur hier) schon länger ausgeführt habe, kann der Einsatz des Kapitals zum Erzielen von Rendite auch zu anderen Konsequenzen führen, als dass der Markt gestärkt und der Wettbewerb gefördert wird. Im Gegenteil: Zu viel Kapital führt regelmäßig zur Dämpfung von Wettbewerb und zum Abweichen von den Gesetzen des Marktes. Und zur Einschränkung der Freiheit von konkurrierenden Marktteilnehmern. Wenn jemand das nicht erkennen kann, so halte ich persönlich ihn für ideologisch verblendet, denn eine andere Erklärung dieser Ignoranz habe ich nicht.

Was also stets gewährleistet sein muss, um die positiven, kreativen Wirkungen von unternehmerischer Freiheit, Markt und Wettbewerb herauszukitzeln, ist dass diejenigen Instanzen, die die Rahmenbedingungen des Marktes steuern - also Wirtschaftspolitik, Kartellämter, Patentämter, etc. - die Wirkung des Kapitals genau analysieren und schädliche Entwicklungen hemmen, positive fördern. Das Ganze unter Berücksichtigung von Eigentumsrechten usw.. Genau dies aber ist für die Regierungen seit dem Fall der Mauer und der fortschreitenden Globalisierung immer schwieriger geworden (u.a. wegen der Fluchtmöglichkeiten). Es ist aber nicht weniger wichtig geworden. Es müssen neue Wege dafür gefunden werden.

Gut:
- angemessene Berücksichtigung des Kapitaleinkommens im Vergleich des Erwerbseinkommens für die Erbringung staatlicher und sozialer Leistungen
- Dämpfung von Spekulation und Zinseszins
- Verhinderung von Monopolen (vor allem bei Medien)
...

Schlecht:
- Abwärtswettbewerb der Regierungen untereinander bei Steuern und Abgaben sowie beim Umweltschutz
- Steuerfreiheit für "Republiksflüchtlinge" ^^
- Korruption
- zu lange Patentfristen
...

Diese von der Politik theoretisch beeinflussbaren Stellhebel der Wirtschaft sind von weit größerer Tragweite für Beschäftigung und Wohlstandsmehrung als die Frage, wieviel Prozent der ALG2-Empfänger ihre Existenzsicherung verdient oder unverdient kriegen.

 

[GenVaughn]

Dieser letzte Abschnitt zeigt jetzt wie du wirklich drauf bist. Sobald dir die Argumente ausgehen kommst du mit beleidigungen.
Du nennst mich Stalin und meinst ich verbreite kommunistische Propaganda, dabei hast du keine Ahnung was Kommunismus ist. Das was ich gesagt habe ist nämlich längen davon entfernt kommunistisch zu sein. Bevor du hier weiterhin scheiße erzählst benutz mal ausnahmsweise dein kleines Hirn und informier dich mal, anstatt alles nachzuplappern was du irgendwo mal aufgeschnappt hast.

Ich habe dich gefragt, ob du Stalin heißt. Du hättest die Frage einfach mit "Nein" beantworten können
Was du von dir gibst, kommt kommunistischer Propaganda (also der Propaganda, die in kommunistischen Systemen üblich war/ist, leider erschreckend nahe. Den Begriff "Mord" im Zusammenhang mit Kapitalismus zu nennen, ist einfach völlig realitätsfremd, weil im Kapitalismus niemand umgebracht wird.

Ich habe auch niemals die Schrecken des Holocaust geleugnet, sondern gesagt dass diese Schrecken in anderer Form noch immer existiern und Menschenleben kosten. Aber das ist dir in deiner Beschränktheit ja leider nicht aufgefallen.

Deine Worte waren :

Ob man im Kapitalismus ausgebeutet wird oder als Arbeits(sklave) im Faschismus, ist auch kein so großer Unterschied.
Und ob jetzt Menschen vor Hunger und Armut oder vor der anrückenden Wehrmacht flüchten ist für die betreffenden eigentlich auch egal.

Du vergleichst hier eine freie Arbeitskraft in einem kapitalistischen System mit einem Zwangsarbeiter in nem NS-Arbeitslager. So ein Vergleich kann nur zustande kommen, wenn man entweder das NS-Regime verherrlicht oder aber den Kapitalismus in einer völlig unangebrachten Form verteufelt.
Frag den Überlebenden eines KZs/Arbeitslagers, was ihm lieber war : Das NS-Regime oder unser heutiges kapitalistisches Wirtschaftssystem. Wenn du einen findest, der wie du der Meinung ist, dass das aufs Selbe raus komm, sag Bescheid, dann werd ich dir den A**** küssen.

