"Die Wirtschaft befreit die Menschen von der Arbeit"

[ilovethemonkeyhead]

Ist es ein Schlag ins Gesicht der Armen dieser Welt, wenn man ihnen sagt wie sie von den Reichen beschissen und ausgebeutet werden???

Nein- ich meinte eigentlich das ich es im Verhältnis zu den wirklich Armen dieser Welt überzogen finde einen Hartz4er Arm zu nennen.

Ja es kommt immer auf das Verhältnis an. Wenn man das Verhältnis Hartz4 Empfänger und hungerndes Kind in Afrika sieht, dann könnte man den Hartz4 Empfänger reich nennen. Wenn man aber den Hartz4 Empfänger mit einem aus der deutschen Oberschicht vergleicht, dann sieht das wieder anders aus.

In manchen Unternehmen verdient ein Manager das 400-fache dessen was ein Arbeiter verdient. Arbeitet der Manager 400 Mal so viel?

Ich finde das kann man von verschiedenen Seiten sehen.
Ein Manager der es schafft das UN erfolgreich zu führen, und nicht nur dadurch das er den Gewinn durch Senkung von Personalkosten per Auslagerung von Produktionsstätten oder blanker Erpressung (siehe VW)
sondern durch Innovation Arbeitsplätze im Inland schafft oder sichert
kann das Geld ruhig bekommen.
Über Karstadt- oder ehemalige DB- Manager braucht man dazu im Gegensatz nicht zu streiten....

Mir ist klar, dass Manager einen Knochenjob haben und 60 Stunden arbeiten.
Aber ich finde solche Löhne, oder auch die Abfindungen die sie bekommen falls sie gehen müssen einfach pervers hoch.

Natürlich muss sich das Wertesystem ändern. Was meinst du wie weit wir mit der kapitalistischen Denkweise und seinen verwandten Formen überleben. Nur zur Erinnerung der Faschismus ist auch eine kapitalistische Denkweise.

Der Kapitalismus und der Faschismus haben sich gegenseitig bereichert, das ist richtig. Ob der Faschismus- eine Herrschaftsstruktur- speziell
Kapitalismus voraussetzt kann man diskutieren, muß aber nicht sein.
In der Stalinistischen UDSSR hatte man eine Planwirtschaft- der Terror hatte nur einen anderen Namen.

Der Faschismus ist in dem Sinne kapitalistisch, dass er dem Leitsatz folgt,
nur der beste oder stärkste setzt sich durch und versucht immer weiter zu wachsen und zu expandiern, sprich Kriege zu führen.

Und wer sitzt in diesen Institutionen? Außerirdische?

Schlimmer- Menschen die dem Unternehmen verpflichtet sind.

Wie gesagt ich finde es besser wenn diese Leute den Menschen und nicht ihrem Unternehmen verpflichtet sind.

Entschuldige wenn ich kurz lache.
Von wie viel € im Monat lebst du? Rechne das mal auf Hartz4 Nieveau runter.
In unserem Gesundheitssystem hängt die medizinische Versorgung vom Einkommen ab. Privatpatient oder Kassenpatient.

Wenn ich das Abrechne was ich brauche um meinen Job ausüben zu können, die von allen vielgeschmähte Krankenversicherung etc mehr, das ist klar.
Ob die Private Krankenversicherung so viel besser ist kann ich nicht bestätigen. Bei den Problemen die ich bis jetzt hatte war der einzige Unterschied das ich 50% der Kosten selber getragen habe. Das muß ein Hartz4er nicht.

Für einen Hartz4er sind aber schon 10€ Praxisgebühr viel. Wenn man jeden Monat genau an der Grenze lebt fallen auch kleinere Beträge ins Gewicht.

Die Bildung der Kinder hängt von der Bildung der Eltern ab.
Dumme Eltern ---> dumme Kinder.
Und das in einem reichen Industrieland. So jetzt schau dir mal ärmere Länder an.

Das ist eine Sache von Filz. Ob sich das in deinem System ändern würde wage ich zu bezweifeln.

Der Trend in unserer Gesellschaft geht immer mehr auf Privatisierungen.
Dann würde es mit der ohnehin schon kaum existenten "Chancengleichheit"
wohl völlig zuende gehen.

Ich denke unter den Begriff Menschenwürde fällt auch, dass man ein Leben ohne ständige Existenssorgen führen kann.

Dem stimme ich zu. Aber sind unsere Arbeitslosen in ihrer Existenz bedroht
oder wird da nicht auch viel Geredet?

Ich denke sie sind nicht direkt in ihrer Existenz bedroht, obwohl sie schon am unteren Ende der Gesellschaft stehen. Wirtschaftlich, sozial und kulturell.
Fakt ist einfach, dass es bei gerechterer Verteilung für alle reichen würde.

