Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

[CGeiser]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

disput würde ich das nicht nennen. und auch nicht aus dem bauch raus. eher rational (welchen grund gibt es usa und co zu glauben?) und objektiv (ich hab sowieso recht)

Natürlich disputieren wir. Was denn sonst?
Welchen Grund gibt es dem Iran & Co zu glauben?
Hoffen wir mal keiner hat recht und sie einigen sich gütlich...

die usa werden sich nicht trauen, den iran anzugreifen. zum einen wissen die, dass sie selbst ihr letztes gutes image verspielen werden, wenn wieder offenbar wird, dass sie nur kosntruiert haben zum andern können sie gut einschätzen, dass ein konflikt mir dem iran kaum zu gewinnen ist und wenn dann nur um einen sehr hohen preis, zu guter letzt sind ihre militärischen kapazitäten auf der welt schon so stark gebunden, dass sie schon jetzt nicht mehr die grundsicherung stellen können. siehe die entwicklung in südamerika, so eine unabhängigkeitsbewegung würde es nicht geben, hätten die usa sich nicht woanders verstrickt. achso, das geld fehlt ihnen sowieso...

ein angriff auf den iran wäre eher ein suizid der usa - das wiederum wäre eine andere überlegung.

Ich glaub schon, dass die USA sich das trauen. Einen Angriff mit Bodentruppen halte ich für eher unwahrscheinlich, wenigstens zum gegenwärtigen Zeitpunkt und in der Luft sind sie so was von überlegen.
Das mit den Kapazitäten ist schon wahr. Zwar gibt es Stimmen die meinen es könnte schon in diesem Jahr soweit sein, dass der Iran eine A-Bombe bauen könne, andere Schätzungen sprechen von "...in 15 Jahren".
Geld lässt sich beliebig vermehren, ist für einen Staat nicht ein dringendes Problem. Ich räume ein, dass es intelligentere Möglichkeiten gibt es auszugeben als in einem Krieg.

Das mit dem Suizid ist fürwahr eine andere Überlegung. Dein Idealismus und deine Objektivität in Ehren, aber das ist doch dem Wunschdenken zuzuordnen.

Bevor ich's vergesse. Nordkorea wurde ja auch nicht von den USA angegriffen, obwohl immer wieder betont wurde, die Option sei offen. Abgesehen davon, dass NK offensichtlich näher an der A-Bombe war als es der Iran ist (jemals sein wird, um auch Maria Redeviel mal die Ehre zu geben), ist doch eine friedliche Lösung des Streits in Sicht, trotz Deiner Sicht die USA seien Kriegsgeil.
Ist es nicht eher wahrscheinlich, dass die Lage im Iran beschissener ist als angenommen und die Regierung dort eine ähnlich gute Position herauschinden will wie das NK tat? Mit Hilfe eines A-Bomben Tests?

 

[CGeiser]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Neutral? Ich nenn das passiv agressiv.

Ist dir eigentlich noch gar nicht aufgefallen, dass ich auf deine Beitrage nichts gebe, und in der Regel auch nicht mal mehr reagiere? Das hat schon seinen Grund. *g*

Ich mein ... ich schlag ja gern auf Polemiken ein - aber dein Senf ist nur noch sowas von bar jeden Realitätsbezugs, das macht einfach keinen Spaß mehr.

Du machst mittlerweile Jediknight Konkurrenz mit deinen substanzlosen Ein-Sätzern.

Wenn ich das richtig mitbekommen habe ist Maria viel stärker von dem Thema betroffen als alle andern zusammen in dem Forum. Da darf Sie schon mehr Emotionen reinlegen, find ich.

 

[aph]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Ich bin nur neutral.

Na ja, dann gehst Du also davon aus, dass beide lügen, oder beide die Wahrheit sagen?
Ein bisschen habe ich schon das Gefühl Du ergreifst Partei. Ein ganz klein wenig...

Das kann ich (hoffentlich) entkräften.

Ich verachte die Art und Weise, wie Irans Sittenwächter Frauen schikanieren, aber ich erkenne auch, dass Frauen im Iran größere gesellschaftliche Bedeutung haben als in vielen anderen islamischen Ländern.
Ich verachte die offizielle Haltung der US-Regierung, die ihren Bürgern bis 29 Jahre Broschüren schickt, um sie zur Enthaltsamkeit aufzufordern, angeblich um damit die Verbreitung von Geschlechtskrankheiten zu verhindern. Aber ich erkenne auch, dass es in den USA zahlreiche (wenn auch minoritäre) freiheitliche Kräfte gibt, die gesellschaftlich relevante Positionen erringen können.

Ich halte es nicht für optimal, dass der Wächterrat des Irans entscheidenden Einfluss darauf hat, wer zur Wahl antreten darf.
Ich halte es ebenso für nicht optimal, dass in den USA dies nicht ein Wächterrat entscheidet, sondern eine Riege von Superreichen, deren Einfluss nicht geringer ist.

