Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

[CGeiser]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

So viel zur Objektivität. Du ignorierst erneut die aktuelle Entwicklung (die ich bereits erwähnte, siehe: Folgen des Libanonkrieges).

Die Folge des Libanonkrieges ist, obwohl die Israelis verloren haben, dass der Libanon wieder am Rande eines Bürgerkrieges steht. Israel tangiert das weiter nicht. Die libanesische Regierung hat nun reguläre Truppen in Hisbollah kontrolliertem Gebiet stationiert.
Militärisch mag es für Israel ein Fehlschlag gewesen sein, politisch haben sie sich durchgesetzt.

Simple Frage, die diese Behauptung widerlegt: Warum haben sie es nicht längst getan?

Was weiss denn ich welche geheimen Verhandlungen mit wem laufen? Kein Staat greift einen anderen an ohne sich das vorher genau zu überlegen. Gerade Israel nicht, da es ja von Feinden umgeben ist. Aber ich zweifle nicht daran, dass es soweit kommt, wenn der Iran die Urananreicherung nicht einstellt, wobei hier das Argument von Wolf-V auch zu berücksichtigen ist, dass das nie wirklich bewiesen werden kann.

Genauso wie du aus mir nicht ersichtlichen Gründen glaubst, die USA könnten langfristig die Sache in Afghanistan und Irak noch umkehren. Die Tendenz geht doch eindeutig in die andere Richtung, oder zweifelst du das an? Es ist täglich nachzulesen in den Lageberichten amerikanischer Militärs. Wenn du denen nicht vertraust, wem dann?

Sowas geht nicht von heute auf morgen. Das können wir bei ihrem vorzeitigen Abzug oder in 20 Jahren diskutieren.

Wir vermuten Israel hat die Bombe, wissen tun wir's nicht.

So, und jetzt mal bei aller Liebe und Diskussionsfreude. Ich bin nicht bereit, mit dir die Eventualität der Entwicklung der iranische A-Bombe zu diskutieren, wenn du weiter so tust, als wüsste man von der israelischen nicht, dass sie existiert.
Lächerlich machen darfst du dich allein, da spiel ich nicht mit.

Ich zumindest habe keine Bombe gesehen. Du?
Wenn wir einräumen, dass der Iran möglicherweise keine Bombe bauen will, was nicht gänzlich unmöglich ist, müssen wir auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Israel keine solche Bombe hat, was auch nicht gänzlich unmöglich ist. Denn über eine gesicherte Faktenlage verfügen wir ja in keinem der beiden Fälle. Ich wüsse nicht was daran lächerlich ist.

 

[aph]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Wenn wir einräumen, dass der Iran möglicherweise keine Bombe bauen will, was nicht gänzlich unmöglich ist, müssen wir auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Israel keine solche Bombe hat, was auch nicht gänzlich unmöglich ist. Denn über eine gesicherte Faktenlage verfügen wir ja in keinem der beiden Fälle. Ich wüsse nicht was daran lächerlich ist.

Deine Entscheidung. Ich habe geschrieben, was ich dazu zu schreiben habe.

Mist, jetzt muss ich doch wieder mit Maria diskutieren.

 

[CGeiser]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Den Vergleich zwischen dem Iran und Nordkorea finde ich nicht besonders passend...

Nun 2, 4 Atombomben halten die USA sicher nicht von einem Angriff ab. Eine nukleare Bedrohung ist das noch nicht. Man schätzt ja auch im Falle Irans, dass er pro Jahr in etwa zwei solcher Bomben zu produzieren fähig ist, bei Nordkorea wird dies sicher nicht viel anders sein.

Zudem haben die USA sicherlich schon ein Auge auf die iranischen Erdölvorkommen geworfen. Dies mag vielleicht nicht in nächster Zukunft Auslöser für einen Konflikt in dieser Region sein, aber mittelfristig betrachtet scheint es realistisch.

Experten schätzen, dass die iranischen Ölreserven noch etwa 5 Jahre reichen. Nicht gerade ein lukratives Ziel. Hingegen sind die Ölfelder im Irak, Kuweit und bei den Saudis schon interessant für den Iran.

Eine politische Lösung im Irankonflikt wäre ...

Wer Öl hat kann es auch verkaufen. Da stimme ich Dir zu. Allerdings schätze ich die Chinesen als sehr pragmatisch ein. Eine Annäherung an die USA bringt dem Land mehr Vorteile, als dem Iran die Stange zu halten. Aber mal sehen, vielleicht kommt ja noch ein diplomatischer Vorstoss aus dieser Ecke.

