[Diskussion] Pegida, Hogesa und Co. - Was wollen die Migrations-Gegner eigentlich?

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Bonkic

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da offenbar kein mod zeit/lust hatte, hab ich selbst mal einen separaten thread zu diesem unschönen thema erstellt. vielleicht könnte ja später noch jemand die beiträge aus dem 'was mich aufregt'-thread hier einbinden. danke. :]

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Batze

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Das war Ernst.

Was ist denn in deinen Augen Migration?
Und was ist so schlimm daran das man endlich mal auf die Strasse geht, weil man eben von so einigen Situationen in diesem Land die Schnauze voll hat.
Leider wird man, kaum sagt man in einem gewissen Bereich die Wahrheit gleich wieder in die Rechte Ecke gedrückt.
 

Enisra

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Das war Ernst.

Was ist denn in deinen Augen Migration?
Und was ist so schlimm daran das man endlich mal auf die Strasse geht, weil man eben von so einigen Situationen in diesem Land die Schnauze voll hat.
Leider wird man, kaum sagt man in einem gewissen Bereich die Wahrheit gleich wieder in die Rechte Ecke gedrückt.

und hier ist das Grundproblem warum es keine Diskussion geben kann.
Ihr Rechtspopulisten kommt nicht mit Argumenten sondern versucht ganz billig künstlich eine Opferrolle aufzubauen in dem Versucht wird in dem man immer nur jammert das man in eine Rechte Ecke gestellt wird.
Nur das Tolle ist, das macht ihr von ganz alleine in dem ganz offen Rechtes Gedankengut und Falschaussagen kommen, nebst dem Punkt das man bisher kein interesse gezeigt hat irgendein Gegenargument zu bringen

Die Wahrheit ist eher, das viele nicht mit der Wahrheit klar kommen.

Und ja, warum soll man sich noch die Mühe geben mehr Argumente bringen wenn eh nur sowas kommt und die ignoriert werden?
 

Enisra

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Also mich hier als Rechtspopulisten hinzustellen ist ja schon die Höhe schlechthin.

Q.E.D.

Nur so am Rande, Jammern ist kein Substitut für Argumente
Also anstatt hier mimimi zu posten, wie wärs wenn mal das Gegenteil beweißt
 

Lightbringer667

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Das war Ernst.

Was ist denn in deinen Augen Migration?
Und was ist so schlimm daran das man endlich mal auf die Strasse geht, weil man eben von so einigen Situationen in diesem Land die Schnauze voll hat.
Leider wird man, kaum sagt man in einem gewissen Bereich die Wahrheit gleich wieder in die Rechte Ecke gedrückt.
Migration ist keine Meinung sondern schlicht der fakt , das Menschen von einem Ort an den nächsten ziehen. Oft wird das mit immigration gleich gesetzt, sprich die Einwanderung aus dem Ausland.

Schlimm ist nicht, dass Menschen gegen etwas protestieren, dass sie stört. Schlimm ist die Verweigerung der Diskussion mit Gegnern der "Bewegung". Demokratie lebt vom Diskurs, wenn ich mich dem entziehe, dann ist es eben nicht mehr demokratisch, sondern bestenfalls populistisch, wenn nicht schlimmeres.

Und das ist es was mich an diesen Leuten stört. Sie stellen Behauptungen auf, diffamieren ganze Menschengruppen, aber sind nicht bereit ihre standpunkte offen zu diskutieren. Stattdessen hört man Schlagwörter wie " Lügenpresse" und "Gutmenschen". Leute die sich als Opfer sehen, aber kräftig austeilen, ertragen keine Kritik. So jemanden kann man nicht ernst nehmen.
 

Batze

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Migration ist keine Meinung sondern schlicht der fakt , das Menschen von einem Ort an den nächsten ziehen. Oft wird das mit immigration gleich gesetzt, sprich die Einwanderung aus dem Ausland.

Schlimm ist nicht, dass Menschen gegen etwas protestieren, dass sie stört. Schlimm ist die Verweigerung der Diskussion mit Gegnern der "Bewegung". Demokratie lebt vom Diskurs, wenn ich mich dem entziehe, dann ist es eben nicht mehr demokratisch, sondern bestenfalls populistisch, wenn nicht schlimmeres.

Und das ist es was mich an diesen Leuten stört. Sie stellen Behauptungen auf, diffamieren ganze Menschengruppen, aber sind nicht bereit ihre standpunkte offen zu diskutieren. Stattdessen hört man Schlagwörter wie " Lügenpresse" und "Gutmenschen". Leute die sich als Opfer sehen, aber kräftig austeilen, ertragen keine Kritik. So jemanden kann man nicht ernst nehmen.

Da stimme ich dir voll zu.
Aber es sind auch nicht alle so die da mitgehen, und auch die werden leider nicht Ernst genommen.
Das da genug Spinner sind die eine Plattform suchen und da aufspringen steht außer Frage.
 

Kaisan

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Migration ist keine Meinung sondern schlicht der fakt , das Menschen von einem Ort an den nächsten ziehen. Oft wird das mit immigration gleich gesetzt, sprich die Einwanderung aus dem Ausland.

Schlimm ist nicht, dass Menschen gegen etwas protestieren, dass sie stört. Schlimm ist die Verweigerung der Diskussion mit Gegnern der "Bewegung". Demokratie lebt vom Diskurs, wenn ich mich dem entziehe, dann ist es eben nicht mehr demokratisch, sondern bestenfalls populistisch, wenn nicht schlimmeres.