Ich verabscheue die Methode der Hisbollah, Zivilisten als Schutzschilde zu benutzen, um sich hinterher für die Opfer zu beklagen.
Ich verabscheue aber genauso die Strategie der Israelis, in besetztem, feindseligen Land Siedlungen von Zivilisten zuzulassen, die anschließend von schießwütigen Militärs beschützt werden müssen, weil sie das Wasser stehlen und die fruchtbareren Felder beanspruchen. Beides dieselbe Liga.

Ich missbillige das Bestreben Irans, durch die Entwicklung einer A-Bombe sich Vorteile für den politischen Einfluss in der Region zu sichern.
Ich missbillige ausdrücklich aber auch die vollendete Entwicklung der israelische A-Bombe, die exakt demselben Zweck dient.
"Angst" habe ich vor beiden nicht.

So ... und nun erklär mir, wo ich nicht neutral bin.

 

[CGeiser]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Das kann ich (hoffentlich) entkräften...

Nun im Eifer des Wortgefechts sind diese Aspekte Deiner Meinung eben nicht so klar hervorgetreten. Das musste aber mal rausgekitzelt werden.

Ob der Wächterrat oder die Reichen besser sind... Schlussendlich bezahlt immer das Volk für die Entscheide der Mächtigen, oder zumindest meistens.
Allerdings glaube ich nicht, dass ich eine grundlegende Änderung des Menschen an sich noch erleben darf, insofern versuche ich keine Ideale in meine Überlegungen einzubeziehen, sondern sehe die Umstände als gegebene Grössen, die ich sowieso nicht zu ändern vermag. Man kann versuchen diese zu erfassen und möglichst objektiv zu beurteilen, mehr liegt nicht drinn. Es geht mir nicht darum die Amerikaner zu verteidigen, oder die Iraner zu verurteilen, sondern ihr künftiges Verhalten möglichst genau vorherzusagen. Ob das auch gelungen ist, wird erst die Zukunft zeigen. Da aber in dieser Sache noch viel geschehen kann und sie zeitlich wohl nicht sooo dringend zu schein scheint, kann es durchaus sein, dass ich meine Prognosen noch ändere.

 

[aph]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Wenn ich das richtig mitbekommen habe ist Maria viel stärker von dem Thema betroffen als alle andern zusammen in dem Forum. Da darf Sie schon mehr Emotionen reinlegen, find ich.

Da würde ich dir zustimmen, aber ...

Erstens bestreitet sie/er, dass emotionale Betroffenheit Schuld an den Äußerungen ist.

Zweitens könnte man, wenn man denn erkannt hat, dass man emotional betroffen ist, auch entscheiden, sich aus der Diskussion lieber herauszuhalten, weil die wiederkehrenden Bemerkungen eigentlich nur sinnlos sein können.

Drittens würde emotionale Betroffenheit anders klingen. Man würde nicht schreiben "Israel WIRD Irans Bombe verhindern", sondern "Ich WÜNSCHE mir, dass Israel Irans Bombe verhindert". Das würde ich ja verstehen. Aber sorry, die bisherige Realitätsverweigerung verbuche ich einfach nur unter Dummheit und Spammerei.

 

[aph]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Nun im Eifer des Wortgefechts sind diese Aspekte Deiner Meinung eben nicht so klar hervorgetreten. Das musste aber mal rausgekitzelt werden.

Nein, das hat mit Eifer nichts zu tun. Ich muss an dieser Stelle mal Wolf kritisieren, der wirklich jeden Angriff auf seinen Standpunkt mit Gegenangriffen kontern möchte.
Ich habe es nicht nötig, ständig darauf hinzuweisen, dass ich auch die Fehler der anderen Seite missbillige. Entsprechende Versuche, mir falsche Sympathien vorzuwerfen, prallen an mir ab, wie Wasser an einer Orchideenblüte, und zeigen höchstens den Mangel an Argumenten meiner Diskussionsgegner. Ich wundere mich eh, dass mir hier noch kein "blinder Anti-Amerikanismus" vorgeworfen wurde.

...insofern versuche ich keine Ideale in meine Überlegungen einzubeziehen, sondern sehe die Umstände als gegebene Grössen, die ich sowieso nicht zu ändern vermag. Man kann versuchen diese zu erfassen und möglichst objektiv zu beurteilen, mehr liegt nicht drinn. Es geht mir nicht darum die Amerikaner zu verteidigen, oder die Iraner zu verurteilen, sondern ihr künftiges Verhalten möglichst genau vorherzusagen. ...