 

[CGeiser]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Mist, jetzt muss ich doch wieder mit Maria diskutieren.

Na, das freut Sie sicher.

 

[Maria-Redeviel]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Möglichkeit 4: Feststellen, dass man es gar nicht kann.

Deine Varianten beantworten nicht die Frage, warum sie es noch nicht getan haben. Meine Alternative (4.) beantwortet sie. 3. freilich auch, aber die magst du ja auch nicht.

PS: Bei deiner anderen Aufzählung fehlen natürlich auch einige Varianten, unaufgeregtere vor allem.

Dann läuft also die ganze diskusion darauf hinaus, ob Israel überhaupt die Kapazitäten hat, um die iranische Urananreicherung zu zerstören?

Ehrlich gesagt: Weiß ich nicht. Vielleicht ist das iranische Luftabwhernetz so dichtmaschig, das nichts durchkommt. Vielleicht sind die Fab so tief eingegraben, das keine Bombe da durchkommt. Vielleicht sind die Nachschubwege und industriellen Cluster so redundant und abgeschirmt, das man auch die nicht stören kann. Vielleicht sind die Sicherheitskontrollen in den Fabriken so stark, das keiner der mindestens vier israelischen Geheimdienste einen Fuss in dieTür bekommt. Kann ja alles sein.

Aber: Erstmal glaub ich das einfach nicht, weil einfach alles was Menschen gebaut haben auch von Menschen zerstört werden kann... und zweitens fällt mir da ein altes chinesisches Sprichwort ein: Wenn der Fuchs den Hasen jagt, dann wird er ihn nie fangen. Der fuch rennt für sein Mittagessen, der Hase rennt um sein Leben.

 

[Wolf-V]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Dann läuft also die ganze diskusion darauf hinaus, ob Israel überhaupt die Kapazitäten hat, um die iranische Urananreicherung zu zerstören?

nein. es geht darum ob und weshalb ein angriff überhaupt notwendig sein sollte. ich kann nicht ausschließen, dass ich mich irre, aber ich sehe keinen vernünftigen grund der so einen angriff rechtfertigen würde. es sei denn der iran würde tätsächlich eine atombombe bauen. das scheinen sie aber aktuell nicht zu können, und auch nicht zu wollen, sie wollen sich aber auch nicht demütigen lassen und das tun die usa & co ständig.

Aber: Erstmal glaub ich das einfach nicht, weil einfach alles was Menschen gebaut haben auch von Menschen zerstört werden kann...

nunja, kennst du den hamburger flugabwehrbunker? die berliner luftschutzbunker. die haben bisher alle zerstörungsversuche (auch geplante und präzise durchgeführte sprengen) unbeschadet überstanden. einfach weil da ein paar wahnsinnige soviel beton verbaut haben, dass es nicht kaputt zu kriegen ist.

 

[siebentoeter29]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Zudem haben die USA sicherlich schon ein Auge auf die iranischen Erdölvorkommen geworfen. Dies mag vielleicht nicht in nächster Zukunft Auslöser für einen Konflikt in dieser Region sein, aber mittelfristig betrachtet scheint es realistisch.

Experten schätzen, dass die iranischen Ölreserven noch etwa 5 Jahre reichen. Nicht gerade ein lukratives Ziel. Hingegen sind die Ölfelder im Irak, Kuweit und bei den Saudis schon interessant für den Iran.

Soweit ich informiert bin verfügt der Iran über die dritt oder viert grössten Ölvorkommen weltweit.
Das Problem liegt im mangelhaften Ausbau der Förderanlagen und der Subventionierung von Benzin.
In naher Zukunft wird der eigene Bedarf soweit steigen, dass die Ölexporte gegen Null gehen - da gebe ich dir Recht.
Aber die Vorkommen sind dennoch vorhanden und somit ein lohnendes Ziel.

MfG
Siebentoeter

 

[aph]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

In naher Zukunft wird der eigene Bedarf soweit steigen, dass die Ölexporte gegen Null gehen - da gebe ich dir Recht.
Aber die Vorkommen sind dennoch vorhanden und somit ein lohnendes Ziel.

Vor allem, wenn die iranische Wirtschaft dabei so stark zerbombt wird, dass ihr Eigenbedarf wieder sinkt. Bleibt mehr für die US-Wirtschaft.

 

[aph]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Dann läuft also die ganze diskusion darauf hinaus, ob Israel überhaupt die Kapazitäten hat, um die iranische Urananreicherung zu zerstören?

Ehrlich gesagt: Weiß ich nicht. ... Kann ja alles sein.

