[Diskussion] Pegida, Hogesa und Co. - Was wollen die Migrations-Gegner eigentlich?

[Herbboy]

Jedenfalls nicht darin, die Täter laufen zu lassen ohne Bestrafung. Ganz einfach. Und es sind nicht nur persönliche Betrachtungen sondern sehr häufig auftretende Phänomene, wenn man so die Berichterstattungen verfolgt. Das ist doch glasklar wenn die Täter merken und wissen, daß die Deutschen aufgrund purer Angst als rassistisch angezählt zu werden dann lieber nichts tun. Dann bekommt diese Sorte Oberwasser. Anders konnte z.B. auch eine gewisse libanesische Familie im kriminellen Millieu nicht so groß werden. Da hätte schon vor Jahren eingegriffen werden müssen. Alle Umstände waren schon lange bekannt (unternommen wurde nur exakt: nichts). Genau wie es in den letzen Monaten und Jahren geschehen ist. Um das nicht mitzubekommen muß man schon unter einem Stein gelebt haben.

Die Leute, die da ohne Strafe wegkamen, sind 100pro nicht wegen "Angst vor Rassismus" freigesprochen worden, sondern weil in D nun mal glücklicherweise die Tat eindeutig bewiesen werden muss und gegen die Beschuldigten dann ebenoffenbar zu wenig vorlag. und Vermutungen reichen halt nicht aus. Es gibt zum Glück hier in D weder eine Verurteilung nur auf Basis eines Mobs, der rumgröhlt "das weiß doch jeder, dass der Dreck am stecken hat!", noch gibt es eine Sippenhaft, bei der einer bestraft wird, nur weil er zu einem Clan gehört, der nachweislich kriminell ist. Wenn du was anderes fordern würdest, dann würdest du ja fast schon indirekt die Sharia fordern...

Ich wäre für Feststellung der Personalien und dann je nach Art und Härte der Straftat gleich für Verhaftung und Untersuchungshaft und rasche Verhandlung. Bei Kleindelikten gibt es abgestuft andere Möglichkeiten. Jedenfalls würde ich die rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfen (was bei weitem nicht gemacht worden ist, im Gegenteil). Aber aus Angst und Bedenken als rassistisch eingestuft zu werden nichts zu tun und die Tätergruppen gewähren lassen ist grundverkehrt.

Was sollen das denn für Dinge gewesen sein, für die ein Deutscher inhaftiert worden wäre, aber diese Libanesen nicht? Hast du da ein Beispiel? Und wenn du eines hast: kommt so was denn oft vor, oder ist es vlt nur etwas, das selten mal passiert, genau wie es umgekehrt auch passiert, dass jemand voreilig mal zur Wache mitgenommen wird?

Oder waren es vlt Situationen, in denen Beamte vlt auch einfach nur aus Eigenschutz nicht eingreifen? zB wenn 2 Polizisten einer Horde von 30 "Schlägern" gegenüberstehen und EINEN von denen verhaften wollten? Wenn du so was meinst, dann musst Du das der schlechten Personaldecke zuschreiben und nicht irgendwelchen Theorien, laut denen die Polizei aus Sorge vor Rassismusvorwürfen nichts tut.

Oder ist es sogar eher so, dass du an sich sogar "Rassismus" forderst, also WILLST, dass jemand verhaftet wird, nur WEIL er Libanese ist und man weiß, dass in der Stadt einige Libenesen zB die Drogenverkäufe beherrschen? Dass man also Leute für ein Vergehen XY aufgrund ihrer Herkunft oder des Aussehens eher mal mitnimmt als "normale" Leute?

 

[MichaelG]

Ich rede z.B. von der ganz speziellen libanesischen Familie in Deutschland. Überregional bekannt. Von der man jahrelang wußte, daß die Dreck am Stecken hatte aber auch gar nichts unternommen hat.

Oder in Hamburg Rauschgiftdealer die ebenfalls bekannt waren und vor Schulen herumlungerten und man hat nichts unternommen. Das sind die klassischen Beispiele. Keine Beispiele wo man sagen könnte ok man kann nichts beweisen. Sondern Beispiele wo man die Vergehen genau gekannt hat. Und das über Monate und Jahre hinweg.