Und das ist es was mich an diesen Leuten stört. Sie stellen Behauptungen auf, diffamieren ganze Menschengruppen, aber sind nicht bereit ihre standpunkte offen zu diskutieren. Stattdessen hört man Schlagwörter wie " Lügenpresse" und "Gutmenschen". Leute die sich als Opfer sehen, aber kräftig austeilen, ertragen keine Kritik. So jemanden kann man nicht ernst nehmen.

Sehe ich ähnlich. Das Grundrecht aufs Protestieren ist absolut kostbar und sollte auch ausgiebig genutzt werden - für sinnvolle Zwecke. Die Teilnehmer der Pegida- und Co-Demonstrationen (wobei ich mich daran reibe, alle einfach in einen Topf zu schmeißen) ignorieren meiner Meinung nach munter Argumente und sind nicht zu konstruktiven Diskussionen bereit (gerade im Pegida-Fall). Eine Islamisierung droht dem ach-so-wertvollem "Abendland" auf keinem Fall. Wer aber stumpf auf Meinungen, die wahrscheinlich von Rechtspopulisten provoziert wurden, beharrt und keine Gegenargumente an sich ran lässt ... pff, das ist für mich nicht mehr glaubwürdig.
Protestieren ist ein Grundrecht - das freie Ausleben seiner Religion jedoch auch. Natürlich dürfen Menschen ihre Meinung dazu äußern, auch wenn sie Argumente missachten und stur ihr rechtes Ding durchziehen (aus welchen Gründen auch immer) - ich hoffe nur, dass sich das Gedankengut der Demonstrationen nicht auf größere Teile des Volkes ausbreitet. Den sonst haben wir ein ernsthaftes Problem und ich hätte einen Grund mehr, nach Kanada auszuwandern. :-D
In dem Zusammenhang finde ich auch einige Pegida-Protestanten lächerlich, die "Wir sind das Volk"-Schilder hoch stemmen. Ihr seit nicht das Volk. Ihr seit eine Gruppe rechter Idioten oder unwissender Mitläufer dieser, die Argumente ignorieren und Fremdenhass und Intoleranz gegenüber dem Islam verbreiten. Bitte aufhören mit dem Unsinn. Danke.
 

Kaisan

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Das war Ernst.

Was ist denn in deinen Augen Migration?
Und was ist so schlimm daran das man endlich mal auf die Strasse geht, weil man eben von so einigen Situationen in diesem Land die Schnauze voll hat.
Leider wird man, kaum sagt man in einem gewissen Bereich die Wahrheit gleich wieder in die Rechte Ecke gedrückt.

Ich möchte Dir nicht unterstellen, ein Rechtspopulist zu sein. Und ich bin auch der Meinung, das man bei bestimmten Situationen (sogar in den letzten Jahren vielen) auf die Straße gehen und für seine Meinung protestieren sollte. Aber im Falle von Pegida und Co. sehe ich absolut keinen Bedarf zum Protestieren, die Wahrheit hinter diesen Demonstrationen ist, das es rechte Idioten gibt, die das Auffassen und Verstehen von Argumenten erfolgreich ignorieren und stur ihrer hasserfüllten Parolen folgen - und deren Gedankengut kann durchaus salonfähig präsentiert werden, sodass man leicht davon mitgerissen werden kann, ohne es wirklich zu wollen. Ein gutes Beispiel ist da für mich die AfD, die ihr rechtes Gedankengut geschickt versteckt, was sie umso gefährlicher macht.
 

weltking

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Zum einen kann man die Demonstranten der "Pogesa" Bewegungen auch nicht grundsätzlich in die rechte Ecke stellen. Darunter sind viele Menschen, die wohl Angst bekommen haben als sie die Bilder und Taten vom IS und vorallem der Straßenschlachten von Jesiden und Salafisten in Hamburg gesehen haben. Das sind einfach schreckliche Dinge, die dort vor sich gehen und ich empfinde es auch als durchaus legitim, wenn das gewisse Ängste in einem hervorruft. Leider ziehen solche Demos auch immer unweigerlich Deppen von der NPD und anderen rechten Gesellschaften mit sich. Sobald man in einem Demozug eine NPD-Fahne sieht, werden solche Veranstaltungen halt oft nicht mehr ernst genommen. Man darf auch einfach nicht die Situation in gewissen Großstädten vergessen, wo mitunter die arabischen Gesellschaften ihr eigenes Justizsystem aufgebaut haben, das auf der Sharia beruht. Dort wird die Polizei bewusst ignoriert. Allgemein gibt es in Deutschland halt viele große Probleme, die nun mal durch unkontrollierte Migration entstanden sind und das ist letztendlich der Nährboden für solche Demos.
Wir leben glücklicherweise in einer Demokratie und in der gehört es, wie schon vorher gesagt wurde, dazu, dass man sich auch mal ernsthaft mit der Meinung der Gegenseite auseinandersetzt und kompromisse findet. Stattdessen wird von Parteien und Zeitungen rasch die Nazikeule geschwungen und tatsächliche Missstände größtenteils ignoriert. Das ist wohl auch ein Grund, warum die AfD stetig im Aufwind ist.