Und ich würde meinen A**** dafür hergeben, wenn ich miterleben dürfte, wie
du diesen Unsinn den Menschen erzählst die tagtäglich versuchen in die EU zu kommen weil sie in ihrem Heimatland Hunger, Armut und Krieg erwarten.
Die es riskieren an der Grenze von schießwütigen Grenzern erschossen zu werden. Oder Menschen die in China 14 Stunden für einen Hungerlohn unter Sklavenähnlichen Bedingungen arbeiten, damit du dir bei Aldi deinen billigen Fernsehr kaufen kannst.

Schöne Beispiele...für meine Position :
Warum kommen denn die Menschen tatgtäglich in die EU (bzw versuchen es) ? Warum fliehen die denn aus ihren eigenen Ländern ?
Weil die unser freies kapitalistisches System offensichtlich erstrebenswerter, lebenswerter finden als ihr eigenes.
Was für ne Staatsform herrscht denn in China ? Warum müssen die da 14 Stunden täglich wie Sklaven ackern ?
Das sind Vergleiche, die nix mit dem Kapitalismus zu tun haben, weil es in diesen Ländern kein kapitalistisches System gibt.

Oder wenn du ihn Leuten erzählst die von der Hand im Mund leben und sich gerade das nötigste leisten können während neben ihnen Leute wie du sich ein tolles Leben in Luxus leisten.

Ob ich mir als Student ein tolles Leben im Luxus leisten kann, sei mal dahin gestellt. Fakt ist, dass es uns Deutschen mit unserem Wirtschaftssystem nicht schlecht geht, und dass hier niemand "wirtschaftlich ermordet" wird, wie du es so schön sagst.
Es ist jedem selbst überlassen, wie er sein Kapital einsetzt (und auch Arbeitskraft ist eine Form des Kapitals). Niemand wird daran gehindert, "seines eigenen Glückes Schmied" zu sein, und das ist ein Merkmal des Kapitalismus, dass es in keinem anderen Wirtschaftssystem gibt.

So ich werde dir jetzt nicht mehr antworten, da ich keine Lust haben mit so ignoranten und dummen Menschen wie dir weiter zu diskutieren.

Dann würde ich von Selbstgesprächen ebenso abraten...

 

[GenVaughn]

Kapitalismus hat mit Privatleuten wenig zu tun, sondern mit Geld.

Neenee, ich mein schon Kapitalismus. Schlags nach -> http://de.wikipedia.org/wiki/Kapitalismus

Tut mir leid, aber unter dem Link steht genau, was ich geschrieben habe:

Lies den ersten Satz :

"Als Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die sich durch Privateigentum an Produktionsmitteln sowie Produktion für den Markt auszeichnet."

...(aus Platzgründen gekürzt)...

Wieso fällt es eigentlich Marktfetischisten so schwer, differenziert an Marktgeschehen und Kapitalwirkung heranzugehen? Ich habe manchmal das Gefühl, dass es gerade die Neoliberalen sind, die ideologisch total verblendet sind. Dabei sollte doch klar sein, dass JEDES System Fehler haben kann. Darüber muss man diskutieren können. Im Sozialismus durften wir nicht über die Fehler desselben reden. Dürfen wir jetzt wenigstens über die Fehler von Markt und Kapital reden?

Was die Macht des Stärkeren betrifft: Ich glaube, was ilovethemonkeyhead meint, ist dass es auch und gerade im Kapitalismus die Möglichkeit gibt, seine finanzielle Stärke auszuspielen um sowohl das Recht, als auch den Markt zu beugen. Wer den längeren finanziellen Atem hat, hat in Rechtsstreitigkeiten (wie z.B. Mängelanzeigen im Bauwesen) oder bei Übernahmeschlachten und Preiskriegen eindeutig die besseren Karten. Auch Korruption lässt sich mit viel Geld wunderbar zu eigenen Zwecken nutzen. Darunter leidet aber meist gerade der viel gepriesene Markt.