 

[Bonkic]

Keine Beispiele wo man sagen könnte ok man kann nichts beweisen. Sondern Beispiele wo man die Vergehen genau gekannt hat. Und das über Monate und Jahre hinweg.

hm, und da sollen die behörden nicht gehandelt haben, um nicht in den verdacht zu geraten, rassistisch motiviert zu sein?

 

[Scholdarr]

Ich rede z.B. von der ganz speziellen libanesischen Familie in Deutschland. Überregional bekannt. Von der man jahrelang wußte, daß die Dreck am Stecken hatte aber auch gar nichts unternommen hat.

Wer ist "man"? Und gibt es dafür klare Beweise?

Oder in Hamburg Rauschgiftdealer die ebenfalls bekannt waren und vor Schulen herumlungerten und man hat nichts unternommen. Das sind die klassischen Beispiele. Keine Beispiele wo man sagen könnte ok man kann nichts beweisen. Sondern Beispiele wo man die Vergehen genau gekannt hat. Und das über Monate und Jahre hinweg.

Erneut: Wer wusste das und konnte man das auch beweisen?

In der Justiz reicht es nicht, wenn man einen Verdacht hat. Es reicht auch nicht, wenn man sich sicher ist. Man muss ein bestimmtes Vergehen bzw. eine bestimmte Straftat konkret beweisen können, sonst kommt es nicht zu einer Verturteilung. Und das betrifft jeden Täter, nicht nur die "Ausländer".


Ich warte übrigens immer noch auf deine konkrete statistische Erhebung bezüglich unserer Strafvollzugsbehörden, die ja angeblich wegen Angst vor Rassismus-Vorwürfen nicht gegen diverse Ausländer ermitteln...

 

[Herbboy]

Ich rede z.B. von der ganz speziellen libanesischen Familie in Deutschland. Überregional bekannt. Von der man jahrelang wußte, daß die Dreck am Stecken hatte aber auch gar nichts unternommen hat.

Nichts unternommen HAT oder nicht unternehmen KONNTE ? Das ist ein himmelweiter Unterschied. Und auch extrem, wirklich EXTREM schwachsinnig zu glauben, man würde aus Rassismusangst die Familie in Ruhe lassen... ^^ das muss Dir doch selber dämlich vorkommen, wenn du mal in Ruhe drüber nachdenkst. Wovor soll die Polizei denn da bitte Angst haben, wenn die völlig berechtigt einen festnehmen? Dass ein verpeilter Grüner in der Bild behauptet, dass man den Täter NUR wegen seiner Herkunft überhaupt erst kontrolliert hat? Also bitte...

Oder in Hamburg Rauschgiftdealer die ebenfalls bekannt waren und vor Schulen herumlungerten und man hat nichts unternommen.

inwiefern "nichts unternommen" ? Die Dealer stehen da und verkaufen Drogen, und die Polizei fährt vorbei und winkt noch? Oder ist es vlt. eher so, dass man die schnappt, aber es finden sich nur selten Beweise, so dass die meisten dann nach kurzer Zeit wieder da stehen? Oder ist es einfach nur so, dass es zu wenig Personal gibt und daher GEFÜHLT nichts unternommen wird, weil man dazu einfach nur nicht genug Polizisten hat? ^^

Das schlimme bei Ecken/Vierteln, in denen so was überhand nimmt, ist halt: selbst wenn man 10 schnappt, sind am nächsten Tag halt 20 andere da... d.h. du weißt doch selbst als Anwohner gar nicht, ob die nicht sehr wohl jeden tag 2-3 Leute einkassieren und sich Mühe geben... Bist du denn überhaupt oft vor Ort da in Hamburg, dass du das beurteilen kannst, was genau da "nicht unternommen" wird, OBWOHL man könnte? ^^

Das sind die klassischen Beispiele. Keine Beispiele wo man sagen könnte ok man kann nichts beweisen. Sondern Beispiele wo man die Vergehen genau gekannt hat. Und das über Monate und Jahre hinweg.