Nicht das ein falscher Eindruck entsteht, ich bin mit Sicherheit keiner aus der rechten Ecke ;)
 

Lightbringer667

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Zum einen kann man die Demonstranten der "Pogesa" Bewegungen auch nicht grundsätzlich in die rechte Ecke stellen. Darunter sind viele Menschen, die wohl Angst bekommen haben als sie die Bilder und Taten vom IS und vorallem der Straßenschlachten von Jesiden und Salafisten in Hamburg gesehen haben. Das sind einfach schreckliche Dinge, die dort vor sich gehen und ich empfinde es auch als durchaus legitim, wenn das gewisse Ängste in einem hervorruft. Leider ziehen solche Demos auch immer unweigerlich Deppen von der NPD und anderen rechten Gesellschaften mit sich. Sobald man in einem Demozug eine NPD-Fahne sieht, werden solche Veranstaltungen halt oft nicht mehr ernst genommen. Man darf auch einfach nicht die Situation in gewissen Großstädten vergessen, wo mitunter die arabischen Gesellschaften ihr eigenes Justizsystem aufgebaut haben, das auf der Sharia beruht. Dort wird die Polizei bewusst ignoriert. Allgemein gibt es in Deutschland halt viele große Probleme, die nun mal durch unkontrollierte Migration entstanden sind und das ist letztendlich der Nährboden für solche Demos.
Wir leben glücklicherweise in einer Demokratie und in der gehört es, wie schon vorher gesagt wurde, dazu, dass man sich auch mal ernsthaft mit der Meinung der Gegenseite auseinandersetzt und kompromisse findet. Stattdessen wird von Parteien und Zeitungen rasch die Nazikeule geschwungen und tatsächliche Missstände größtenteils ignoriert. Das ist wohl auch ein Grund, warum die AfD stetig im Aufwind ist.

Nicht das ein falscher Eindruck entsteht, ich bin mit Sicherheit keiner aus der rechten Ecke ;)
Wie Kaisan schon richtig sagt: jeder soll demonstrieren dürfen, und sei es für den letzten Mist. Aber ich muss mich eben dann auch mit den Reaktionen auseinander setzen.
Ich möchte auch gar nicht alle Teilnehmer dieser demos in die rechte Ecke stellen, die Organisatoren aber sehr wohl. Ich unterstelle den vielen Mitläufern einfach mal schlecht informiert zu sein. Und die Agitatoren hinter den demos verstehen es ja geschickt Ängste anzusprechen und einfache Lösungen anzubieten. Das da dann viele Menschen sich auch angesprochen fühlen wundert mich nicht.
Was mich wundert ist, dass viele im Namen der angeblichen Demokratie den demokratischen Diskurs verweigern. Und das in einem Teil des Landes der erst vor kurzem sich diese Rechte erstritten hat.

Inhaltlich habe ich auch große Probleme mit dem was da verbreitet wird. Ich halte Nationalismus für absolut falsch. Ich würde mich als Verfechter des Humanismus sehen und den daraus hervorgegangenen Menschenrechten. Und meiner Meinung nach treten die Ziele für die dort eingetreten wird diese mit Füßen. Flüchtlingen Asyl zu verwehren weil sie Geld kosten? Sowas halte ich für das Allerletzte. Vom Islam geht meiner Meinung mach auch keine wie auch immer geartete Gefahr aus. Von radikalen Spinnern ja, aber die können auch Christen sein, wie ja vor ein paar Jahren der Fall in Schweden gezeigt hat.
Mal abgesehen ist unsere Einwanderungspolitik eben NICHT zügel- und grenzenlos, im Gegenteil, sie ist vergleichsweise streng für einen europäischen Staat. Zu dem brauchen wir einen Großteil der Einwanderer.
Aber das sind wie gesagt ein paar der inhaltlichen Probleme. Man kann und darf anderer Meinung sein. Nur muss man sich dann eben auch der Diskussion stellen.
 

Lukecheater

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In dem Zusammenhang finde ich auch einige Pegida-Protestanten lächerlich, die "Wir sind das Volk"-Schilder hoch stemmen. Ihr seit nicht das Volk. Ihr seit eine Gruppe rechter Idioten oder unwissender Mitläufer dieser, die Argumente ignorieren und Fremdenhass und Intoleranz gegenüber dem Islam verbreiten. Bitte aufhören mit dem Unsinn. Danke.

Wirr ist das Volk!
 
TE
Bonkic

Bonkic

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Aber es sind auch nicht alle so die da mitgehen, und auch die werden leider nicht Ernst genommen.

wie willst du denn auch jemanden ernst nehmen, der bei einer veranstaltung mitmarschiert, die unter dem motto 'Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes' läuft?

alleine der name ist doch schon die reinste satire - abendland? hallo?

außerdem: es heißt immer so schön, man soll 'die ängste dieser menschen ernst nehmen'.
welche ängste haben denn denn zum beispiel die dresdner? liefer mir ne antwort - bitte!

jeder kann, darf...nein SOLLTE sogar wegen sozialer verwerfungen etc. in diesem land auf die strasse gehen.
aber wann kommt die masse: wenn es gegen (vermeintlich) 'fremde' geht! da wird mal wieder ein sündenbock gesucht. nichts anderes ist das.
 