Natürlich gehts um Kapitalerhöhung und Profitmaximierung, das hab ich gar nicht bestritten. ABER das Kapital wird von Privatleuten gehalten, und in der ursprünglichen Form des Kapitalismus hält der Staat sich völlig daraus (das war meine Aussage).
Somit hat jeder erstmal die gleichen Möglichkeiten. Niemand wird in eine bestimmte Rolle hineingezwungen oder hineingeboren, wie es z.B. im Feudalismus der Fall war. Jeder kann sein Kapital so einsetzen, wie er es möchte. Hierbei muss man natürlich von der etwas eingeschränkten Sichtweise des Kapitals abweichen. Nicht nur Geld ist Kapital, ein Grundstück, ein Auto, und auch Arbeitskraft und Wissen (=Know-How) sind Kapital. Ob ich mein Kapital nun einsetze, um als Arbeitnehmer dem Erfolg eines anderen zuzuarbeiten oder ob ich mein Kapital für mich selbst einsetzt, um mich beispielsweise selbstständig zu machen, hängt nur an mir, an meiner Risikofreude, an meiner Kreativität.
Weil es diese Freiheit gibt, ist ein kapitalistisches System in meinen Augen allen anderen Systemen (z.B. der Planwirtschaft) vorzuziehen. Ich bestreite gar nicht, dass das System gerade in der heutigen Ausprägung nicht perfekt ist. Das liegt aber nicht unbedingt an dem System selbst, sondern daran, was einige Beteiligte daraus machen.

Ich verwehre mich aber entschieden gegen Aussagen wie "Kapitalismus ermordet (wirtschaftlich) Menschen" und gegen Vergleiche mit dem Faschismus, weil das einfach harnebüchener Unsinn ist. Wenn man meint, dass man durch seine wirtschaftliche Macht den Markt beugen kann, wie du es sagst, dann muss man das schon so formulieren, und nicht mit derart weltfremden Vergleichen daherkommen.

 

[ilovethemonkeyhead]

Eigentlich wollte ich nichts mehr posten, aber dein letzter Post war so schlecht, dass ich einfach ein paar Dinge klarstellen musste.
Ich bin auch nur auf einige Passagen eingegangen. Den ganzen Kommunismus scheiß muss ich gar nicht kommentieren.

Du vergleichst hier eine freie Arbeitskraft in einem kapitalistischen System mit einem Zwangsarbeiter in nem NS-Arbeitslager. So ein Vergleich kann nur zustande kommen, wenn man entweder das NS-Regime verherrlicht oder aber den Kapitalismus in einer völlig unangebrachten Form verteufelt.
Frag den Überlebenden eines KZs/Arbeitslagers, was ihm lieber war : Das NS-Regime oder unser heutiges kapitalistisches Wirtschaftssystem. Wenn du einen findest, der wie du der Meinung ist, dass das aufs Selbe raus komm, sag Bescheid, dann werd ich dir den A**** küssen.

Ich habe von Arbeitern geredet, deren Arbeitskraft ausgebeutet wurde. Zb. in Fabriken in Deutschland.
Nicht von KZs wo die Parole "Vernichtung durch Arbeit" war, d.h. man wollte nicht mal, dass viel gearbeitet wird sondern einfach nur, dass die Menschen verrecken. Das ist ein großer unterschied. Außerdem habe ich vom Faschismus allgemein geredet, also auch vom spanischen, italienischen oder südamerikanischen und nicht allgemein vom deutschen.

Schöne Beispiele...für meine Position :
Warum kommen denn die Menschen tatgtäglich in die EU (bzw versuchen es) ? Warum fliehen die denn aus ihren eigenen Ländern ?
Weil die unser freies kapitalistisches System offensichtlich erstrebenswerter, lebenswerter finden als ihr eigenes.

LOL, meinst du das echt? Warum glaubst du lebt der Norden (Europa, USA) in saus und braus während im Süden (Afrika, Südamerika) elend herrscht?
Der Norden beutet den Süden systematisch aus! Daher kommt unser Wohlastand!

Was für ne Staatsform herrscht denn in China ? Warum müssen die da 14 Stunden täglich wie Sklaven ackern ?
Das sind Vergleiche, die nix mit dem Kapitalismus zu tun haben, weil es in diesen Ländern kein kapitalistisches System gibt.