Im Prinzip eine gute Einstellung, entspricht auch meiner. Falls das wirklich deine Triebfeder sein sollte, so wundere ich mich aber doch, dass wir zu so unterschiedlicher Beurteilung der bisherigen militärischen Erfolge der Amis im Krieg gegen den Islam kommen konnten. Ich hielt deine unbelehrbare Sichtweise, sie hätten mit militärischer Überlegenheit bisher irgendwas erreicht (ich weiß immer noch nicht was) für ein Anzeichen einer unobjektiven Parteinahme deinerseits. Vielleicht irrte ja auch ich mich.

 

[Maria-Redeviel]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Drittens würde emotionale Betroffenheit anders klingen. Man würde nicht schreiben "Israel WIRD Irans Bombe verhindern", sondern "Ich WÜNSCHE mir, dass Israel Irans Bombe verhindert". Das würde ich ja verstehen. Aber sorry, die bisherige Realitätsverweigerung verbuche ich einfach nur unter Dummheit und Spammerei.

Wo bitte verweigere ich mich der Realität?

So wie ich das sehe liegt die Sachlage so:
- Der Iran strebt nach der Atombombe
- Dem Präsidenten des Iran ist Israels Existenz ein Dorn im Auge
- Der Iran unterstützt den Terror um und in Israel.

So, und jetzt rechnen wir mal die Chance aus für dieses Szenarie: Der Iran entwircket die Atombome, und spielt sie einer terroristischen Vereinigung zu. Und diese zündet diese in Tel Aviv oder Haifa.

So, und wie hoch stehen die Chancen dafür? 1:10? 1:50? 1:100?

Weiter im Text: Wenn du ein General oder Befehlshaber in der israelischen Armee oder im Geheimdienst wärst, würdest du das Leben von 50% der Bevölkerung auf eine 1:100 Chance verwetten?

Ich nicht.

Und deswegen WIRD der Iran keine Atomanreicherung bekommen. Irgendetwas anders anzunehmen wäre total illusorisch.

 

[CGeiser]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

...

Nun die unterschiedlichen Meinungen zu den Erfolgen der USA sind wohl mit unserem (vermeintlich?) unterschiedlichen Zeitmass zu erklären, das wir anwenden.
Während ich das Gefühl habe, dass Du nur den gegenwärtigen Punkt der Entwicklung berücksichtigst, oder die USA bereits als gescheitert ansiehst, traue ich den Amerikanern schon zu die Lage mittel- bis langfristig in Afghanistan und dem Irak zu ihren Gunsten beeinflussen zu können. Das hat aber nicht direkt mit dem Topic zu tun, das ich an sich isoliert betrachte. Die Auswirkungen auf die regionale Lage sind mir doch zu unsicher zu prognostizieren, als das ich mich da festlegen möchte. Da gibt es zuviele Variablen die ich nicht abzusehen vermag. Das habe ich denn auch nur vage angedeutet.

Die Fähigkeit ein bisschen zu polarisieren um die Diskussion aufrechtzuerhalten scheint uns ja beiden gegeben. Find ich gut, nur so kann man neue Erkenntnisse und Einsichten gewinnen.

 

[Wolf-V]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Drittens würde emotionale Betroffenheit anders klingen. Man würde nicht schreiben "Israel WIRD Irans Bombe verhindern", sondern "Ich WÜNSCHE mir, dass Israel Irans Bombe verhindert". Das würde ich ja verstehen. Aber sorry, die bisherige Realitätsverweigerung verbuche ich einfach nur unter Dummheit und Spammerei.

Wo bitte verweigere ich mich der Realität?

So wie ich das sehe liegt die Sachlage so:
- Der Iran strebt nach der Atombombe
- Dem Präsidenten des Iran ist Israels Existenz ein Dorn im Auge
- Der Iran unterstützt den Terror um und in Israel.

So, und jetzt rechnen wir mal die Chance aus für dieses Szenarie: Der Iran entwircket die Atombome, und spielt sie einer terroristischen Vereinigung zu. Und diese zündet diese in Tel Aviv oder Haifa.

So, und wie hoch stehen die Chancen dafür? 1:10? 1:50? 1:100?

Weiter im Text: Wenn du ein General oder Befehlshaber in der israelischen Armee oder im Geheimdienst wärst, würdest du das Leben von 50% der Bevölkerung auf eine 1:100 Chance verwetten?

Ich nicht.