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Herbboy

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Die Dresdner haben angeblich (laut diversen neutralen Vertretern, die ich in mehreren Talkshows gesehen hab) Sorge vor einem allgemeinen sozialen Abstieg, weil sie das Gefühl haben, es ginge eher abwärts, und die Ablehnung von Einwanderern&co ist da nur eine Art Schreckgespenst, weil das Thema Flüchtlinge&co halt in letzter Zeit immer wichtiger wurde durch die akuten Situationen in diversen Krisengebieten. Dazu käme laut "Experten", dass viele Leute im Osten - gerade die, die die DDR noch voll mitbekommen haben - den "Kulturschock", dass sie plötzlich Freiheit, aber auf der anderen Seite auch mehr Eigeneverantwortung und Unsicherheit über Arbeit&co haben, noch nicht verkraftet oder gerade erst überwunden haben und nun plötzlich vor einer neuen "Bedrohung" ihrer Lebensverhältnisse stehen. Die sehen dann halt auch (und da sind die Medien nicht unschuldig) Berichte über Einzelfälle von Flüchtlings/Asyl-Unterkünften, in denen 2-3 wirklich "asoziale" Großfamilien hausen, denen Müll und Lärm scheissegal ist und die sich auch mal prügeln oder im Laden was klauen. Dass das dann vielleicht 30-50 Leute von 10.000 ansonsten einwandfreien Asylbewerben sind und die Quote an Störern/Kriminellen kaum höher als unter Deutschen selbst, das wird verdrängt. Die Leute auf diesen Demos würden wohl auch demonstrieren gehen, wenn bei denen um die Ecke ein neues Studentenwohnheim geplant ist...

Trotzdem ist es natürlich extrem dämlich, wenn man wirklich an sich politisch eher "mitte" ist, bei einer Demo mitzugehen, die SO heißt, wie sie heißt... da braucht sich dann echt niemand zu wundern, wenn die Medien 50 Leute befragen und dann die 3 Leute in Berichten zeigen, die klar rassistische bzw. vorurteilsbehaftete Dinge von sich geben und den ganzen "Mob" als rechts darstellen.

Und warum es ausgerechnet in Dresden SO groß ist, das ist wohl auch einfach eine Sache, die sich verselbstständigt hat. Dazu kommt noch, dass die Politik sehr früh diese Demo fast schon kriminalisiert hat und ganz bewusst und offen zu Gegendemos ging, anstatt zuerst mit den Leuten zu reden. So hat die Politik nun diese Leute erst recht ausgegrenzt, die Medien ebenso. Die machen das nun "jetzt erst recht", und sicher kommen auch neue Leute dazu, weil die nun auch meinen, dass die Politik deren Ängste nur als Schwachsinn abtut und sonst nichts.

Viele meinen aber auch, dass sie eben durch immer Steuern&co quasi "Fremden" ein "tolles" Leben bezahlen, und sehen das nicht ein. Fakt ist aber eben: während der Asylverfahren kosten "uns" diese Asylbewerber natürlich was - aber die, die dann hier bleiben dürfen, werden 100Pro die Kosten doppelt und dreifach wieder zurückzahlen, und wir brauchen eben auch Zuwanderung, egal ob nun "geplant" durch EU-Arbeitnehmer oder durch Flüchtlinge. Selbst bei den so genannten Wirtschaftsflüchtlingen wollen die weitaus meisten hier hart arbeiten und sich ein schönes Leben aufbauen, wobei sie dann selbstverständlich auch in unser Steuer- und Sozialsystem einzahlen. Dass einzelne Familien es sich hier vielleicht einfach "gemütlich" machen, nur Hartz IV kassieren und nebenbei vielleicht sogar noch illegal was dazuverdienen, mag vorkommen, ist aber die ganz klare Ausnahme. Selbst unter den von vielen Seiten "verhassten" Bulgaren und Rumänen ist der Anteil an Leuten, die staatliche Hilfe bekommen, extrem gering und ähnlich der Quote wie bei anderen Nationen, und von denen, die staatliche Gelder bekommen, sind wiederum auch ein Haufen dabei, die das Geld nur brauchen, weil sie von deutschen geldgierigen "Unternehmern" mit Niedriglöhnen ausgenutzt werden. Der absichtlich faul rumsitzende Klischee-Ausländer, der vielleicht noch nebenbei mit Drogen dealt, aber ist die absolute Ausnahme. Aber da muss nur EIN Schwarzer an einer Ecke stehen und augenscheinlich Drogen verkaufen, und schon ist in den Augen von einigen Leuten jeder Afrikaner, der irgendwo rumsteht, ein Hartz IV abkassierender Straftäter...

In der Summe, das wurde ja neulich erst berechnet, erwirtschaften die Ausländer hier in D ein klares Plus für die dt. Wirtschaft. Und ohne massive Zuwanderung können wir unser Land eh nicht am Laufen halten, weil die Leute - auch weil Karriere immer wichtiger wird - zu wenig Kinder bekommen. Allein fürs Gesundheitswesen geht es gar nicht anders, als dass wir Ärzte aus dem Ausland hierherholen, Pflegepersonal sowieso.
 

Wynn

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Böhmermann hat jetzt alle aktuellen kritischen themen aufgearbeitet wie man sie entschärfen kann ;)

 

JohnCarpenter1

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Von radikalen Spinnern ja, aber die können auch Christen sein, wie ja vor ein paar Jahren der Fall in Schweden gezeigt hat.
Das ist kein Argument, weil nicht verallgemeinerbar.

