[Diskussion] Pegida, Hogesa und Co. - Was wollen die Migrations-Gegner eigentlich?

[sauerlandboy79]

ich glaube, da hat man eher das ausmaß völlig unterschätzt.
mit so was hat schlicht keiner gerechnet.
wie willst du denn so was dauerhaft vertuschen? das ist doch mumpitz.

Unterschätzung schön und gut, aber dass eine Frau Kraft erst 4 (!) Tage nach den Silvester-Ereignissen davon erfahren haben will... Wer kann das ernsthaft für bare Münze nehmen? Wir leben in Deutschland, da gehen heisse Informationen wie diese eigentlich unmöglich so lange ins Leere.

 

[Batze]

na ja, es steht ja jedem frei, sich an dem pressekodex zu halten oder eben nicht.

Ich Zitier dich noch mal.

die herkunft soll nicht genannt werden, wenn sie für die tat keine rolle spielt. steht so im pressekodex. findest du das falsch?

Was denn nun, mal so oder so, oder so wie du das gerne haben möchtest?
Oder eben nach Bonkic Kodex, jetzt gefällt es mir, morgen nicht mehr, was machen wir übermorgen?

 

[sauerlandboy79]

Dass diese Geschichte extrem unglücklich gehandhabt wurde, wird kaum jemand bestreiten wollen.

Darum sollten es keine Wiederholungsfälle wie diesen mehr geben. Ich kann ja verstehen dass man eine Aufstachelung rassistischer Gruppen vermeiden will, aber (vorübergehend) den Mantel des Schweigens darüber zu legen löst das Problem auch nicht. Wenn es Täter mit Migrationshintergrund waren dann sollte man auch solche Fakten offen und ehrlich auf den Tisch legen. Die Wahrheit hat immer Vorrang.

 

[Herbboy]

Unterschätzung schön und gut, aber dass eine Frau Kraft erst 4 (!) Tage nach den Silvester-Ereignissen davon erfahren haben will... Wer kann das ernsthaft für bare Münze nehmen?

Schau mal in den Kalender: der 2. und .3 war Wochenende, ggf. war sie da auch gar nicht erreichbar, da sie einen Kurzurlaub machte. Am 1.war Feiertag UND man wusste selbst in Köln noch bei weitem nicht das Ausmaß. Zudem ist Frau Kraft ja nicht primär für Köln zuständig, d.h. erstmal muss Köln entscheiden, dass es SO wichtig ist, dass es Frau Kraft unbedingt erfahren muss, und zwar ggf sogar per "Notfall"-Leitung, wo sie für GANZ wichtige DInge auch im Urlaub erreichbar ist. nur: ist so was denn SO wichtig, dass man SO SCHNELL wie es geht melden muss, auch wenn man selber noch nicht alles zusammen hat an Fakten?

Und was hätte es gebracht, wenn sie es schon am 2. oder 3. erfahren hätte? Es war ja kein Terroranschlag oder eine Flutkatastrophe oder so was, wo die Landesmutter schnell handeln muss, sondern Belästigungen und Diebstähle in einer Menschenmasse von mehreren Zehn-, vlt auch Hunderttausenden, die auch erst in den Folgetagen vermehrt angezeigt wurden.

Warum sollte man das also NICHT glauben, dass es so war? ^^

 

[Shadow_Man]

Darum sollten es keine Wiederholungsfälle wie diesen mehr geben. Ich kann ja verstehen dass man eine Aufstachelung rassistischer Gruppen vermeiden will, aber (vorübergehend) den Mantel des Schweigens darüber zu legen löst das Problem auch nicht. Wenn es Täter mit Migrationshintergrund waren dann sollte man auch solche Fakten offen und ehrlich auf den Tisch legen. Die Wahrheit hat immer Vorrang.

Das meinte ich auch damit, dass man damit genau das Gegenteil erreicht. Wenn man nichts nennt, dann wird doch erst recht wild im Internet spekuliert und aufgestachelt.

 

[HanFred]

Das meinte ich auch damit, dass man damit genau das Gegenteil erreicht. Wenn man nichts nennt, dann wird doch erst recht wild im Internet spekuliert und aufgestachelt.

Da kann ich auch nicht widersprechen. Es war einfach dumm, man war heillos überfordert und hat nicht genug nachgedacht.

 

[Bonkic]

Was denn nun, mal so oder so, oder so wie du das gerne haben möchtest?
Oder eben nach Bonkic Kodex, jetzt gefällt es mir, morgen nicht mehr, was machen wir übermorgen?

hä?
es steht so im pressekodex - und ich finde es auch richtig, aus den mehrfach genannten gründen.
allerdings ist dieser kodex nun einmal bekanntlich kein gesetz an das sich irgendwer halten müsste.

was verstehst du daran nicht?