Und deswegen WIRD der Iran keine Atomanreicherung bekommen. Irgendetwas anders anzunehmen wäre total illusorisch.

um es etwas überspitzt zu formulieren. deine realität scheint aus der springerpresse zu entstammen. die beschreibt die „sachlage“ wahrscheinlich genau so, wie sie auch von den vielen massenvernichtungswaffen von saddam hussein geschrieben hat. fakten werden dazu aber nicht geliefert, ausser irgendwelche us-assagen, von denen nun wirklich jeder weiss, was er davon zu halten hat...

die sachlage ist doch folgende.
- der iran betreibt nuklearforschung im rahmen der gültigen bestimmungen für friedliche zwecke.
- Israel sorgt selbst dafür, dass das regime dort in frage gestellt wird, durch unerlaubten besitz der atombombe, durch massive verstöße gegen das völkerrecht, durch nichtbeachtung verschiedenster un-resolutionen, durch aktuelle kriegsverbrechen, durch die ständigen angriffe und angriffsdrohungen an die umliegenden länder
- israel unterstützt in aller öffentlichkeit terroristen.
- der iranische präsident stellt nicht die existenz israels in frage, er stellt das dortige regime in frage und er stellt in frage wie lange ein staat froh und munter seine aggressionen ohne konsequenzen ausleben darf.

wenn ich general der israelischen armee wäre, würde ich die befehle der israelischen politik schlichtweg missachten (tatsächlich gibt es genug soldaten die dies tun) da sie nicht nur gegen völkerrecht sondern auch gegen das israelische recht verstoßen. weniger militärischer amoklauf der israelis und mehr politik schützt die menschen dort am effektivsten.

der iran hat die atomanreicherung schon längst, er baut sie auch weiterhin aus.

entschuldige bitte das ich dich (zumindest mit dem letzten punkt) desillusionieren musste.

 

[CGeiser]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

So, und jetzt rechnen wir mal die Chance aus für dieses Szenarie: Der Iran entwircket die Atombome, und spielt sie einer terroristischen Vereinigung zu. Und diese zündet diese in Tel Aviv oder Haifa.

Dazu reichen sogar ein paar extremistische Spinner, oder ausreichend Bestechungsgelder. Muss nicht zwingend die Regierung in Teheran sein. Die Gefahr der Proliferation sehe ich in der Zukunft sogar grösser als gegenwärtig.

Aber da bin ich mir auch sehr sicher: Israel wird die Anlagen im Iran bombardieren. Mit oder ohne die USA.

 

[Wolf-V]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Welchen Grund gibt es dem Iran & Co zu glauben?

wie es so ist in der politik, grundsätzlich keinen. allerdings dann doch mehr als der anderen seite. bei abwägung aller informationen von beiden seiten, ergibt sich dann doch ein bild, dass ein bekanntes vorgehen der "anderen" seite erkennen lässt.

und das schlimme ist, spätestens jetzt sollte der iran die atombombe herbeizaubern. denn die ständigen anfeindungen und angriffsdrohungen werden sofort aufhören, wenn der iran eine atombombe nachweisen kann. das ist die sehr böse lehre aus dem fall nordkorea: die usa benehmen sich nur ordentlich, wenn man ihnen mit einem nuklearwaffeneinsatz drohen kann. fande ich damals schon sehr schlimm, denn plötzlich wird nicht mehr mit angriff gedroht, sondern verhandlungen und politischer druck scheinen auch ergebnisse zu liefern. vielleicht wäre das möglich gewesen ohne das nordkorea eine atombombe besitzen musste, hätte man früher nicht nur gedroht sondern ohne vorbedingungen verhandelt. das sollte man auch mit dem iran tun, aber wieder nur drohungen...

Das mit dem Suizid ist fürwahr eine andere Überlegung. Dein Idealismus und deine Objektivität in Ehren, aber das ist doch dem Wunschdenken zuzuordnen.

ich kann nicht abstreiten, dass ich den zerfall der usa nicht als großen verlust für die menschheit sehen würde, sondern eher im gegenteil. davon aber abgesehen, seit dem zerfall der sowjetunion (der kurz vorher für viele nur als wunschdenken vorstellbar war) werden die auswirkungen auf das system usa / nato diskutiert und eigentlich ist man sich halbwegs einig, dass es nicht spurlos vorbeigehen wird. was es auch nicht tut. zudem ist das verhalten der usa heutzutage kaum von dem der sowjetunion in den letzten existenzjahren zu unterscheiden (das unterschiedliche wertesystem mal ausser acht gelassen). es gibt schon einige hinweise dass die kultur der us-herrschaft dem ende zuneigt. was dann kommt ist fraglich, kann eigentlich nur besser werden, vielleicht aber auch schlimmer...

 

[CGeiser]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

...ausser irgendwelche us-assagen, von denen nun wirklich jeder weiss, was er davon zu halten hat...

Ja, die USA haben bezüglich des Irak gelogen. (Oder sie wussten es tatsächlich nicht besser). Hälst Du den Amerikaner für so dumm, dass er ein zweites Mal darauf hereinfallen würde? Damit hat sich die US Regierung doch selber ans Bein gepinkelt. Eine Argumentation für ein Eingreiffen im Iran müsste sehr viel fundierter sein um die Zustimmung von Senat/Kongress/Volk zu bekommen.