 

[DJKane]

Ich denke auch nicht das die Arbeitslosen oder sonstjemand in unserem Land von der Existens bedroht ist. Vielmehr ist es,dass diejenigen auf den Lebensstandard der etwas bessergestellten "neidisch" sind, weil sie selbst es durch bequemlichkeit oder andere Defizite nicht geschafft haben sich diesen Standard zu erwirtschaften.
Vom Hungertod ist aber selbst ein Hartz4er noch melenweit entfernt wie ich finde.

 

[ilovethemonkeyhead]

Unter schreien fällt für mich auch ein extrem aggressiver, beleidigender Schreibstil.

Okay, habs verstanden...

Ich fand den Schreibstil allgemein recht aggressiv. Das war jetzt nicht allgemein auf dich bezogen.

Wenn es für dich ein Rückschritt ist, wenn alle Menschen ein Menschenwürdiges Leben führen können ohne irgendwelche Existenznöte

Die Abschaffung von Geld wäre ein Rückschritt. Geld ist ja nicht nur ein Zahlungsmittel, sondern ein Schatzmittel und Wertmaßstab für Leistungen und Güter das sich über Jahrtausende bewährt hat.
Das Menschen in ihrer Existenz bedroht werden liegt nicht am Geld, sondern meiner Ansicht nach am Bestreben der Menschen nach mehr.
Wobei die Wirtschaft im Augenblick mehr das Problem hat das die Konsumenten vorsichtig geworden sind und das "mehr" eingeschränkt haben.Dadurch fehlen Einnahmen.

Wie ich schon im 1. Post gesagt habe. Man kann über das vollständige Abschaffen des Geldes streiten. Aber auf jeden Fall finde ich, sollte man die Fixierung auf das Geld lösen, indem man es aus weiten Teilen der Gesellschaft verbannt wie zb. öffentlicher Nahverkehr, Nahrung, Medizin, Wohnen. Für Luxusgüter wie zb. den genannten Ferrari oder einen Plasmafernsehr könnte man noch ein Zahlungsmittel verwenden, etwa Wertmarken, solange es gerecht verteilt wird.

Solange du Ferraris fahren und einen tollen Rechner haben kannst, ist dir der Rest der Welt scheißegal und soll ruhig verhungern, oder wie soll man das verstehen?

Oh Gott, nein!!!
Ich habe das Funktionieren deines Vorschlages vorausgesetzt.
Unter der Prämisse das Forschung und Technik sich weiterentwickeln wollte ich nur darauf hinweisen das die Rohstoffe oder die Produktionsstätten u.U dann nicht mehr ausreichen um die Bedürfnisse zu befriedigen...

Ich denke schon, dass die Kapazitäten ausreichen würden.
Viele Fabriken sind kaum ausgelastet und wenn du dir mal die Arbeitslosenzahlen in Osteuropa, Südamerika und Afrika anschaust sollte es an Arbeitern nicht fehlen.
Es gibt einige Wirtschaftswissenschaftler, die sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben und zu dem Ergebnis gekommen sind, dass es machbar wäre.

Sie setzen einen Bedürfnissverzicht der Reichen voraus. Wie ist die Besitzverteilung in Deutschland? 10% der Bevölkerung haben etwa 50% des Besitzes.

Tja, mein altes Problem- wie kommt man an das Geld der Reichen ohne das
sie abwandern oder das es Unrecht getan wird?

Also man bräuchte auf jeden Fall eine Änderung des Systems und auch eine Änderung des Denkens.

Arm aber fröhlich. Tolles Motto.

Mir blieb einige Zeit nichts anderes übrig.....

Wenn man selber in der Situation ist, dann ist es vielleicht ein gutes Motto um sich selbstvertauen zu geben, aber ich denke man sollte sich nicht sagen
"ach da muss man durch" sondern etwas unternehmen.

 

[ilovethemonkeyhead]

Ich denke auch nicht das die Arbeitslosen oder sonstjemand in unserem Land von der Existens bedroht ist. Vielmehr ist es,dass diejenigen auf den Lebensstandard der etwas bessergestellten "neidisch" sind, weil sie selbst es durch bequemlichkeit oder andere Defizite nicht geschafft haben sich diesen Standard zu erwirtschaften.
Vom Hungertod ist aber selbst ein Hartz4er noch melenweit entfernt wie ich finde.

Das ist die Ansicht wer arm ist war eben zu blöd sich selbst zu helfen.
Aber es ist nicht zwangsläufig die Schuld der Betroffenen.
Denn in unserem Bildungssystem, ist die oft propagierte Chancengleichheit so gut wie nicht vorhanden.
Statistiken beweisen, dass in Deutschland der Schulabschluss zu einem großen Teil von der Bildung der Eltern abhängen. Ich kenne persönlich einige Fälle in denen Grundschüler zum Halbjahr von der Lehererin auf die Hauptschule/Realschule geschickt wurden, da die Eltern nur Arbeiter waren.
Am Ende des Jahres hätten sie dann Notenmäßig auf das Gymnasium gekonnt aber dank der Beratung der Lehrerin gings dann auf die Hauptschule/Realschule.