Das hat aber rein GAR nichts mit Angst vor Rassismusvorwürfen zu tun, sondern das wäre genau so auch mit deutschen Dealern: man kontrolliert die, die haben nix bei, man muss die laufen lassen - obwohl man weiß, dass die Dealen. Aber wissen und beweisen ist nicht das gleiche.

Das Problem ist vielmehr der Mangel an Personal, nichts anderes. Die Typen sind halt nicht dumm, die lagern die Drogen in Verstecken, und wenn mal eine Razzia kommt, hat halt kaum einer was bei sich - was will man da machen, außer viel mehr Streife zu fahren? Aber das kostet ja wiederum, und grad Großstädte sind meist extrem klamm, nicht zuletzt dank Schäubles sturer schwarzer Null.

Hier in Köln gibt es auch in der Nähe vom Dom eine bei Dealern beliebte "Ecke", und da kann die Polizei auch nicht mehr machen als 3-4 mal am Tag da Präsenz zu zeigen und ab und an per Zivilfahnder einen hochzunehmen - aber dann rücken gleich 4-5 neue Dealer nach. Und sobald die Luft rein ist, wird weiter gedealt. Ständig vor Ort sein geht wiederum nicht, das ist zu teuer, und selbst wenn es ginge: dann sind die ne Woche später halt an einer anderen Ecke - soll man nun pro 1000 Einwohner 100 Polizisten einstellen, nur damit ja nicht mehr gedealt wird...?

Für den Bürger mag das dann zwar gefühlt nach "da wird nichts unternommen" aussehen, aber "nichts unternehmen KÖNNEN" und "nichts unternehmen, obwohl man problemlos könnte", das sind zwei unterschiedliche paar Schuhe.

und nochmal: mit Schiss vor Rassismusvorwürfen hat all das immer noch nix zu tun!

 

[JohnCarpenter1]

Wieder mal ein erhellender Report-München Beitrag am 12.7.16:"Spannungen im Ramadan: Ängste im Flüchtlingsheim"

Es gibt halt doch Unterschiede zwischen den sehr wenigen, streng gläubigen Christen in Deutschland, die Geschiedene und abtreibende Frauen mit Mißachtung strafen oder sogar mobben und den nicht so wenigen, streng gläubigen Muslimen feststellbar: Diese verbreiten ihren Glauben auch gerne mit Messern und sonstiger Einschüchterung.
Angemessene Reaktionen vom Staat? Wohl keine.

 

[Herbboy]

Wieder mal ein erhellender Report-München Beitrag am 12.7.16:"Spannungen im Ramadan: Ängste im Flüchtlingsheim"

Es gibt halt doch Unterschiede zwischen den sehr wenigen, streng gläubigen Christen in Deutschland, die Geschiedene und abtreibende Frauen mit Mißachtung strafen oder sogar mobben und den nicht so wenigen, streng gläubigen Muslimen feststellbar: Diese verbreiten ihren Glauben auch gerne mit Messern und sonstiger Einschüchterung.

Tja, schlimm, aber das sind halt radikale Vollidioten, die zudem noch jahrelang "Faustrecht" gewohnt waren UND in einer extremen Belastungssituation sind (m Heim eingepfercht zum Nichtstun verdammt) - da reichen ja 2-3 radikalere von 1000 Bewohnern aus, die dann noch 5-6 Mitläufer um sich scharen, die auch vom Heimleben mehr als genervt sind, um das ganze Heim zu terrorisieren, egal ob die Opfer Christen oder selber Muslima sind...