- der iran betreibt nuklearforschung im rahmen der gültigen bestimmungen für friedliche zwecke.

Weshalb lassen sie dann keine Inspektionen zu?

- Israel sorgt selbst dafür, dass das regime dort in frage gestellt wird, durch unerlaubten besitz der atombombe, durch massive verstöße gegen das völkerrecht, durch nichtbeachtung verschiedenster un-resolutionen, durch aktuelle kriegsverbrechen, durch die ständigen angriffe und angriffsdrohungen an die umliegenden länder

Wir vermuten Israel hat die Bombe, wissen tun wir's nicht.

Es findet kein Konflikt statt, in dem die erwähnten Punkte eingehalten werden.
Israel ist in einer speziellen Lage, dem trägst Du meiner Meinung nach nicht genügend Rechnung.

- israel unterstützt in aller öffentlichkeit terroristen.

Kannst Du da eine Quelle nennen?

- der iranische präsident stellt nicht die existenz israels in frage, er stellt das dortige regime in frage und er stellt in frage wie lange ein staat froh und munter seine aggressionen ohne konsequenzen ausleben darf.

Also nach den nächsten Wahlen in Israel ist wieder alles in Ordnung?

wenn ich general der israelischen armee wäre, würde ich die befehle der israelischen politik schlichtweg missachten....

Mit dieser Einstellung wirst Du nie General. Man darf wiedersprechen und seine Meinung sagen, muss aber seine Befehle ausführen, ungeachtet der persönlichen Befindlichkeit.

der iran hat die atomanreicherung schon längst, er baut sie auch weiterhin aus.

Das ist ja das beunruhigende

 

[CGeiser]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

wie es so ist in der politik, grundsätzlich keinen.

immerhin EIN Punkt in dem wir übereinstimmen

allerdings dann doch mehr als der anderen seite. bei abwägung aller informationen von beiden seiten, ergibt sich dann doch ein bild, dass ein bekanntes vorgehen der "anderen" seite erkennen lässt.

Berücksichtige bitte, dass die Position der Iranischen Regierung im Iran selbst nicht unangezweifelt ist. Und das trotz Pressezensur! Ist es ein Zufall, dass der iranische Wiederstand gerade jetzt erstarkt?

und das schlimme ist, spätestens jetzt sollte der iran die atombombe herbeizaubern. denn die ständigen anfeindungen und angriffsdrohungen werden sofort aufhören, wenn der iran eine atombombe nachweisen kann. das ist die sehr böse lehre aus dem fall nordkorea: die usa benehmen sich nur ordentlich, wenn man ihnen mit einem nuklearwaffeneinsatz drohen kann. fande ich damals schon sehr schlimm, denn plötzlich wird nicht mehr mit angriff gedroht, sondern verhandlungen und politischer druck scheinen auch ergebnisse zu liefern. vielleicht wäre das möglich gewesen ohne das nordkorea eine atombombe besitzen musste, hätte man früher nicht nur gedroht sondern ohne vorbedingungen verhandelt. das sollte man auch mit dem iran tun, aber wieder nur drohungen...

Ich denke nicht, dass die Entwicklung in Nordkorea eine gänzlich andere Wendung genommen hätte. Pjöngjang ist lediglich in einer besseren Verhandlungsposition, kann also mehr fordern, als dies zuvor der Fall gewesen wäre. Reiner Machtpoker, ohne jedweden religiösen Hintergrund, den ich allerdings Teheran schon unterstelle.
Eine Drohung die nicht umgesetzt wird, ist keine. Deshalb sind Atomwaffen ja auch so bedenklich. Könnte/würde man sie nicht einsetzen können, bräuchte man sie nicht. Das gilt für alle die diese besitzen gleichermassen. Allerdings sind Systeme die weniger stabil sind anfälliger für Dummheiten als andere.

ich kann nicht abstreiten, dass ich den zerfall der usa nicht als großen verlust für die menschheit sehen würde, sondern eher im gegenteil. ...

Hab ich mir schon gedacht. Ich fürchte aber, das Du das nicht mehr erleben wirst. Für den Zusammenfall eines Systems braucht es doch einiges. Ist es dann aber soweit, geht es schnell.
Beim Zusammenbruch der Sowjetunion haben vor allem die hohen Kosten für das Militär eine gewichtige Rolle gespielt. Es gibt Schätzungen, dass sie 70% des BIP dafür gebraucht haben. Trotzdem hatte es sie 70 Jahre gegeben. Weltreiche lösen sich von innen heraus auf.

 

[Maria-Redeviel]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

um es etwas überspitzt zu formulieren. deine realität scheint aus der springerpresse zu entstammen. die beschreibt die „sachlage“ wahrscheinlich genau so, wie sie auch von den vielen massenvernichtungswaffen von saddam hussein geschrieben hat. fakten werden dazu aber nicht geliefert, ausser irgendwelche us-assagen, von denen nun wirklich jeder weiss, was er davon zu halten hat...