 

[Guardian2003]

Sorry, hab heut nicht viel Zeit, werde auf die anderen Post dann morgen antworten. Nur kurz zu diesem

Auf meine Posts brauchst du nicht zu antworten.
Ich sehe das es mir schwerfällt zu vermitteln was mich an gewissen Dingen stört. Woran das liegt weiss ich nicht- vielleicht etwas mies drauf....

Ich finde v.a. den Begriff System nicht richtig. Es ist nicht so dass man sich die heutigen Verhältnisse irgendwie ausgedacht hätte oder sich die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen oder das menschliche Verhalten ausgedacht hätte.

Ich weiss, aber ich finde es schwer einen Begriff zu finden der Wirtschaft, Ökonomie usw. sowie das Zusammenspiel aller Kräfte hinreichend in einem Wort beschreibt.

Was du als kapitalistisches System bezeichnest: "aus Geld noch mehr Geld machen ohne Rücksicht auf die Menschen", hat sich ja nicht irgendwer ausgedacht indem er sagte "ab heute machen wir aus Geld nur noch mehr Geld" es hat sich so entwickelt, ohne dass wir es uns ausgesucht haben (und wir hätten es uns auch nicht aussuchen können)

Wobei auch ich nichts gegen den Kapitalismus an sich habe, nur wie er betrieben wird. Ich denke es gibt ein gesundes Maß, und das was jetzt in der Wirtschaft abläuft ist nicht mehr gesund zu nennen.
Damit meine ich die Erpressung der Politik in der Form" Wenn keine Subventionen erfolgen, wandern wir ab" oder der Arbeitnehmer im jüngsten Fall von VW und ähnliches.
Wenn ich bedenke das die Gewinne nur wenigen zukommen oder sogar "nur" anderen Unternehmen kann ich nur den Kopfschütteln. Vor allen Dingen wenn mir so plötzlich einfällt das gerade Konzerne in der letzten Zeit durch Senkung der Kapitalsteuer- und sie soll noch weiterhin gesenkt werden- monetär aus der sozialen Verantwortung entlassen werden....

Edit: gut es kann sein dass ich den Begriff System hier etwas eng sehe! Man kann ja durchaus Zusammenhäng als System bezeichnen die spontan entstanden sind. Der Begriff suggeriert mir nur (und ich denke anderen auch), dass man es einfach abschaffen könnte und andere Spielregeln (wie menschliche Denk- und Entscheidungsmuster) einführen könnte, was man in dem Fall nicht kann.

Es kann durchaus sein das ich diesen Begriff falsch benutze.
Das ich ein Kritiker von Wirtschaftsstrukturen oder Gesellschaftsveränderungen bin die eine komplett andere Denkstruktur voraussetzen sollte ersichtlich sein.

Nein!
Wir haben in allen Bereichen Handlungsfreiheit, nur hat nicht jeder Mensch die gleichen Optionen zur Verfügung.

Das "Nein" kommt mir zu entschieden. Wie Frei oder Handlungsfrei man ist wenn es an der Ressource Geld mangelt konnte ich sehen als ich eine Zeitlang Sozialhilfe bezog. Die Optionen werden so beschnitten das von Freiheit oder gar Handlungsfreiheit nicht mehr nennenswert die Rede sein kann.

Aber ich denke, dass die meisten den Begriff "Freiheit" nicht mit umfassenden Handlungsspielraum gleichsetzen. Wenn Freiheit als ein grundlegendes Prinzip nenne, dann soll das bedeuten, dass in allen Bereichen im wesentlichen Entscheidungsfreiheit herrschen sollte und wo es nötig sein sollte diese eingeschränkt werden muss (ganz klar das gehört immer dazu).

Ich bin mir nicht sicher ob ich das verstehe...vermutlich haben wir unterschiedliche Ansichten von Freiheit und Handlungsfreiheit.....

Das fehlen von Geld ist auch keine Einschränkung von Freiheit, es ist Resultat von Freiheit (natürlich wieder mit Einschränkungen wie die Notwendigkeit einer Existenzsicherung)

Ich wage es zu widersprechen. Geld ist eine Grundlage von Freiheit.
Ohne Geld kein Zutritt zu Bereichen öffentlichen Lebens, das soziale Leben
wird eingeschränkt wieder dem Willen des Betroffenen. Du kannst nicht das Essen was du willst, du kannst nicht dahin wo du willst, du kannst dich eventuell nicht mal weiterbilden und Qualifikationen erwerben.

Du hast natürlich Recht wenn du behauptest das dieser Zustand das Resultat von Freiheit ist, nämlich wenn jemand so frei war mir die Existenzgrundlage durch Kündigung zu entziehen. Die Frage ob er diese Entscheidung frei getroffen hat oder aus Zwang weil einige Personen mehr Dividende wollen kann deine Freiheits...theorie(????) schon wieder stark einschränken.


Ich hoffe das ich diesmal einen besseren Ton im Posting getroffen habe....