Und da geht es sicher weniger um das "Verbreiten" des Glaubens, sondern mehr darum, dass die irgendeinen Grund suchen, um ihren Frust auszuleben, und da sie gläubig sind oder vlt auch einfach nur den Glauben als einzig sinnvolle Beschäftigung erst gefunden und es dann übertreiben, kommt auch schon der kleinste Affront gegenüber deren Einstellung gelegen, um loszulegen. Andere Leute im Heim rasten wiederum aus, wenn zB einer seine Ehefrau schief anschaut (so einen hatte zB mein Bruder als Notfall im Krankenhaus behandelt), oder wenn er beim Essen schon wieder ein verbranntes Spiegelei abbekommt, oder wenn die Dusche schon wieder nur eiskaltes Wasser ausspuckt, oder wenn er erfährt, dass das Amt 7 Monate nach Einreichen angeblich immer noch nicht seine Papiere vorliegen hat usw.

Angemessene Reaktionen vom Staat? Wohl keine.

aha, und das weißt du weil...? ^^ Wäre mir neu, wenn Leute mit einem Messer andere attackieren und nicht in Haft kommen, obwohl man den Täter kennt... und pures "Einschüchtern" ist ja leider nicht strafbar. Das kennt man ja zb auch von Stalkern, wo die Polizei so gut wie nichts machen kann, außer es passiert was. Und wenn mal einer "nur" mal randaliert, dann ist da auch im Leben noch nicht mal ansatzweise ein Grund für mehr als maximal mal Besuch auf der Wache... da muss einer schon nachweislich öfter auffallen, damit du da was unternehmen kannst.

 

[Worrel]

Wieder mal ein erhellender Report-München Beitrag am 12.7.16:"Spannungen im Ramadan: Ängste im Flüchtlingsheim"

Wenn du schon eine Sendung zum Thema machst, warum dann kein Video Link?
Spannungen im Ramadan: Ängste im Flüchtlingsheim | report München | Das Erste | Fernsehen | BR.de

Es gibt halt doch Unterschiede zwischen den sehr wenigen, streng gläubigen Christen in Deutschland, die Geschiedene und abtreibende Frauen mit Mißachtung strafen oder sogar mobben und den nicht so wenigen, streng gläubigen Muslimen feststellbar: Diese verbreiten ihren Glauben auch gerne mit Messern und sonstiger Einschüchterung.

a) worauf basiert deine quantitative Einschätzung von "wenigen Christen" und "nicht so wenigen Muslimen"?
b) in dem Bericht wird doch deutlich auf die unterschiedlichen Strömungen der Islamgläubigen eingegangen und eine gute Handvoll davon benannt - geht gar nicht (nur) um Christentum vs Islam
c) Interessant: In der Sendung heißt es, der Christ hätte sich über "lautes Rumtoben" beschwert - in dem Text hingegen heißt es: "Der Christ habe sich über zu lautes Beten am frühen Morgen beschwert."
d) Ohne das jetzt rechtfertigen zu wollen: Man muß sich auch mal in die Situation hineinversetzen: Man flieht aus einem Kriegsgebiet über Monaten hinweg in ein Land, über das einem erzählt wurde, daß es das reinste Schlaraffenland sei; dann kommst du da an und stellst fest: So ist es gar nicht. Du wurdest angelogen: Hier gibt es gar nicht sofort eine Arbeitsstelle oder die Möglichkeit, sich zeitnah was Eigenes aufzubauen, nein, man muß erst mal monatelang nur durch gefühlte Pappwände von anderen Menschen abgetrennt in einer Halle bzw nur einem großen Zelt warten und vor sich hin vegetieren; man hat nichts mehr: kein Zuhause, keine Verwandten (die noch zurück geblieben sind), das einzige, was dir keiner nehmen kann, ist dein Glaube. Und dann gibt es andere Glaubensbrüder und du findest dort Freundschaft und Zusammengehörigkeit. Auch wenn der Imam da teil recht radikale Ansichten hat - der ist doch Imam, also kann er doch nichts Schlechtes sagen? Immerhin sind wir eine Glaubensgemeinschaft. Und wenn der Typ da uns am Beten hindern will, dann müssen wir dem mal klarmachen, daß das so nicht geht. Kümmert sich ja sonst keiner um unsere Belange.

Angemessene Reaktionen vom Staat? Wohl keine.