Es geht hier nicht um richtig oder falsch. Ob Israel das moralische Recht hat die Urananreicherung zu bombardieren oder nicht - was weiß denn ich? Fakt ist nur, das sie es ganz einfach tun werden, falls alles andere nicht funktioniert.

Bis jetzt wurde mir einfach kein einleutender Punkt genannt, warum die Israelis das NICHT tun werden.

 

[Wolf-V]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Nun im Eifer des Wortgefechts sind diese Aspekte Deiner Meinung eben nicht so klar hervorgetreten.

Nein, das hat mit Eifer nichts zu tun. Ich muss an dieser Stelle mal Wolf kritisieren, der wirklich jeden Angriff auf seinen Standpunkt mit Gegenangriffen kontern möchte.

mag sein, dass das nicht immer das klügste ist und nicht diplomatisch. allerdings sehe ich es nicht vorrangig als persönliche angriffe. sondern nehme eine andere position ein. wer behauptet iran unterstützt terroristen muss auch vertragen können das ich sage usa, israel etc. unterstützt terroristen. für beide positionen gibt es ausreichen indizien und fakten lt. def. aber ich würde ja immer noch an meinem ersten eintrag schreiben, wenn ich auf alles begründen würde. dennoch versuche ich niemanden persönlich anzugreifen oder herabzuwürdigen, sollte das irgendwann den eindruck gemacht haben, entschuldige ich mich dafür. nicht aber dafür, dass meine interpretation der dinge evtl. provozieren können.

Hältst Du den Amerikaner für so dumm, dass er ein zweites Mal darauf hereinfallen würde?

den us-amerikaner halte ich nicht für dumm, sondern nur für sehr schlecht informiert - was an der medienlandschaft dort liegt. und viele dort lebende fühlen sich betrogen, sagen aber sie können aufgrund des politischen systems nur sehr wenig machen.

Weshalb lassen sie dann keine Inspektionen zu?

vermute mal, weil sie wissen das es nichts verbessern wird. kommen die inspektoren zu dem schluss "alles in ordnung" werden die gegner sagen "nicht richtig gesucht" - so war es bisher jedenfalls. und sie werden inspektoren wieder zulassen, wenn verhandlungen ohne vorbedingungen aufgenommen werden - ist der standpunkt...

Israel ist in einer speziellen Lage, dem trägst Du meiner Meinung nach nicht genügend Rechnung.

israel wurde gegründet um menschen mit jüdischem glauben eine friedvolle und sichere heimat zu geben. das absolut zu recht und mit notwendigkeit. leider entfernt die handlungsweise der israelischen regierung mittlerweile die menschen davon sehr deutlich. israel ist in dem gebiet die unbestritten, stärkste militärmacht. das auch aus guten grund, da sie sonst sicherlich nicht mehr existieren würden. müssen sie bei dieser ausgangsposition immer noch so tun, als ob sie tagtäglich vor der vernichtung stehen? israel als "stärkster" hätte die macht zu verhandeln, rücksicht zu zeigen. das tut das regime dort nicht.

- israel unterstützt in aller öffentlichkeit terroristen.

Kannst Du da eine Quelle nennen?

ich bezeichne die radikalen siedler als terroristen. es geht denen nicht ums land, das brauchen sie nicht, es geht denen nur ums prinzip, dem "gegner" zu schaden und das mit allen (auch gewalttätigen) mitteln. das vorgehen der regierung gegen solch gruppen ist entweder nicht vorhanden oder relativ mild.
und wenn man möchte kann man die aktionn des mossad auch terroristisch nennen, wobei ich in dem fall die meisten entführungen und exekutionen - darf ich in diesem zusammenhang sagen? - verstehen und unterstützen kann.

Also nach den nächsten Wahlen in Israel ist wieder alles in Ordnung?

es wäre eine möglichkeit die das volk nutzen könnte, bisher konnten sich die freidenspolitiker aber nicht durchsetzen.

Mit dieser Einstellung wirst Du nie General. Man darf wiedersprechen und seine Meinung sagen, muss aber seine Befehle ausführen, ungeachtet der persönlichen Befindlichkeit.

das ist auch nicht mein streben und andererseits auch falsch. ein menschenrechtswidriger befehl kann verweigert werden - diverse israelische soldaten berufen sich darauf, verweigern und sind inhaftiert, die gerichtlichen entscheidungen stehen noch aus

der iran hat die atomanreicherung schon längst, er baut sie auch weiterhin aus.