 

[drunkenmonkey]

Die Abschaffung von Geld wäre ein Rückschritt. Geld ist ja nicht nur ein Zahlungsmittel, sondern ein Schatzmittel und Wertmaßstab für Leistungen und Güter das sich über Jahrtausende bewährt hat.

Ob die Abschaffung von Geld wirklich ein Rückschritt wäre, kann ich nicht beurteilen. Das ist aber im Prinzip auch nicht der entscheidende Punkt, viel wichtiger ist die Erkenntniss, dass sie im Prinzip überhaupt nicht möglich ist. Selbst wenn man sämtliche Euro, Dollars und sonstige Währungen abschaffen würde, würde sich schnell wieder irgendeine andere Form der Bezahlung bilden, ob die dann aus Muscheln besteht oder aus Goldnuggets oder aus Zetteln, auf denen steht "Du hast was bei mir gut.". Dann hieße unser Geld halt nicht mehr € sondern sonstwie, die Probleme würden allerdings die gleichen bleiben...

 

[Guardian2003]

Arm aber fröhlich. Tolles Motto.

Mir blieb einige Zeit nichts anderes übrig.....

Wenn man selber in der Situation ist, dann ist es vielleicht ein gutes Motto um sich selbstvertauen zu geben, aber ich denke man sollte sich nicht sagen
"ach da muss man durch" sondern etwas unternehmen. [/quote]

Eben. Mein Traum war es auch nicht Leute wegzuschließen und 200 KM von meiner Familie und Freunden entfernt zu sein.

Wenn ich dann im Fernsehen sehe das eine Langzeitarbeitslose Frau vor dem Arbeitsamt Oldenburg einen Job ablehnt weil sie nur 100 € mehr als Hartz 4 bekommt kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Das sind die Augenblicke wo ich nicht glauben kann das Hartz4 so schlimm ist........


Zu deinen Postings:

Ich kann deine Sichtweise nachvollziehen.
Trotzdem bin ich der Meinung das sich die Verhältnisse nicht so einfach
ändern lassen.
Ich versuche das mal zu begründen:
Die UN werden sich aus Gründen die ich wohl nicht zu erklären brauche nicht das Heft aus der Hand nehmen lassen.
Somit auch nicht die Leute die von diesen UN profitieren oder glauben zu profitieren. Damit meine ich auch Arbeitnehmer und nicht nur Großaktionäre und Firmenbesitzer gleich welcher Unternehmensart.
Die Politik ist letztendlich mit den UN in irgendeiner Form verbandelt und profitiert von diesen, so das sie nicht ohne weiters ihre Vorteile hergeben wird.
Ob der normale Mittelschichtsbürger so einer Vision zustimmen wird glaube ich auch nicht. Als Beispiele nenne ich mal die Osterweiterung der EU, die Einführung des Euros oder ähnliches. Hätte der Bundesdeutsche ein
Mitentscheidungsrecht gehabt wären wir noch nicht mal EU Mitglied....

Global gesehen wird es sich auch nicht durchsetzen, dafür gibt es viel zu viele nationale Interessen. Da kommt dann auch das Nationalgefühl der
Bürger zum Ausdruck. Siehe das Gemähre bei der Einführung des €, da die
Abschaffung der DM ein Verlust eines Stückes nationaler Identität darstellt.
Warum haben Tschechen und Slovaken jetzt ein eigenes Land? Nationale Interessen, auch wirtschaftlicher Art.
Kein Herrscher einer noch so kleinen Bananenrepublik wird auch nur ein wenig seiner Vorteile Opfern, selbst wenn tausende seiner Landsleute
verhungern. Die Bereicherung an Hilfsmitteln der UN in Afrika durch korrupte Regierungen oder Behörden ist ein Beispiel dafür. ( Die Leute brauchten die Güter nicht mal um selber zu überleben, sie waren bestens versorgt. Die Sachen wurden mit Gewinn auf den Märkten verkauft).
Das Problem ist die Einsichtfähigkeit der Leute die Ressourcen verwalten, siehe ÖL. Nicht "wir" oder die Menschheit hat dieses Zeug, sondern eine andere Nation oder genauer ihre Führer. Solange sie einen Gewinn erhoffen werden sie nichts freiwillig herausgeben, selbst wenn es nötig ist 1000000
Leute vor dem Verhungern oder Erfrieren zu retten.

Die Vision könnte aber funktionieren wenn die Menschheit einsehen müßte
das nur Zusammenarbeit, Selbsteinsatz und die Zurückstellung nationaler oder egoistischer Interessen das Überleben oder den Wohlstand ermöglicht.

Ich denke eine solche Seuche, Krieg oder Invasion von Aliens die die Menschen in eine Notlage bringt das man sich an Werte wie Hilfsbereitschaft und Gemeinsinn erinnert kann sich keiner Wünschen.......

 

[Guardian2003]

Die Abschaffung von Geld wäre ein Rückschritt. Geld ist ja nicht nur ein Zahlungsmittel, sondern ein Schatzmittel und Wertmaßstab für Leistungen und Güter das sich über Jahrtausende bewährt hat.