Angemessene Reaktion?
mE nach: Einzelgespräche mit den Tätern führen. Ihnen dabei klipp und klar sagen, daß zwar jeder eine zweite Chance verdient hat, sie aber beim nächsten Mal kein Anrecht mehr auf Asyl haben und des Landes verwiesen werden. Und sie dann nicht auf andere Unterkünfte verteilen, sondern in derselben Unterkunft lassen, damit sie beweisen können, daß sie sich auch daran halten werden.

Und natürlich keine ISIS Sympathisanten als Security einstellen - Gott, wie bescheuert kann man eigentlich sein?

 

[Herbboy]

Was btw bei solchen Meldungen wie "Streit wegen Ramadan eskaliert" usw. auch nie nicht in Frage gestellt wird ist, dass die Aggression klar von denen ausging, die in der Mehrheit waren und somit das Opfer natürlich ganz klar "besiegen" konnten. Wenn 5-6 auf einen losgehen, dann ist es immer leicht zu sagen, dass das Opfer "unschuldig" war. Aber weiß man denn in allen Fällen, was da genau passierte? zB ob wirklich die "Täter" so radikal sind, dass sie Leute schon bei der kleinsten vermeintlich gegen den Islam gerichteten Sache aggressiv angehen? Kann es nicht - ebenfalls durch den Stress vor Ort begünstigt - auch mal sein, dass ein Christ oder ein nicht so gläubiger Moslem auf die den Ramadan befolgenden Muslime losgeht, sie beleidigt, mit dem IS gleichsetzt usw., bis die dann zur Weißglut gebracht dann ausrasten?

Vor allem: kann es nicht oft sein, dass sich ein paar Leute nicht riechen können, und um einen zu treffen lässt man dann einen Comment über seine Religion ab wie zB "euer Ramadan ist echt total bescheuert", und der Angesprochene weiß genau, dass das eine pure Provokation ist, und lässt sich nicht lange bitten...? Dann ist in einer Meldung "ein Streit wegen Ramadan" der angebliche Grund und der Täter scheinbar radikal, obwohl der Täter möglicherweise nur "normal" gläubig ist. Hier in D leben ja zB etliche völlig westlich lebende Muslime, die auch Alkohol trinken, gegen Kopftücher sind, kein Problem mit interreligiösen Ehen haben usw. und trotzdem Ramadan betreiben, und zwar allein aus Tradition und/oder um 1x im Jahr halt mal Selbstdisziplin zu üben und den Ramadan dann als Anlass nehmen. Genau wie ja auch viele Christen aus genau aus solchen Gründen die Fastenzeit genau beachten, obwohl die ansonsten nur sehr mäßig gläubig sind, vlt zu Ostern und Weihnachten in die Kirche gehen und das war's.


Es ist halt immer leicht gesagt, wenn man hört "Streit wegen Ramadan" - dann scheinen es immer 1. streng gläubige 2. Muslime und 3. grundlos getan zu haben. Aber wie oft ist es vielleicht ein Streit, bei dem beide Seiten Schuld haben, und das "Opfer" spielt nur das Unschuldslamm? Da muss man eben genau hinschauen, ob da wirklich eine kleine "radikale" Gruppe alle terrorisiert oder ob es nicht ein geben und nehmen ist.

 

[Bonkic]

Angemessene Reaktion?
mE nach: Einzelgespräche mit den Tätern führen. Ihnen dabei klipp und klar sagen, daß zwar jeder eine zweite Chance verdient hat, sie aber beim nächsten Mal kein Anrecht mehr auf Asyl haben und des Landes verwiesen werden. Und sie dann nicht auf andere Unterkünfte verteilen, sondern in derselben Unterkunft lassen, damit sie beweisen können, daß sie sich auch daran halten werden.

das wäre aber wirklich sehr sehr zahm.
mal vorausgesetzt es gab diese messerattacke(n) in dieser form wirklich und man kann die täter auch dingfest machen (deutschland ist immer noch ein rechtsstaat): separieren (ggf u-haft), vor gericht stellen und dann wenn möglich abschieben.
bei körperlicher, noch dazu potentiell tödlicher gewalt gegen wehrlose (ne massenschlägerei bspw wäre völlig anders zu bewerten) ist bei mir eine absolute grenze erreicht.