Das Christentum ist im Kern eine Friedensreligion, von einigen Menschen immer wieder missbräuchlich instrumentalisiert. Wären alle Menschen streng gläubige Christen und würden sich an das "Grundgesetz", die 10 Gebote, halten, dann hätten wir das Paradies auf Erden. (Und das sage ich, obwohl ich bestimmt kein Vorzeigechrist bin)
Der Islam soll aber im Sinne von Mohammed mit dem Schwert verbreitet werden, da war er im Koran sehr eindeutig und unmissverständlich. (Wenn man die geschichtlichen Hintergründe zu seinem Leben kennt, werden viele Suren aus Sicht des Propheten auch sehr verständlich und nachvollziehbar)
Wären alle Moslems etwas streng gläubiger; gäbe es wohl mehr aktive, "extreme" Salafisten und weniger Frauenrechte. Fakt ist halt: Koran und Grundgesetz gehen in einigen Punkten nur schlecht zusammen.
Ich würde mir wünschen, der Islam hätte irgendwann aus sich heraus die Kraft, sich zu reformieren und zu erneuern.

P.S.: Von den Demonstrationen halte ich auch nix.
 

weltking

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Das Christentum wird heute aber auch nur so friedlich gelebt, weil es durch die Aufklärung von vielen nicht mehr ganz so ernst genommen wird.

Wenn man sich mal überlegt wie viel Kummer, Leid und Tod Religionen im Laufe der Menscheitsgeschichte verursacht haben ist da in meinen Augen nichts friedlich. Egal welche Glaubensrichtung es auch sein mag.
Wobei ich die christlichen Werte schon gut finde.
 

Lukecheater

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Wenn man sich mal überlegt wie viel Kummer, Leid und Tod Religionen im Laufe der Menscheitsgeschichte verursacht haben ist da in meinen Augen nichts friedlich. Egal welche Glaubensrichtung es auch sein mag.
Wobei ich die christlichen Werte schon gut finde.

Jep, das kann man aus dem was ich gesagt hab folgern :)
 

Herbboy

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Das Christentum wird heute aber auch nur so friedlich gelebt, weil es durch die Aufklärung von vielen nicht mehr ganz so ernst genommen wird.
Jein. Der anerkannte "Gründer" des Christentums ist ja Jesus, der mit seinen Jüngern die Religion friedlich verbreitete. Mohammed hingehen hat AFAIK eher eine Art Feldzug geführt, um die Religion zu verbreiten. Trotzdem ist es natürlich so: wenn man ungebildete Idioten mit einer Religion dazu verleiten will, für bestimmte Anführer in den Kampf zu gehen, dann findet man selbstverständlich auch in der Bibel die "Beweise", die Greultaten im Namen Gottes rechtfertigen und ein Leben in Enthaltsamkeit und Unterdrückung gutheißen... denn solche Leute scheren sich ja nicht drum, wie eine Religion rein "historisch" gesehen nun gegründet wurde, sondern die lesen und glauben das, was im Buch steht... und mit einer halbwegs normalen Akzeptanz von Aufklärungsgedanken und Zivilisation muss jeder normale Mensch bei beiden Religionen ganz klar einsehen, dass der tiefere Kern ein friedliches Leben seiner Religion und die Akzeptanz Andersgläubiger ist und alle "brutaleren" Aussagen aus den alten Schriften klar im historischen Kontext zu bewerten sind UND auch oft nur Geschichten sind, die eigentlich zeigen sollen, was man NICHT tun sollte. Weit über 90% der Muslime sind ja auch absolut friedlich, und bei strenggläubigen Christen in manchen Drittwelt-Ländern ist es in Sachen Bestrafung bei Nicht-Einhalten der 10 Gebote, Unterdrückung der Frauen und Missachtung Andersgläubiger auch nicht viel besser als bei den Salafisten...


Und allgemein zu Religionen: dass die pauschal schlecht sind, kann man so nicht stehen lassen. Denn viele Leute würden ganz ohne Religion komplett durchdrehen oder Dinge tun, die sie nur machen, weil sie an nichts glauben und ihnen die Konsequenzen für ein evlt. Leben nach dem Tod egal sind. Ich glaube eher, dass die positiven Aspekte von Religionen wie geistige Ausgeglichenheit, Hoffnung an einen "lieben Gott", moralische Grundgerüste, ein nicht von Behörden verhängter Verhaltskodex usw. sehr viel Gewalt verhindert haben und überhaupt dazu führten, dass man in Ruhe eine Zivilisation aufbauen und sich entwickeln kann - allein was man alles rein wissenschaftlich und in Sachen Phlosophie&co herausgefunden hat, nur weil man sich fragte, ob es einen Gott gibt und wie das, was er erschaffen hat, funktioniert. Die Leute brauchten früher eine Art Überwesen, um nicht vor gewissen Dingen einfach nur Riesenschiss zu haben. Die bei uns geltenden normalen Grundrechte und moralischen Ansichten stammen auch zu großen Teilen auch aus der Religion. Inzwischen sind solche Dinge natürlich auch ohne Religion für einen normal gebildeten Menschen einfach nur "logisch", d.h. heute brauchen viele Leute keine Religion, um sich vernünftig zu verhalten. Aber hätte es nie Religionen gegeben, dann würden wir vermutlich noch in Holzhütten hausen und nur egoistisch uns ums eigene Überleben kümmern.
 