Ob die Abschaffung von Geld wirklich ein Rückschritt wäre, kann ich nicht beurteilen. Das ist aber im Prinzip auch nicht der entscheidende Punkt, viel wichtiger ist die Erkenntniss, dass sie im Prinzip überhaupt nicht möglich ist. Selbst wenn man sämtliche Euro, Dollars und sonstige Währungen abschaffen würde, würde sich schnell wieder irgendeine andere Form der Bezahlung bilden, ob die dann aus Muscheln besteht oder aus Goldnuggets oder aus Zetteln, auf denen steht "Du hast was bei mir gut.". Dann hieße unser Geld halt nicht mehr € sondern sonstwie, die Probleme würden allerdings die gleichen bleiben...

Hallo Monkey...

Erinnert mich ein wenig an die Geschichte "ein Stuhl bleibt ein Stuhl"
(oder ein Tisch bleibt ein Tisch oder wie die Geschichte hieß)....

 

[GenVaughn]

Der Faschismus ist in dem Sinne kapitalistisch, dass er dem Leitsatz folgt,
nur der beste oder stärkste setzt sich durch und versucht immer weiter zu wachsen und zu expandiern, sprich Kriege zu führen.

Was isn das fürn Blödsinn ?

Kapitalismus bezeichnet eine Wirtschaftsordnung. Entscheidend ist, dass es einen freien Markt gibt, für den produziert wird, wobei die Produktion in privater Hand liegt. Die Politik hat da relativ wenig mizureden. Außerdem wird die anfallende Arbeit durch den Markt verteilt, d.h. es gibt keine Zwangsarbeit, o.ä.

Faschismus "besticht" durch ein radikale Ideologie (z.B. Antisemetismus) und starkes Nationalbewußtsein. Ziel ist es immer, den Gegner zu vernichten.

Erklär mir, was diese beiden Dinge miteinander zu tun haben !

Das was du meinst ("der Stärkere setzt sich durch") ist Darwinismus.

 

[TBrain]

Zum Thema Wirtschaftswissenschaften

Ich glaub da vermischst du etwas die Theorie mit der Umsetzung in der Praxis. Die Theorie ist wirklich sehr nützlich, sie kann z.B. komplexe Wirkungszusammenhänge aufzeigen und Problemlösungen formulieren.

Mit der Praxis ist das ein schwieriges Problem, gerade weil WiWi keine exakte Wissenschaft ist und der Einstig relativ leicht zu fallen scheint glauben viele sobald sie 3 Fachwörter kennen gleich Experten zu sein. Das kann man überall beobachten an Stammtischen bis hin zum Polit-Talk im TV.

Merkt man wunderbar bei manchen Themen, öfters hört man den Spruch "Ich bin kein Jurist, das kann ich nicht beantworten" - für andere Bereiche (Ingenieure, Informatiker, Mathematiker, ...) trifft das auch zu - aber noch nie hab ich den Sprung "Ich bin kein Wirtschaftswissenschaftler..." gehört, in dem Bereich hält sich jeder für einen Experten.

 

[TBrain]

Wieso ist das nicht wahr? Wir haben ein gewisses System (nicht nur wirtschaftlich, sondern auch gesellschaftlich) und dessen Regeln müssen wir uns unterordnen. Unsere Gesellschaft beruht eben nicht auf totaler Freiheit, sondern auf der Einschränkung dieser, in verschiedenen Formen. Man könnte also auch sagen: Sie basiert auf Grenzen, Einschränkungen, sonst würde sie nicht funktionieren. Der Gedanke mit der Freiheit ist zwar sehr schön und erstrebenswert, geht aber meiner Meinung nach an der Realität vorbei.

Nein, so meinte ich das nicht.
Man braucht doch für jede Gesellschaft bestimmte Regeln. Wie ommt man zu diesen Regeln? Indem man zunächt grundlegende Werte, die man erreichen möchte, formuliert, da fällt mir z.B. Freiheit, Gerechtigkeit ein es gibt aber noch und mehr.

In jeder Alltagssituation kommt es zwangsläufig Zu Überschneidungen zwischen diesen Prinzipien, und auch innerhalb der Prinzipien (z.B. steht die Freiheit des einen der Freiheit eines anderen gegenüber), dabei muss man Abwägen, dabei versuchen alle Prinzipien zu berücksichtigen um erst dadurch zu Einschränkungen zu kommen.

Vor dem Hintergrung kann man nicht sagen, dass ein System auf Einschränkungen von Freiheit aufbaut.

Nein, "Kapitalismus" setze ich nicht gleich mit "System, das auf Handlungsfreiheit aufbaut". Übrigens, wundert es mich, dass du dich so auf diesen Begriff stürtzt, obwohl ich in diesem Thrad überhaupt nicht verwendet habe ^^. Ich finde den Kapitalismus an sich übrigens wirklich gut, aber ich bin der Meinung, dass er in seiner jetzigen Form nicht das Optimum darstellt. Ich will auch um Gottes Willen keinen Kommunismus oder sonst irgendeine "gleichmachende" Staatsform propagieren, auch wenn du meinen Post ja irgendwie so aufgefasst zu haben scheinst.