Mir ging's erst einmal um eine sachliche Diskussion, die auch mehrere Varianten an den Anfang setzt, und nicht schon mit seltsamen 100%-Prophezeiungen daher kommt. Immerhin hast du jetzt schon in zwei Punkten Zweifel aufkommen lassen: Dass Israel es machen will, und dass Israel es machen kann. Ich betrachte das als Fortschritt.

Wenn der Fuchs den Hasen jagt, dann wird er ihn nie fangen. Der fuch rennt für sein Mittagessen, der Hase rennt um sein Leben.

Naja ... Füchse fangen aber tatsächlich gelegentlich Hasen. *g*
Wie ich die Sache sehe, jagen sich hier zwei Füchse. Wer gewinnt von denen, nach deinem Sprichwort?

Geht doch schon lange nicht mehr um Überleben. oO

 

[CGeiser]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Soweit ich informiert bin verfügt der Iran über die dritt oder viert grössten Ölvorkommen weltweit....

Ich hab das mal in einer Zeitung gelesen. Leider war meine Web-Suche danach nicht erfolgreich. Dafür habe ich einen interessanten Vortrag über die aktuelle Bedrohungslage gefunden, der dieses Thema streift und für den einen oder anderen sicher von Interesse ist. Besonders Wolf-V sollte den mal lesen...

http://www.armee.vbs.admin.ch/internet/armee/de/home/territorialregionen/terreg4/medien/erste.Par.0009.DownloadFile.tmp/Gen%20a%20D%20Klaus%20Naumann.pdf

 

[Wolf-V]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Soweit ich informiert bin verfügt der Iran über die dritt oder viert grössten Ölvorkommen weltweit....

Ich hab das mal in einer Zeitung gelesen. Leider war meine Web-Suche danach nicht erfolgreich. Dafür habe ich einen interessanten Vortrag über die aktuelle Bedrohungslage gefunden, der dieses Thema streift und für den einen oder anderen sicher von Interesse ist. Besonders Wolf-V sollte den mal lesen...

ölreservenberechnung ist eine ganz eigene klasse für sich, aber mal so als anhaltspunkt folgendes:

Diese Zahl hat sich in den vergangenen Jahren nur wenig verändert. Die Ölreserven geben Auskunft über das sicher vorhandene Öl, das zu heutigen Preisen mit heutiger Technik wirtschaftlich förderbar ist. Sie sind damit eine wirtschaftlich-technische, keine geologische Angabe. Die tatsächlichen Ölreserven in der Erdkruste werden weitaus größer eingeschätzt, sind aber entweder noch nicht förderbar oder noch nicht gefunden.

Die Statistik geht auf Erhebungen der US- amerikanischen Fachzeitschrift Oil & Gas Journal zurück. Die reichsten Lagerstätten besitzt nach der Übersicht unverändert Saudi-Arabien, wo 20,4 Prozent der bekannten Ölreserven liegen. Danach folgen wie im Vorjahr Kanada mit 13,9 Prozent, Iran mit 9,9 Prozent und der Irak mit 8,9 Prozent. Der OPEC-Anteil an den Reserven beträgt 69,4 Prozent. Bei der tatsächlichen Förderung hat Russland nach einem Zuwachs von 8,6 Prozent mit 447,5 Mio. Tonnen im Jahr 2004 die Spitzenposition übernommen. Die Förderung Saudi-Arabiens erhöhte sich um 3,2 Prozent auf 437,5 Mio. Tonnen. Danach folgen die USA mit 270 Mio. Tonnen (minus fünf Prozent) und Iran mit 197 Mio. Tonnen (plus 4,1 Prozent).

und danke für den link, auch auf die gefahr hin, dass ich mich als starrkopf darstelle, beim überfliegen des artikels fand ich mich durchaus bestätigt, dass ein ehemaliger militär und jetziger aufsichtrat eines der größten kriegswaffen / rüstungsunternehmen bzw. abc-schutzmaßnahmenhersteller der welt nicht wirklich daran interessiert sein kann einen szenario darzustellen, das auf eine friedliche koexistenz hinausläuft. aber ist auch verständlich, interessant wäre es nur, wenn naumann vor den 600 offizieren sagen würde, militär ist überflüssig, lasst uns eine neue arbeit suchen

kurz gesagt: interessant und werde ich mir auch noch mal in ruhe durchlesen, aber ungefähr so objektiv wie ein bin-laden bei einer sitzung der al-kaida und seiner darstellung der weltsituation

 

[CGeiser]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

kurz gesagt: interessant und werde ich mir auch noch mal in ruhe durchlesen, aber ungefähr so objektiv wie ein bin-laden bei einer sitzung der al-kaida und seiner darstellung der weltsituation

Ich hab 'ne Menge Meldungen und Statements gelesen, die bin Laden selbst verfasst hat (vor 9/11). Nicht ein klar formulierter Absatz in hunderten von Seiten. Der Mann ist schlichtweg verrückt.