Lightbringer667

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Das ist kein Argument, weil nicht verallgemeinerbar.

Das Christentum ist im Kern eine Friedensreligion, von einigen Menschen immer wieder missbräuchlich instrumentalisiert. Wären alle Menschen streng gläubige Christen und würden sich an das "Grundgesetz", die 10 Gebote, halten, dann hätten wir das Paradies auf Erden. (Und das sage ich, obwohl ich bestimmt kein Vorzeigechrist bin)
Der Islam soll aber im Sinne von Mohammed mit dem Schwert verbreitet werden, da war er im Koran sehr eindeutig und unmissverständlich. (Wenn man die geschichtlichen Hintergründe zu seinem Leben kennt, werden viele Suren aus Sicht des Propheten auch sehr verständlich und nachvollziehbar)
Wären alle Moslems etwas streng gläubiger; gäbe es wohl mehr aktive, "extreme" Salafisten und weniger Frauenrechte. Fakt ist halt: Koran und Grundgesetz gehen in einigen Punkten nur schlecht zusammen.
Ich würde mir wünschen, der Islam hätte irgendwann aus sich heraus die Kraft, sich zu reformieren und zu erneuern.

P.S.: Von den Demonstrationen halte ich auch nix.
Ich denke, dass die monotheistischen Weltreligionen sehr wohl vergleichbar sind. Auch deren Anhänger, die so verschieden nicht sind.
Wieviele Christen auf der ganzen Welt gab und gibt es, die ihre Religion als Begründung für unmenschliche Ansichten und Taten herziehen.
Der Islam und das Christentum sind da nicht so sehr verschieden.

Aber du begründest ja historisch, durch die Entstehung - und machst dabei einen größeren Fehler: du lässt die Entstehungszeit und die Quellenlage völlig unbeachtet. Das Christentum ist deutlich älter als der Islam. Auch ein heute als friedensperson gefeierter Jesus dürfte für die Römer als Rebell und Terrorist gegolten haben.
Die Bibel ist als historische Quelle in diesen Fragen eher wertlos, da sie aus vielen Teilen von Kirchenführern unter der Regide von Konstantin I. mit einer politischen Agenda zusammengestellt wurde. Unliebsame Passagen wurden nicht übernommen, genau wie Passagen, die Christen, damals eine (einflussreiche) Minderheit dazu animieren könnte sich gewaltsam an die Macht zu bringen. Beim Koran gab es diese Überlegungen eben nicht, die entsprechenden Passagen sind noch alle da. Aber eben auch erst im frühen Mittelalter entstanden. Das ist eine andere Welt als die Antike. Die Ordnungsmacht Rom entfällt im Mittelmeerraum. Der oströmische Kaiser ist im 7./8. Jahrhundert auch nicht mehr das was er mal war und so haben wir eine Gegend die von vielen kleineren Konflikten geprägt ist und eine ordnende Macht fehlt. Das hier eine völlig andere religionskultur entstehen muss als im stabilen römischen Reich um das Jahr 0 ist klar. Die Vorstellung, dass ich meine Religion in einer unsicheren Zeit und Region mit dem Schwert verbreiten muss um Ordnung, Frieden und Respekt zu schaffen ist nicht so weit hergeholt.
 

Nyx-Adreena

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Jede Religion hat das Potential, durch schlechte Menschen zu einer Legitimation für Gewalt gemacht zu werden.

Für die Christen sei der Taiping- Aufstand in China erwähnt, bei dem innerhalb von 15 Jahren 20-30 Millionen Menschen den Tod fanden. Ausgangspunkt war ein christlicher Fanatiker, der sich für den zweiten Sohn Gottes hielt.

Und in Myanmar ermorden Buddhisten Anhänger der muslimischen Minderheit, die Rohingya.

Da tut sich keine der großen Religionen etwas...
 

Batze

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Das Christentum mit seiner Bibel ist also eine Friedens Religion, humaner als der Islam mit dem Koran und sollte also eher sprichwörtlich genommen werden.
Da sieht man mal wieder wie vollgesülzt doch die meisten sind.

Hier mal einige beruhigende Bibel Zitate


Gegen Frauen, Kinder und auch Jungfrauen:

"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."
(4. Mose 31,17-18)

"Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?"
(4. Mose 31,14-15)

"Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und wohnt ihr bei, so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, obwohl sie doch in der Stadt war, den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat; ..."
(5. Mose 22,23-24)


"Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden."
(Jesaja 13,16)


Auch gegen Schwule findet man was:
"Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; ..."
(3.Mose 20,13)


Etwas gegen Andersgläubige, auch kein Problem:
"Ach Gott, wolltest du doch die Gottlosen töten! ..."
(Psalm 139,19)


Und da findet sich noch mehr von der ach so humanen christlichen Bibel.

Also kommt mir nicht damit, die Welt wäre besser, wenn alle nur nach dem Christentum leben würden.
Da haben wohl einige schon schnell vergessen das gerade im Namen der Kirche, der Bibel, die grausamsten Morde der Weltgeschichte verübt worden sind, und das millionenfach.

Die Bibel wird nur als friedlicher angesehen, weil in der heutigen Zeit im Namen derer nicht Zehntausende verblendete Losziehen und andere Menschen abschlachten, so wie es momentan im Namen des Koran passiert.
Es gab Zeiten, da waren die Anhänger der Bibel keinen deut besser.