Das ist ja das beunruhigende

das angebot des irans steht, sobald atomanreicherungen vorerst weltweit eingestellt werden, wird verhandelt. saudi-arabien reichert nicht nur an, sondern entwickelt an der atombombe -nicht weniger gefährlich, aber völlig unbeachtet...

 

[aph]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Aber da bin ich mir auch sehr sicher: Israel wird die Anlagen im Iran bombardieren. Mit oder ohne die USA.

So viel zur Objektivität. Du ignorierst erneut die aktuelle Entwicklung (die ich bereits erwähnte, siehe: Folgen des Libanonkrieges).

Simple Frage, die diese Behauptung widerlegt: Warum haben sie es nicht längst getan?

Genauso wie du aus mir nicht ersichtlichen Gründen glaubst, die USA könnten langfristig die Sache in Afghanistan und Irak noch umkehren. Die Tendenz geht doch eindeutig in die andere Richtung, oder zweifelst du das an? Es ist täglich nachzulesen in den Lageberichten amerikanischer Militärs. Wenn du denen nicht vertraust, wem dann? ^^

Wir vermuten Israel hat die Bombe, wissen tun wir's nicht.

So, und jetzt mal bei aller Liebe und Diskussionsfreude. Ich bin nicht bereit, mit dir die Eventualität der Entwicklung der iranische A-Bombe zu diskutieren, wenn du weiter so tust, als wüsste man von der israelischen nicht, dass sie existiert.

Lächerlich machen darfst du dich allein, da spiel ich nicht mit.

 

[siebentoeter29]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Hallo !

Den Vergleich zwischen dem Iran und Nordkorea finde ich nicht besonders passend. Da gibt es für mich einen wichtigen Unterschied.
Nordkorea mag zwar bereits über eine Atombombe verfügen, passende Trägersysteme inklusive, aber welche Rohstoffe oder Exportgüter sollten einen Militärschlag seitens der Amerikaner rechtfertigen ?
Ein Luftschlag fällt ebenso ins Wasser, da Nordkorea bereits über "fertige" Produkte verfügt, eine Zerstörung der zur Herstellung benötigten Fabriken somit keine Lösung darstellt.
Bleibt lediglich eine politische Lösung, so schätze ich die Lage ein.
Sollte ich die Lage falsch beurteilen, so klärt mich bitte auf.

Der Iran dagegen scheint noch nicht soweit zu sein was die A-Bombe betrifft. Somit könnte ein Militärschläg - sofern er stattfindet natürlich per Luftfracht - den Iran noch von der Herstellung abhalten.
Zudem haben die USA sicherlich schon ein Auge auf die iranischen Erdölvorkommen geworfen. Dies mag vielleicht nicht in nächster Zukunft Auslöser für einen Konflikt in dieser Region sein, aber mittelfristig betrachtet scheint es realistisch.
Israel wird dagegen sicherlich nur das Ziel verfolgen, dass es keine Nuklearwaffe im Iran geben soll.

Eine politische Lösung im Irankonflikt wäre sicherlich erstrebenswerter, halte ich aber nicht für erfolgreich, da dies immer voraussetzt, dass eventuelle Sanktionen von allen "wichtigen" Ländern mitgetragen werden.
Soweit ich weiss, ist China Importeur grosser Mengen iranischen Erdöls, und wird diese Lieferungen wegen der eigenen wirtschaftlichen Interessen auch nicht einstellen.
Somit verfügt der Iran über mindestens eine sichere Einnahmequelle.

MfG
Siebentoeter

 

[CGeiser]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

den us-amerikaner halte ich nicht für dumm, sondern nur für sehr schlecht informiert - was an der medienlandschaft dort liegt. und viele dort lebende fühlen sich betrogen, sagen aber sie können aufgrund des politischen systems nur sehr wenig machen.

Das möchte ich ergänzen. "Der Amerikaner" misstraut der Zentralregierung grundsätzlich.

kommen die inspektoren zu dem schluss "alles in ordnung" werden die gegner sagen "nicht richtig gesucht" -

Treffer und versenkt. Da kann ich nichts entgegensetzen

israel wurde gegründet um menschen mit jüdischem glauben eine friedvolle und sichere heimat zu geben. das absolut zu recht und mit notwendigkeit. leider entfernt die handlungsweise der israelischen regierung mittlerweile die menschen davon sehr deutlich. israel ist in dem gebiet die unbestritten, stärkste militärmacht. das auch aus guten grund, da sie sonst sicherlich nicht mehr existieren würden. müssen sie bei dieser ausgangsposition immer noch so tun, als ob sie tagtäglich vor der vernichtung stehen? israel als "stärkster" hätte die macht zu verhandeln, rücksicht zu zeigen. das tut das regime dort nicht.