 

[sauerlandboy79]

Schau mal in den Kalender: der 2. und .3 war Wochenende, ggf. war sie da auch gar nicht erreichbar, da sie einen Kurzurlaub machte. Am 1.war Feiertag UND man wusste selbst in Köln noch bei weitem nicht das Ausmaß. Zudem ist Frau Kraft ja nicht primär für Köln zuständig, d.h. erstmal muss Köln entscheiden, dass es SO wichtig ist, dass es Frau Kraft unbedingt erfahren muss, und zwar ggf sogar per "Notfall"-Leitung, wo sie für GANZ wichtige DInge auch im Urlaub erreichbar ist. nur: ist so was denn SO wichtig?

Solche Wellen wie diese Nacht geschlagen hat und wo es sogar jetzt noch heiss disktutiert wird... Also wenn DAS nicht wichtig ist muss man schon fragen was überhaupt noch wichtig ist...

Was hätte es gebracht, wenn sie es schon am 2. oder 3. erfahren hätte? Es war ja kein Terroranschlag oder eine Flutkatastrophe oder so was, sondern Belästigungen und Diebstähle in einer Menschenmasse von mehreren Zehn-, vlt auch Hunderttausenden, die auch erst in den Folgetagen vermehrt angezeigt wurden.

Versuch jetzt bitte nicht die Sache zu verharmlosen, diese Massenübergriffe auf Frauen an dieser Nacht gehen weit über ein "normales" Niveau hinaus. Es waren schließlich auch keine Paar Anzeigen die danach liefen, sondern Hunderte.
Man hätte die ganze Sache wesentlich ernster und entsprechend zeitnah publik machen müssen. Was hätte denn noch passieren müssen bis es "wichtig genug" gewesen wäre? Ein Paar tote Frauen?

Warum sollte man das also NICHT glauben, dass es so war? ^^

Weil so vernetzt wie wir heute sind - und dazu gehören auch unsere werten Politiker - kann sowas unmöglich an einem sang- und klanglos vorbeigehen. Da muss man schon fragen ob Frau Kraft und Co. privat im Keller oder dergleichen leben.

 

[Batze]

hä?
es steht so im pressekodex - und ich finde es auch richtig, aus den mehrfach genannten gründen.
allerdings ist dieser kodex nun einmal bekanntlich kein gesetz an das sich irgendwer halten müsste.

was verstehst du daran nicht?

Nicht Ich, sondern du,, mal redest du so wie wes dir gefällt und mal anders rum, lies doch mal selbst. Oder es scheint so als ob du gar nicht weißt was du da von dir gibst, wäre ja nicht das erste mal.

 

[Worrel]

Nicht Ich, sondern du,, mal redest du so wie wes dir gefällt und mal anders rum, lies doch mal selbst. Oder es scheint so als ob du gar nicht weißt was du da von dir gibst, wäre ja nicht das erste mal.

Es ist nun mal so: Der Pressekodex ist kein Gesetz, sondern nur eine Richtlinie. Wer sich nicht daran hält, bekommt entsprechend Rügen vom Presserat. Die allerdings leider nicht relevanter sind, als wenn ich , du oder Bonkic jetzt sagen würde, daß wir das nicht gut finden.

Hier mal der ganze Absatz zum Thema:

Ziffer 12 – Diskriminierungen
Niemand darf wegen seines Geschlechts, einer Behinderung oder seiner Zugehörigkeit zu einer ethnischen, religiösen, sozialen oder nationalen Gruppe diskriminiert werden.

Richtlinie 12.1 – Berichterstattung über Straftaten
In der Berichterstattung über Straftaten wird die Zugehörigkeit der Verdächtigen oder Täter zu religiösen, ethnischen oder anderen Minderheiten nur dann erwähnt, wenn für das Verständnis des berichteten Vorgangs ein begründbarer Sachbezug besteht.

Besonders ist zu beachten, dass die Erwähnung Vorurteile gegenüber Minderheiten schüren könnte.

 

[JohnCarpenter1]

Nun, letzteres war mir auch schon klar und ist, auf eine bestimmte Klientel bezogen, nachvollziehbar. Bestimmte Straftaten werden sicher für rechte Hetzparolen ausgeschlachtet. Andererseits ist es aber befremdlich, wenn z.B. offensichtich die stark zunehmenden Einbruchserien unstrittig fast ausschließlich durch osteuropäische Banden verübt werden und entsprechend der geringen Aufklärungsquote diese Thematik nicht klar benannt und ganz spezialisiert danach gefandet wird (auch z.B. durch verstärkte Grenzkontrollen auf den Einfallrouten). Ebenso sind nun mal bestimmte "Unternehmensfelder" der organisierten Kriminalität fest in "ausländischen" Händen und das kann man dann auch klar benennen.