 

[MichaelG]

Hätte nicht gedacht, daß ich Bonkic mal ein "Gefällt mir" verpassen muß.

 

[Worrel]

das wäre aber wirklich sehr sehr zahm.
mal vorausgesetzt es gab diese messerattacke(n) in dieser form wirklich und man kann die täter auch dingfest machen (deutschland ist immer noch ein rechtsstaat): separieren (ggf u-haft), vor gericht stellen und dann wenn möglich abschieben.
bei körperlicher, noch dazu potentiell tödlicher gewalt gegen wehrlose (ne massenschlägerei bspw wäre völlig anders zu bewerten) ist bei mir eine absolute grenze erreicht.

Ein Messer in der Hand zu halten ist noch keine tödliche Gewalt, sondern eine Drohgebärde. Natürlich kann das leicht ausarten - ist es aber in diesem Fall nicht in diesem Maße und daher rechtlich ggfalls nur als Bedrohung/Nötigung wertbar. Natürlich müßte man für eine definitive Beurteilung wissen, was genau passiert ist (wie sieht eigentlich ein Angriff mit einem Messer aus, bei dem keine Schnittwunden erzeugt werden?) und alleine schon den Unterschied zwischen "Rumtoben" und Beten" klären.

Bzgl. meiner "angemessenen Reaktion" müßte man natürlich auch sichergehen, daß das nicht (schlimmstenfalls systematisch) ausgenutzt wird - also zB Folgendes zu verhindern ist: "Wir sind alle schon auf '2. Chance' also mußt du das tun, wenn du dazu gehören willst. Bring diesen Bastard um, kassier die 2. Chance und du bist dabei."

 

[Spassbremse]

Hätte nicht gedacht, daß ich Bonkic mal ein "Gefällt mir" verpassen muß.

Fehler in der Matrix! Fehler in der Matrix!

Fehler in der Matrix!!!

 

[Bonkic]

Hätte nicht gedacht, daß ich Bonkic mal ein "Gefällt mir" verpassen muß.

dann muss ich meinen post wohl nochmal überdenken.

 

[Spassbremse]

dann muss ich meinen post wohl nochmal überdenken.

Die Möglichkeit, dass man sich in einem Punkt vlt. doch mal einig sein könnte, kommt Dir nicht in den Sinn?

 

[Bonkic]

Die Möglichkeit, dass man sich in einem Punkt vlt. doch mal einig sein könnte, kommt Dir nicht in den Sinn?

nein! niemals!

 

[Worrel]

Fehler in der Matrix! Fehler in der Matrix!

Fehler in der Matrix!!!

 

[MichaelG]

Wenn man sich im Real Life auf ein Bier treffen würde sähe die Sache vielleicht ganz anders aus als wie sie sich hier darstellt....

 

[Bonkic]

ich poste es einfach mal hier rein:

interessante doku zum nahost-konflikt und der herkunft des islamistischen terrors auf ard am gestrigen abend.
vielleicht auch keine schlechte idee, um nochmals die geschichtskenntnisse aufzubessern.

Geschichte im Ersten: 100 Jahre Krieg in Nahost | Video zu Reportage & Dokumentation | Das Erste Mediathek

 

[Spassbremse]

ich poste es einfach mal hier rein:

interessante doku zum nahost-konflikt und der herkunft des islamistischen terrors auf ard am gestrigen abend.
vielleicht auch keine schlechte idee, um nochmals die geschichtskenntnisse aufzubessern.

Geschichte im Ersten: 100 Jahre Krieg in Nahost | Video zu Reportage & Dokumentation | Das Erste Mediathek

Ah, das wollte ich heute auch verlinken. Merci, dass du das gemacht hast.

Ich empfehle jedem, diesen wirklich interessanten Beitrag anzusehen, er beantwortet viele Fragen.