 

[Wolf-V]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

kurz gesagt: interessant und werde ich mir auch noch mal in ruhe durchlesen, aber ungefähr so objektiv wie ein bin-laden bei einer sitzung der al-kaida und seiner darstellung der weltsituation

Ich hab 'ne Menge Meldungen und Statements gelesen, die bin Laden selbst verfasst hat (vor 9/11). Nicht ein klar formulierter Absatz in hunderten von Seiten. Der Mann ist schlichtweg verrückt.

gut, kultur und übersetzungen sind immer mit zu berücksichtigen, aber im großen und ganzen sehe ich, du hast mich verstanden. würde naumann zwar nicht gleich als verrückt bezeichnen, andererseits mit etwas abstand könnte man das auch so sehen...

 

[siebentoeter29]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

kurz gesagt: interessant und werde ich mir auch noch mal in ruhe durchlesen, aber ungefähr so objektiv wie ein bin-laden bei einer sitzung der al-kaida und seiner darstellung der weltsituation

Ich hab 'ne Menge Meldungen und Statements gelesen, die bin Laden selbst verfasst hat (vor 9/11). Nicht ein klar formulierter Absatz in hunderten von Seiten. Der Mann ist schlichtweg verrückt.

gut, kultur und übersetzungen sind immer mit zu berücksichtigen, aber im großen und ganzen sehe ich, du hast mich verstanden. würde naumann zwar nicht gleich als verrückt bezeichnen, andererseits mit etwas abstand könnte man das auch so sehen...

Guten Abend zusammen !

Ich habe mir den Artikel ebenfalls durchgelesen und muss sagen, dass ich ihn recht interessant finde.
Verrückt im Sinne von Osama ist Naumann sicher nicht. Vielleicht erscheinen seine Aussagen etwas pessimistisch, mehr aber auch nicht.

Seine Aussagen zielen doch eher darauf, dass Europa sich nicht zu sicher fühlen sollte und Konflikte ausserhalb unseres "Betrachtungswinkels" leicht zu Problem direkt vor der eigenen Haustüre führen könnten.

Ob er nun in der Rüstung tätig ist oder nicht spielt da wohl eher eine Nebenrolle. Dass unsere Streitkräfte vor allem für Einsätze im Ausland gewappnet sein sollten ergibt sich von selbst. Unsere Wehrplicht steht im krassen Gegensatz dazu.

Ich will damit nicht allein auf militärische Mittel setzten, allerdings scheint Europa zu uneins, um als politisches Schwergewicht auftreten zu können.
Fraglich bleibt, ob Europa jemals in der Lage sein wird mit einer Stimme zu sprechen.

Letztendlich bleibt Europa wohl nur die Möglichkeit seine Interessen in einem gemeinsamen Bündnis mit den USA erfolgversprechend durchzusetzen.

 

[Maria-Redeviel]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Soweit ich informiert bin verfügt der Iran über die dritt oder viert grössten Ölvorkommen weltweit....

Ich hab das mal in einer Zeitung gelesen. Leider war meine Web-Suche danach nicht erfolgreich. Dafür habe ich einen interessanten Vortrag über die aktuelle Bedrohungslage gefunden, der dieses Thema streift und für den einen oder anderen sicher von Interesse ist. Besonders Wolf-V sollte den mal lesen...

http://www.armee.vbs.admin.ch/internet/armee/de/home/territorialregionen/terreg4/medien/erste.Par.0009.DownloadFile.tmp/Gen%20a%20D%20Klaus%20Naumann.pdf

Ölreserven sind ein Fall für sich.

Ein äußerst aufschlussreicher Artikel findet sich übrigens hier: Ölfördermaximum.

Wie dem auch sei, den Iran wegen Erdöl anzugreifen halte ich für die Oberidiotie.

 

[CGeiser]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Zudem haben die USA sicherlich schon ein Auge auf die iranischen Erdölvorkommen geworfen. Dies mag vielleicht nicht in nächster Zukunft Auslöser für einen Konflikt in dieser Region sein, aber mittelfristig betrachtet scheint es realistisch.

Experten schätzen, dass die iranischen Ölreserven noch etwa 5 Jahre reichen. Nicht gerade ein lukratives Ziel. Hingegen sind die Ölfelder im Irak, Kuweit und bei den Saudis schon interessant für den Iran.