In China ist offiziell Kommunismus, aber in wirklichkeit herrscht da Kapitalismus pur. Für welche Firmen arbeiten die da? Für kapitalistische Frimen aus dem Westen. Das ist genauso wie im Ostblock nach dem Fall der Sowjet-Union einfach ein anschauliches Beispiel für den ausufernden Kapitalismus.

 

[aph]

Lies den ersten Satz :

"Als Kapitalismus wird eine Wirtschaftsordnung verstanden, die sich durch Privateigentum an Produktionsmitteln sowie Produktion für den Markt auszeichnet."

Lies du aber auch den Rest. Dass man das Kapital und damit die Fabriken auch besitzen muss, ist so banal, dass ich mich darüber gar nicht streiten möchte. Worum es mir ging, ist dass nicht die Marktwirtschaft das Kennzeichnendste für den Kapitalismus ist, sondern der Einsatz von Geld zur Mehrung desselben. Der Markt ist dafür nur eines von mehreren Mitteln.

Natürlich gehts um Kapitalerhöhung und Profitmaximierung, das hab ich gar nicht bestritten. ABER das Kapital wird von Privatleuten gehalten, und in der ursprünglichen Form des Kapitalismus hält der Staat sich völlig daraus (das war meine Aussage).

Also ... so eine ursprüngliche Form gab es überhaupt nie. Von Anfang an (d.h., seit dem Herausentwickeln aus dem Feudalstaat) hat der Staat schon immer kräftig mitgemischt, Zuschüsse gegeben, Land enteignet für Eisenbahnen usw..

Somit hat jeder erstmal die gleichen Möglichkeiten. Niemand wird in eine bestimmte Rolle hineingezwungen oder hineingeboren, wie es z.B. im Feudalismus der Fall war. Jeder kann sein Kapital so einsetzen, wie er es möchte.

Also das kann ja nur ein Witz sein. Ich kann mich nicht erinnern, mit demselben Startkapital geboren zu sein, wie Söhne anderer Leute. Bei mir waren es 100 D-Mark Begrüßungsgeld. Auch mit Bildung und Arbeitskraft startet man doch nicht gleich. Die soziale Herkunft ist (mit-)entscheidend.

Ob ich mein Kapital nun einsetze, um als Arbeitnehmer dem Erfolg eines anderen zuzuarbeiten oder ob ich mein Kapital für mich selbst einsetzt, um mich beispielsweise selbstständig zu machen, hängt nur an mir, an meiner Risikofreude, an meiner Kreativität.

Genau das meine ich mit ideologischer Verblendung. *g* Es hängt eben nicht nur an mir.

Weil es diese Freiheit gibt, ist ein kapitalistisches System in meinen Augen allen anderen Systemen (z.B. der Planwirtschaft) vorzuziehen.

Wenn du auch hier "kapitalistisch" durch "marktwirtschaftlich" ersetzt, stimmt der Satz.

Ich bestreite gar nicht, dass das System gerade in der heutigen Ausprägung nicht perfekt ist. Das liegt aber nicht unbedingt an dem System selbst, sondern daran, was einige Beteiligte daraus machen.

Eben nicht. Es gibt auch Fehler im System, die Beteiligte daran hindern und hemmen, etwas daraus zu machen. Und diese liegen hauptsächlich im Kapital und Zinseszins - in dem Umstand, dass viel Geld in diesem System zur nahezu selbständigen Konzentration neigt.

Ich verwehre mich aber entschieden gegen Aussagen wie "Kapitalismus ermordet (wirtschaftlich) Menschen" und gegen Vergleiche mit dem Faschismus, weil das einfach harnebüchener Unsinn ist. Wenn man meint, dass man durch seine wirtschaftliche Macht den Markt beugen kann, wie du es sagst, dann muss man das schon so formulieren, und nicht mit derart weltfremden Vergleichen daherkommen.

Nunja ... in Punkto vernichteter Menschenleben steht der Kapitalismus anderes Systemen nicht nach. Leider. Natürlich schiebt man diese Opfer gern auf irgendwelche 3.-Welt-Despoten oder auf die "Unfähigkeit" erfrierender Obdachloser, "etwas aus ihrem Leben zu machen". In Wahrheit liegt aber auch das am System. Genau dort, wo Kapital benutzt wird, um mit dem simplen Prinzip "Recht des Stärkeren" anderen den Willen aufzuzwingen und sie in ihrer Freiheit einzuschränken, genau dort gehen Menschen über Leichen. Auch und gerade im Kapitalismus.