Beide Religionen waren sind und bleiben die Größten Verbrecher und Geisel der Menschheits Geschichte.
 

weltking

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Jein. Der anerkannte "Gründer" des Christentums ist ja Jesus, der mit seinen Jüngern die Religion friedlich verbreitete. Mohammed hingehen hat AFAIK eher eine Art Feldzug geführt, um die Religion zu verbreiten.

Die erste Verbreitung des Christentums war mit sicherlich einigermaßen friedlich, aber danach wurde die christliche Idee genauso mit dem Schwert in ganz Europa durchgesetzt. Besonders die alten Germanenstämme haben noch lange an ihren "heidnischen" Bräuchen festgehalten und wurden deswegen mitunter recht brutal niedergeknüppelt. Auch was die Missionierung durch die späteren Kolonialmächte in Afrika, Nord- und Südamerika anging war das nicht wirklich human.



allein was man alles rein wissenschaftlich und in Sachen Phlosophie&co herausgefunden hat, nur weil man sich fragte, ob es einen Gott gibt und wie das, was er erschaffen hat, funktioniert.... Aber hätte es nie Religionen gegeben, dann würden wir vermutlich noch in Holzhütten hausen und nur egoistisch uns ums eigene Überleben kümmern.

Ich denke, dass die Menschheit ohne die Herrschaft der katholischen Kirche im Mittelalter in ihrer Entwicklung 200-300 Jahre weiter wäre. Eine Zeitlang hat man die Forschung ja nahezu komplett blockiert. Nicht wenige sind mit ihren Tüfteleien ein hohes Risiko eingegangen. Wenn man mal überlegt, was für großartige Entwicklungen in der Antike und im alten Rom stattgefunden haben, war das Mittelalter verhältnismäßig lau.

Die Leute brauchten früher eine Art Überwesen, um nicht vor gewissen Dingen einfach nur Riesenschiss zu haben.

Diese Ängste hat die Kirche auch noch zusätzlich angeheizt, das war ja geradezu in ihrem Interesse, denn so konnte man ein herrlich florierendes Geschäft mit dem Ablasshandel einführen, um sich den ganzen Prunk im Vatikan finanzieren zu können. Heute würde man so was schlicht Betrug nennen. Allgemein würde man die Herrschaft der Kirche im Mittelalter heute nur noch "Schreckensherrschaft" nennen, aber zum Glück hat der Papst heutzutage so gut wie keinen Einfluss mehr. Man merkt sicherlich schnell, dass ich kein Freund der katholischen Kirche bin ;)
 

HanFred

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Die Religionen sind nicht das eigentliche Problem sondern ihre Instrumentalisierung. Bei den meisten Konflikten geht es nicht in erster Linie um Glauben sondern um höchst weltliche Anliegen wie Anerkennung, Territorien, Wohlstand, Macht etc. So waren z.B. auch die Kreuzzüge vor allem Raubzüge, legitimiert durch Papst und Kirche.
Menschen mit niedrigem Bildungsstand, Unverstandene, Hungernde und anderweitig unzufriedene haben sich immer instrumentalisieren lassen. Am meisten wäre der Menschheit geholfen, wenn man dafür sorgte, dass jeder freien Zugang zu unabhängiger Bildung hat. Dass das nicht einfach ist, liegt auf der Hand.
Spinner und Fanatiker wird es immer geben. Die sind nicht das Problem, an Bedeutung gewinnen sie nur durch die Mitläufer.
 

MichaelG

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Du kannst jede Religion hernehmen. Selbst der Buddhismus ist zwar oberflächlich gesehen die friedlichste Religion, deren Verfechter stellenweise aber auch nicht unbedingt. Am schlimmsten sind aber die Kastensysteme wie in Indien und die "Konkurrenz" zwischen den Religions-Splittergruppen. Ob nun Hindu, Sikh oder was weiß ich alles.

Das gleiche gilt für das Christentum (dunkelste Phase die Inquisitionszeit bis in das ausgehende Mittelalter; bei der Hexenjagd sogar bis hinein ins 19. Jahrhundert). Der Islam u.s.w. Deren Begründer der Religionen würden sich sehr wahrscheinlich im Grab herumdrehen, wie deren Verfechter die Regeln auslegen und mit Gewalt ihre Meinung durchsetzen wollen.

Das Problem am Islam aber ist, daß dort die Zahl der radikalen Verfechter im Vergleich zu den anderen Religionsgruppen in der Neuzeit bei weitem am größten ist. Und auch die Gefahr aus dieser Religonsgruppe, durch sogenannte Märtyrer oder Terroristen in irgendeiner Form in Mitleidenschaft gezogen zu werden. Insbesondere steigt die Gefahr bei Einmischungen von uns Außenstehenden wie in Afghanistan oder Irak deutlich an. Diese Länder wollen nicht wirklich Hilfe. Weil das was wir unter Hilfe verstehen in den seltensten Fällen zum Lebensstil und der Kultur dieser Länder paßt. Unser westlicher Lebensstil, den wir teilweise versuchen in diesen Ländern zu etablieren (insbesondere von den USA ausgehend) ist denen ein arger Dorn im Auge. Da fehlt diplomatisches Feingefühl und das Taktgefühl zu wissen, wann eine Grenze erreicht ist und wann Hilfe nicht mehr erwünscht wird (egal wie instabil das Land zu dem Zeitpunkt noch ist). Wobei die Instabilität vom Irak auf dem Mist der USA gewachsen ist. Wenn Saddam Hussein auch ein Tyrann war: Aber das Land hatte eine stabile Struktur und keiner hat aufgemuckt.