Das schien mir in der Luft zu schweben. z.B. "schwachsinnige fixierung auf Geld", "antikapitalistische monkeys" usw.

- ich glaub das 2. war garnicht von dir.

 

[TBrain]

Du hast natürlich Recht wenn du behauptest das dieser Zustand das Resultat von Freiheit ist, nämlich wenn jemand so frei war mir die Existenzgrundlage durch Kündigung zu entziehen. Die Frage ob er diese Entscheidung frei getroffen hat oder aus Zwang weil einige Personen mehr Dividende wollen kann deine Freiheits...theorie(????) schon wieder stark einschränken.

Ich hoffe das ich diesmal einen besseren Ton im Posting getroffen habe....

Ich hab nichts an deinem Ton auszusetzen...

Es ist doch immer so, die Freiheit des einen ist der Zwang des anderen. In deinem Fall ist aber auch das eine freie Entscheidung. Die Aktionäre können frei entscheiden, ob sie mehr Dividende haben wollen, und mit welchem Nachdruck sie dafür eintreten.

Noch einen Schritt vorher hat ein Unternehmen von Aktionären viel Geld bekommen mit dem Versprechen es in ihrem Sinne einzusetzen und Dividenden zu zahlen, das Unternehmen hat das aus freien Stücken getan, und so kann die Kette unendlich weitergeführt werden...

Ich behaupte auch nicht, dass das in jedem Fall die beste Lösung ist, nich umsonst gibt es z.B. gesetzliche Schranken wie z.B. Kartellverbote die die Freiheit einschränken müssen. Sonst wäre schnell die Freiheit des gesamten Marktes für zu viele Teilnehmer zu stark eingeschränkt.

 

[TBrain]

Der Faschismus ist in dem Sinne kapitalistisch, dass er dem Leitsatz folgt,
nur der beste oder stärkste setzt sich durch und versucht immer weiter zu wachsen und zu expandiern, sprich Kriege zu führen.

Was isn das fürn Blödsinn ?

Kapitalismus bezeichnet eine Wirtschaftsordnung. Entscheidend ist, dass es einen freien Markt gibt, für den produziert wird, wobei die Produktion in privater Hand liegt. Die Politik hat da relativ wenig mizureden. Außerdem wird die anfallende Arbeit durch den Markt verteilt, d.h. es gibt keine Zwangsarbeit, o.ä.

Faschismus "besticht" durch ein radikale Ideologie (z.B. Antisemetismus) und starkes Nationalbewußtsein. Ziel ist es immer, den Gegner zu vernichten.

Erklär mir, was diese beiden Dinge miteinander zu tun haben !

Das was du meinst ("der Stärkere setzt sich durch") ist Darwinismus.

Du hast Recht!
Im Faschismus war die gesamte Produktion in Staatshand, also eine Planwirtschaft! Und extrem instabil war sie auch noch, man konnte es nur solange am Leben erhalten durch die Fixierung auf das Ziel: Krieg, und durch Sklavenarbeit.

 

[DonBarcal]

Im Faschismus war die gesamte Produktion in Staatshand, also eine Planwirtschaft! Und extrem instabil war sie auch noch, man konnte es nur solange am Leben erhalten durch die Fixierung auf das Ziel: Krieg, und durch Sklavenarbeit.

Hä? Was?
Wo war das eine Planwirtschaft? Kannst du das etwas genauer erläutern?

@Topic:
Hab nicht den ganzen Thread durchgelesen, also wenn das schon gesagt wurde, auch egal.

Diese Vorstellung von Herrn Götz ist ja herrlich.

"Sie halten fünf Millionen Arbeitslose also für einen Beweis der Leistungsfähigkeit der deutschen Wirtschaft?"

"Zumindest ist es ein Ausdruck der Produktivitätsentwicklung. Und eine Produktivitätsentwicklung ist immer ein Fortschritt."

Toller Fortschritt. Die Aussage würde ja stimmen, wenn da nicht das Ausland wäre und die Produktivität dorthin gehen würde.

Und das Model des "Bürgergeldes" halte ich sowieso für Humbug. Aber so will es die Wirtschaft ja. Es werden Konsumenten benötigt und keine Arbeiter mehr (übertrieben gesehen). Und je dümmer die Konsumenten sind, desto einfacher ist es, Produkte zu verkaufen. Der logische Schluss ist, dass Bildung überflüssig ist. Man bekommt ja immer genügend Geld im Monat, auch wenn man nix weis und nix kann. Dann hat man eine perfekte Zwei-klassengesellschaft, in der es eine kleine Elite von Produzenten und eine große Mehrheit von Konsumenten gibt.