Ich würde hier keiner Seite vorwerfen sie tue zuwenig. Die Situation ist derart verfahren und verfilzt...

ich bezeichne die radikalen siedler als terroristen. es geht denen nicht ums land, das brauchen sie nicht, es geht denen nur ums prinzip, dem "gegner" zu schaden und das mit allen (auch gewalttätigen) mitteln. das vorgehen der regierung gegen solch gruppen ist entweder nicht vorhanden oder relativ mild.
und wenn man möchte kann man die aktionn des mossad auch terroristisch nennen, wobei ich in dem fall die meisten entführungen und exekutionen - darf ich in diesem zusammenhang sagen? - verstehen und unterstützen kann.

Eine etwas weit gefasste Definition von "Terrorist". Eine gezielte Tötung durch einen Agenten ist kein Terror. Ich könnte verstehen wenn Du sagst illegal, da durch kein Gericht gebilligt, aber Terror?
Ruf mal Blue Byte an. Dann gibts in Teil 6 vielleicht Terrorsiedler. Siedler in feindlichem Gebiet anzusiedeln hat eine jahrhundertealte Tradition. Z.B. haben das die Engländer in Nordamerika auch so gemacht um den Indianern ihr Land zu klauen.

es wäre eine möglichkeit die das volk nutzen könnte, bisher konnten sich die freidenspolitiker aber nicht durchsetzen.

Frieden erzeugt nicht zwangsläufig Frieden. Er kann auch eine Einladung sein erobert zu werden. Die Sioux haben das Sprichwort: "Wir haben unser Land nicht von unseren Ahnen bekommen, sondern von denen die es schlecht gegen sie verteidigt haben."

das ist auch nicht mein streben und andererseits auch falsch. ein menschenrechtswidriger befehl kann verweigert werden - diverse israelische soldaten berufen sich darauf, verweigern und sind inhaftiert, die gerichtlichen entscheidungen stehen noch aus

Ein menschenrechtswiedriger Befehl MUSS sogar verweigert werden, ausser die Nichtbefolgung gefährdet die eigene Sicherheit.
Solche Befehle werden aber nicht an Generäle ausgegeben.

das angebot des irans steht, sobald atomanreicherungen vorerst weltweit eingestellt werden, wird verhandelt. saudi-arabien reichert nicht nur an, sondern entwickelt an der atombombe -nicht weniger gefährlich, aber völlig unbeachtet...

Meine Ansicht zu Teil 1 ist mittlerweile weithin bekannt. Zu Saudi-Arabien muss ich mich erst schlau machen. Ich komme später darauf zurück.

 

[Maria-Redeviel]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Simple Frage, die diese Behauptung widerlegt: Warum haben sie es nicht längst getan?

Weil die Folgen furchtbar wären! Das liegt ja wohl auf der Hand. Nur weil man die Anreicherungsanlagen zerstören kann heißt das ja noch lange nicht, das man das auch leichtfertig tuen kann.

Für dich (als neutralen, gefühllosen Beobachter) mag die Diskusion ja akademischer Natur sein. Für Israel gibts allerdings nur zwei Optionen:

- diplomatische Lösung finden, und niemand muss sterben, oder:
- militärische Lösung finden, und dann auf das beste hoffen.

Nicht zur Diskusion steht jedoch:

- nichts tun und zulassen das der Iran die A-bombe bekommt.

Aus irgendeinen Grund scheint jedoch gerade diese Möglichkeit in diesem Forum beliebt zu sein, und um diese zu untermauern werden Argumete in verschiedenen Leveln vorgebracht:

1) Der Iran hat KEINE Atomanreicherung
2) Der Iran hat eine Atomanreicherung, aber nur für zivile Zwecke
3) Der Iran hat eine Atomanreicherung, auch zu militärischen Zwecken, aber das ist ja nicht so schlimm, weil die hat Saudi Arabien ja auch.
4) Der Iran will doch die Atombombe, aber das ist ja nicht so schlimm, weil Gegengewicht zur USA, und alles was gegen die USA geht ist per definition gut.

Das einzige Argument das ich noch vermisse ist:

5) Der Iran will die Atombome und will Israel vernichten, aber das ist schon OK, weils ja nur Israel ist.

PS: Natürlich hat Israel die A-Bombe. Das anzuzweifen ist schon arg jenseitig.

 

[aph]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

- diplomatische Lösung finden, und niemand muss sterben, oder:
- militärische Lösung finden, und dann auf das beste hoffen.

Nicht zur Diskusion steht jedoch:

- nichts tun und zulassen das der Iran die A-bombe bekommt.

Möglichkeit 4: Feststellen, dass man es gar nicht kann.

Deine Varianten beantworten nicht die Frage, warum sie es noch nicht getan haben. Meine Alternative (4.) beantwortet sie. 3. freilich auch, aber die magst du ja auch nicht.

PS: Bei deiner anderen Aufzählung fehlen natürlich auch einige Varianten, unaufgeregtere vor allem.