Was wir bei einer Einmischung in solchen Ländern bekommen ist bestenfalls hinten heraus einen Tritt in den Allerwertesten.

Egal ob Entführungen (meist in den regionalen Gebieten dieser Splittergruppen wie IS oder Al Kaida oder deren afrikanischen Pendants) oder eben durch Anschläge weltweit in allen möglichen Ausprägungen.

Daher halte ich die Ängste der Pegida-Mitläufer gar nicht soo sehr für abwegig. Zumal sich die Lebensstile und Kulturen von Orient und Oxident zu stark von einander unterscheiden, daß auch aufgrund der fehlenden Toleranz (am meisten auf Seiten des Islam) ein längerfristiges, enges Beieinanderleben eigentlich unmöglich/extrem erschwerend ist. Es sei denn man verzichtet auf das Ausleben der eigenen Identität und der eigenen Kultur. Was aber schlußendlich der eigenen Identität und dem eigenen Volk und dessen Individualität schadet. Übertrieben gesagt: Wenn bei uns genügend Islamgläubige Wohnen, wird bei uns die Scharia und der Koran zum Zuge kommen, Weihnachten und Ostern abgeschafft, Zwangsehen eingeführt und die arabischen Gesetze bekommen Geltung.

Die Differenzen von Christentum und Islam gehen los mit Dingen wie Ostern/Weihnachten aber auch mit Dingen wie dem Verzicht auf Schweinefleisch, dem Rammadhan, den unterschiedlichen Einstellungen zu Gott/Allah, Gebeten, der fehlenden Toleranz gegenüber Nichtgläubigen und ähnlichem.

Daher halte ich eine Trennung zwischen diesen Kulturkreisen wie bisher über die Jahrzehnte der Fall gewesen durchaus für sinnvoll. Im Urlaub richte ich mich nach den Sitten in dem Land, keine Frage. Aber in Deutschland möchte ich so leben, wie ich es als Deutscher gewohnt bin und mag. Da haben sich die Islam-gläubigen unterzuordnen, was denen aber extrem schwer fällt bzw. deren Akzeptanz hierzu gegen 0 tendiert.
 
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Bonkic

Bonkic

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das sind durch die bank haltlose, oder besser gesagt völlig absurde, behauptungen.
du wärst auf einer pegida-demo in der tat gut aufgehoben. :S

MichaelG schrieb:
Aber in Deutschland möchte ich so leben, wie ich es als Deutscher gewohnt bin und mag.

dinge ändern sich - gottseidank! das sollte dir gerade als ostdeutscher doch bekannt sein, oder?
wenn du irgendwo leben willst, wo der status quo bis zu deinem ableben regiert, musst du dir schon eine einsame insel suchen.
 

MichaelG

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Haltlos ?? Naja dann scheinst Du mit Scheuklappen durch die Welt zu laufen. Klar nicht jeder Islamgläubige ist ein potentieller Terrorist. Das ist auch Blödsinn. Aber die Zahl der Radikalen ist nicht von der Hand zu weisen und auch die Gefahr, die von diesen ausgeht. Stichwort: Schläfer.

Und wie "tolerant" sehr viele Islamgläubige gegenüber anderen Kulturen und Glaubensrichtungen sind sieht man ja an der Diskussion um das Schulessen, wo sie Schweinefleisch verbieten wollen. Nur ein kleiner Punkt. Aber ein weiterer Punkt im Mosaik. Sie sind in Deutschland Gast. So einfach ist das. Aber als Minderheit den Deutschen den Konsum von Schweinefleisch verbieten zu wollen ist das gleiche, als gänge ich als Deutscher in einem islamischen Staat hin und würde versuchen, deren Ramadan verbieten zu wollen. Mal abgesehen davon, daß sie in Deutschland Moscheen errichten dürfen, wenn ich aber als Europäer in einem islamischen Staat eine Kirche bauen würde wollen, würden sie mir eins husten.

Ich möchte nicht zu Allah beten wollen und ich möchte nicht den arabischen Lebensstil auf die Nase gedrückt bekommen. Wenn Du das meinst dann würde ich tatsächlich auswandern. Ich möchte den Lebensstil der europäischen Kultur leben. Ich will weiter Weihnachten und Ostern feiern, möchte keinen aufgezwungenen Ramadan, nicht nach Richtung Mekka knieend beten müssen und nicht nach den Regeln der Scharia leben. Die Frauen sollten nicht mit Schleiern vor dem Gesicht herumlaufen müssen. Wenn das tatsächlich einträte, täte es mir um Deutschland leid. Aber in dem Land würde ich dann nicht mehr leben wollen. Weil das einer Verleugnung meines europäischen/deutschen Lebensstils und meiner europäischen/deutschen Kultur gleich käme.

Und auch wenn es abwegig klingen mag: Die Möglichkeit einer solchen Entwicklung besteht durchaus.

PS: Der Sprung von Osten zum Westen (was DDR/BRD betrifft) war am Anfang sicher nicht leicht. Aber kein Vergleich zu grundlegend unterschiedlichen Kulturkreisen und Lebensstilen wie zwischen dem westlichen Kulturkreis und dem Islam.
 
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