Soweit ich informiert bin verfügt der Iran über die dritt oder viert grössten Ölvorkommen weltweit.
Das Problem liegt im mangelhaften Ausbau der Förderanlagen und der Subventionierung von Benzin.
In naher Zukunft wird der eigene Bedarf soweit steigen, dass die Ölexporte gegen Null gehen - da gebe ich dir Recht.
Aber die Vorkommen sind dennoch vorhanden und somit ein lohnendes Ziel.

MfG
Siebentoeter

Also ich hab jetzt 3500 Hits durchgesehen und kann den Artikel nicht mehr finden. Aber es ist schon ein paar Monate her, vermutlich hast Du recht, dass das unter Berücksichtigung der Fördermengen und des Eigenbedarfs war.
Wie dem auch sei. Als Kriegsgrund sehe ich das Öl sowieso nicht. Das nimmt man sicher gerne als Kriegsbeute, aber ausschlaggebend ist es nicht. Da liegen die Interessen der USA in Afrika, wo sie, eher unbeachtet, ihr Engagement stark verstärkt haben.

 

[CGeiser]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Wenn wir einräumen, dass der Iran möglicherweise keine Bombe bauen will, was nicht gänzlich unmöglich ist, müssen wir auch die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass Israel keine solche Bombe hat, was auch nicht gänzlich unmöglich ist. Denn über eine gesicherte Faktenlage verfügen wir ja in keinem der beiden Fälle. Ich wüsse nicht was daran lächerlich ist.

Deine Entscheidung. Ich habe geschrieben, was ich dazu zu schreiben habe.

Mist, jetzt muss ich doch wieder mit Maria diskutieren.

"Israel (kein offizieller Test) hat den Besitz von Nuklearwaffen nie öffentlich eingestanden. Informationen deuten jedoch darauf hin, dass es 1966 die erste Atombombe zusammengesetzt hat. Eine Explosion, die 1979 im südindischen Ozean stattgefundenen hat, wird als ein geheimer israelischer Atomtest interpretiert. Heute schätzt man Israels Nukleararsenal auf ungefähr 100 Stück."

Quelle: http://www.presdok.ch/sicherheitspolitik/te-ok/fionalombardi.pdf

Vermutungen sind meines dafürhaltens kein Wissen. (Scheissakribie)

 

[aph]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

Vermutungen sind meines dafürhaltens kein Wissen. (Scheissakribie)

Ich hab dir gesagt: Lächerlich machen darfst du dich hier alleine. Du entziehst damit jedoch vollkommen die Grundlage für eine weitere, objektive Diskussion über Atomanlagen. Ich nehme ja an, dass du den Unsinn nicht wirklich denkst, daher gib's einfach zu und wir können weiter machen.

 

[Wolf-V]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

"Israel (kein offizieller Test) hat den Besitz von Nuklearwaffen nie öffentlich eingestanden. Informationen deuten jedoch darauf hin, dass es 1966 die erste Atombombe zusammengesetzt hat. Eine Explosion, die 1979 im südindischen Ozean stattgefundenen hat, wird als ein geheimer israelischer Atomtest interpretiert. Heute schätzt man Israels Nukleararsenal auf ungefähr 100 Stück."

Quelle: http://www.presdok.ch/sicherheitspolitik/te-ok/fionalombardi.pdf

Vermutungen sind meines dafürhaltens kein Wissen. (Scheissakribie)

das würde doch heißen, man sollte unbedingt alle potentiellen anlagen in israel bombardieren, damit die nie in die lage kommen eine atombombe zu besitzen...???

im fall von israel sind die indizien für den besitz von nuklearwaffen ausreichend um zu behaupten, das sie welche besitzen. und ausreichend indizien sind nicht sicheres wissen, aber sie reichen oft genug um mit sicherheit etwas zu wissen.

im fall des irans gibt es diese indizien noch nicht einmal...

 

[Maria-Redeviel]

AW: Im März / April greifen die USA den Iran an? Neuer Angriffskrieg von Bush steht eventuell bevor.

im fall des irans gibt es diese indizien noch nicht einmal...

Sehe ich nicht so.

Das wäre genau so als ob man sagen würde: "Ok, die Erdbeben, der Rauch usw sind alles Indizien, das der Vulkan ausbrechen wird und tausende Menschen sterben werden... aber Beweise sind es keine, und es MUSS ja nicht passieren."

Für mich sind die Indizien, das der Iran nach der Bombe strebt, alle mal ausreichend. Wenn's für dich nicht ausreichend ist, dann wüste ich schon gerne, was noch passieren müsste damit du's auch glaubst.