Dem Mann gehört der Mund zugeklebt (ja, ja, das verstößt gegen die Meinungsfreiheit, ist aber meine Meinung dazu)

 

[TBrain]

Im Faschismus war die gesamte Produktion in Staatshand, also eine Planwirtschaft! Und extrem instabil war sie auch noch, man konnte es nur solange am Leben erhalten durch die Fixierung auf das Ziel: Krieg, und durch Sklavenarbeit.

Hä? Was?
Wo war das eine Planwirtschaft? Kannst du das etwas genauer erläutern?

In der Industie hat der Staat bestimmt, genauso wie in der Landwirtschaft. Alles wurde für die Rüstung benötigt, von der Autoproduktion über Rüstung bis hin zum Feldgeschirr und Feldverpflegung.

Die Industrie konnte nicht bestimmen welchen Autotyp oder welche Anzahl sie produziert.

Am Angang war es noch "harmlos" beim Autobahnbau, spätestens als der Krieg anfing waren viele Branchen betroffen, je länger er dauerte umso schlimmer wurde es.

Übrigens: auch in GB und den USA gab es während des 2. WK. in vielen Bereichen eine Planwirtschaft.

 

[DonBarcal]

Stimmt, hast recht.

 

[ilovethemonkeyhead]

Der Faschismus ist in dem Sinne kapitalistisch, dass er dem Leitsatz folgt,
nur der beste oder stärkste setzt sich durch und versucht immer weiter zu wachsen und zu expandiern, sprich Kriege zu führen.

Was isn das fürn Blödsinn ?

Kapitalismus bezeichnet eine Wirtschaftsordnung. Entscheidend ist, dass es einen freien Markt gibt, für den produziert wird, wobei die Produktion in privater Hand liegt. Die Politik hat da relativ wenig mizureden. Außerdem wird die anfallende Arbeit durch den Markt verteilt, d.h. es gibt keine Zwangsarbeit, o.ä.

Faschismus "besticht" durch ein radikale Ideologie (z.B. Antisemetismus) und starkes Nationalbewußtsein. Ziel ist es immer, den Gegner zu vernichten.

Erklär mir, was diese beiden Dinge miteinander zu tun haben !

Das was du meinst ("der Stärkere setzt sich durch") ist Darwinismus.

Kapitalismus ist Sozialdarwinismus.
Der beste und billigste setzt sich durch und verdrängt die Konkurrenz vom Feld.
Der Faschismus basiert auch auf genau diesem Gedanken.
Das stärkste Volk setzt sich durch und vernichtet die Konkurrenz.
Na fällt dir die ähnlichkeit auf?

 

[aph]

Wenn ich dann im Fernsehen sehe das eine Langzeitarbeitslose Frau vor dem Arbeitsamt Oldenburg einen Job ablehnt weil sie nur 100 € mehr als Hartz 4 bekommt kann ich nur mit dem Kopf schütteln.
Das sind die Augenblicke wo ich nicht glauben kann das Hartz4 so schlimm ist........

Wieso erschüttert dich das so? In einer Situation, in der 5 Mio Menschen nach Arbeit suchen, verzichtet jemand darauf, einen dieser begehrten Jobs zu besetzen. Würde sie ihn annehmen, würde das ALG2 bei jemand anderem landen, der den Job jetzt nicht hat. Lehnt sie ihn ab, kommt das Geld zu ihr. Für den Staat also eine Nullrechnung. Für 100 Euro mehr täglich 8-10 Stunden zu opfern, in denen sie sich um ihre Kinder kümmern kann ... da gibts andere, die das eher verdient haben. Solange es ganz einfach vieeeeeeeeel zu wenige Jobs gibt, kümmert mich eine ablehnende Haltung einzelner ALG-ler absolut nicht, weil es keine Mehrkosten verursacht.
Wo es aber auch bei mir aufhört, ist höchstens Schwarzarbeit neben ALG2, da müsste härter durchgegriffen werden.

Es stimmt übrigens nicht, dass in unserem Lande Menschen nicht existenzbedroht sind. Schließlich haben wir jährlich tote Obdachlose. Habt ihr die schon vergessen? Und ja: Es gibt auch jene, die wegen schlechterer Gesundheitsversorgung früher sterben als reiche Menschen. Brauchen wir uns gar keine Illusionen machen.

Freiheit des Menschen: Freiheit ist ja schön und gut, aber Freiheit ohne Möglichkeiten bringt mir nichts. Ich kann jetzt weltweit reisen, was ich in der DDR nicht konnte. Aber wenn ich es mir nicht leisten kann, hilft mir das nichts.

Kapitalismus und Marktwirtschaft. Ihr müsst da wirklich unterscheiden. Der Markt an sich funktioniert auch ohne Geld. Jemand bietet seinen frisch geschmiedeten Pflug, ein Bauer bietet 10 Zentner Weizen dafür, ein anderer eine Kuh. Ein weiterer Schmied kommt dazu und bietet einen besseren Pflug für weniger Gegenware. Das allein ist bereits Marktwirtschaft.

Das Geld (Kapital) war ursprünglich nur eine Methode, diese Vorgänge mit klaren Zahlenwerten messbarer zu machen und außerdem einen zeitverzögerten Austausch vorzunehmen. Irgendjemand kam dann auf die Idee des Geldverleihens gegen Geld. Das hat sich aber stark verselbständigt und nennt sich heute Kapitalismus.
Statt auf technologischen Fortschritt, Produktivitätssteigerung und Warenaustausch ist das heutige Wirtschaftsystem in erster Linie auf Kapitalvermehrung ausgerichtet, was in viel zu vielen Fällen diesen Zielen widerspricht.
Und so ist ein Vorstandsmitglied einer Aktiengesellschaft keineswegs dem Wohle des Unternehmens verpflichtet, sondern der Kapitalvermehrung der Anteilseigner. Meistens ist er selbst einer von ihnen, denn immer mehr Managerverträge beinhalten Aktienvergütungen. Dazu kommt, dass Aktionären egal ist, ob sie lange bei einem Unternehmen bleiben. Sie können ja das Geld dort rausnehmen und woanders investieren. Für Manager mit 3-Jahresverträgen gilt das ähnlich. Das fördert kurzfristiges Denken, das ausschließlich auf Kurssteigerungen des Aktienwertes ausgerichtet ist. Langfristig kluge Entscheidungen wie Porsches Einstieg bei VW werden von der Börse "bestraft", kurzfristige Entscheidung wie Daimlers 8000-Stellen-Abbau bejubelt. Was wird wohl ein Vorstandsvorsitzender mit Aktienoptionen tun?

Was ich damit sagen will: Kapitalismus und Marktwirtschaft gehören nicht notwendigerweise zusammen, sie können einander sogar behindern. Wir müssen uns schon genau aussuchen, was wir von dem jeweiligen System wollen und sie schlau verknüpfen.

 

[drunkenmonkey]

[...]
Vor dem Hintergrung kann man nicht sagen, dass ein System auf Einschränkungen von Freiheit aufbaut.

Okay, das ist wohl einfach eine Sache der Betrachtungsweise, die Behauptungen stimmen beide irgendwo.

[...]
Das schien mir in der Luft zu schweben. z.B. "schwachsinnige fixierung auf Geld", "antikapitalistische monkeys" usw.

- ich glaub das 2. war garnicht von dir.

Wenn ich irgendwo von mir als "antikapitalistisch" rede, dann darfst du das nicht wirklich wörtlich nehmen
Bei der "schwachsinnigen Fixierung auf Geld" wollte ich ein paar pervese Folgen eben dieser zeigen, dass ist aber auch nicht als Ablehnung des Kapitalismus an sich zu verstehen.

 

[Sgod]

Wieso erschüttert dich das so? In einer Situation, in der 5 Mio Menschen nach Arbeit suchen, verzichtet jemand darauf, einen dieser begehrten Jobs zu besetzen. Würde sie ihn annehmen, würde das ALG2 bei jemand anderem landen, der den Job jetzt nicht hat. Lehnt sie ihn ab, kommt das Geld zu ihr. Für den Staat also eine Nullrechnung. Für 100 Euro mehr täglich 8-10 Stunden zu opfern, in denen sie sich um ihre Kinder kümmern kann ... da gibts andere, die das eher verdient haben. Solange es ganz einfach vieeeeeeeeel zu wenige Jobs gibt, kümmert mich eine ablehnende Haltung einzelner ALG-ler absolut nicht, weil es keine Mehrkosten verursacht.

Seh ich ganz genauso!
Wieso über Menschen aufregen, die Arbeit ablehnen, wenn es doch nicht mal annähernd genug Arbeitsplätze für die Arbeitssuchenden gibt? Imo genauso unsinnig, wie Leute zur Arbeit zu zwingen...

Freiheit des Menschen: Freiheit ist ja schön und gut, aber Freiheit ohne Möglichkeiten bringt mir nichts. Ich kann jetzt weltweit reisen, was ich in der DDR nicht konnte. Aber wenn ich es mir nicht leisten kann, hilft mir das nichts.

Der Unterschied ist, dass du es in der DDR auch nicht konntest, wenn du es dir leisten konntest!

Statt auf technologischen Fortschritt, Produktivitätssteigerung und Warenaustausch ist das heutige Wirtschaftsystem in erster Linie auf Kapitalvermehrung ausgerichtet, was in viel zu vielen Fällen diesen Zielen widerspricht.

Das seh ich wiederum nicht so.
Sind nicht gerade technologischer Fortschritt und Produktivitätssteigerung für die Kapitalvermehrung extrem wichtig? Ist das Wirtschaftssystem nicht vor allem auf eine hohe Produktivität (welche ja zumindest bis zu einem gewissen Maß, z.B. Überproduktion, mit Gewinn- bzw. Kapitalerhöhung einher geht) aus?


Gruß Sgod