 

[Lukecheater]

Nicht Ich, sondern du,, mal redest du so wie wes dir gefällt und mal anders rum, lies doch mal selbst. Oder es scheint so als ob du gar nicht weißt was du da von dir gibst, wäre ja nicht das erste mal.

Du drehst und wendest das auch so wie es dir grad in den Kram passt, oder?

 

[Bonkic]

Du drehst und wendest das auch so wie es dir grad in den Kram passt, oder?

aber nicht doch; das bin doch immer ich.

 

[Herbboy]

2

Solche Wellen wie diese Nacht geschlagen hat und wo es sogar jetzt noch heiss disktutiert wird... Also wenn DAS nicht wichtig ist muss man schon fragen was überhaupt noch wichtig ist...

es war aber selbst den Kölner Verantwortlichen nicht direkt am 1. oder 2. Januar dermaßen klar - ist das so schwer zu verstehen? ^^ Auch weil bis zum 2./3.1. noch gar nicht so viele Anzeigen vorlagen UND Wochenende war. Da überlegt sich der kleine Diensthabende 3x, ob er nun wirklich den Polizeipräsidenten und/oder OB verständigen soll oder nicht... und erst wenn er das tut, muss wiederum die OB entscheiden, ob schon genug vorliegt, um sogar Frau Kraft vor dem Montag zu "stören".

Versuch jetzt bitte nicht die Sache zu verharmlosen, diese Massenübergriffe auf Frauen an dieser Nacht gehen weit über ein "normales" Niveau hinaus. Es waren schließlich auch keine Paar Anzeigen die danach liefen, sondern Hunderte.

ich verharmlose gar nichts, ich sage nur, dass es nicht unbedingt FÜR DIE LANDESREGIERUNG ein akut wichtiges Thema war bei DEM Informationsstand, der bis zum 3.1 vorlag.

Und nur mal nebenbei: es waren bis zum 3./4. Januar nicht "hunderte" Anzeigen, sondern nur um die 60-80. Das sind auch viele Anzeigen, aber bei dem, was an Silvester in Köln üblicherweise immer so an Anzeigen eingeht, ist es nicht verwunderlich, dass man erst nach dem Wochende, also am 4.1., so langsam begriff, was da abging und dann überlegt, dass das vlt auch für die Landesregierung interessant sein kann - zumal es ja nicht 60-80 Vergewaltigungen waren, sondern zum weitaus größten Teil Anzeigen wg. Diebstahl&co.

Man hätte die ganze Sache wesentlich ernster und entsprechend zeitnah publik machen müssen. Was hätte denn noch passieren müssen bis es "wichtig genug" gewesen wäre? Ein Paar tote Frauen?

genau, du sagst es. So was wie zb das Loveparade-Desaster, DAS ist etwas, was sofort zur Landesregierung muss. Oder auch, wenn da wirklich 20-30 Frauen mit klaren Vergewaltigungsvorwürfen schon bis zum 2.1 registriert worden wären. Aber 1-2 angezeigte Vergewaltigungen (zu dem Zeitpunkt) und ein paar MUTMASSLICHE Übergriffe, von denen man nicht mal genau weiß, um was genau es geht, plus ein paar Dutzend Taschendiebstahlanzeigen? ^^ Sry, das ist ne Silvesternacht in Köln und nicht in Winterberg bei der Apreski-Ballermann-Party... da sind solche Zahlen, wie sie bis zum 2./3. Januar vorlagen, nun echt nicht SO auffälllig, dass man sofort die Landesmutter ruft...

Ich als Kölner inkl meiner Bekannten gehen schon seit 10-15 Jahren nicht mehr in der City an Silvester feiern, weil es da IMMER mal Schlägereien, Belästigungen, Feuerwerkskörper-"Angriffe" und Taschendiebstähle gibt. Als ich am 1. die ersten Meldungen hörte, dachte ich zuerst auch nur "naja, an sich wie immer - warum ist das jetzt Thema in den ARD-Nachrichten? ^^ und die Kölner Behörden dachten bis zum 2.1. vlt. auch, dass vlt nur mehr Leute auch Anzeigen erstattet hätten als die Jahre, darunter auch ein paar eher ungewöhnliche Phänomene als Vorwürfe, und am 3. wurde es klarer, man sammelt mehr Infos, und am 4. "muss" man dann sogar doch an die Landesregierung. Das erscheint mit ABSOLUT plausibel. Erst Recht wenn man den Hintergrund rund um den kurz danach geschassten Polizeipräsidenten weiß, wird es NOCH plausibler, warum die Infos nicht frühzeitiger an höhere Stelle gingen.

 

[Herbboy]

Also, nur um das heute noch zu ergänzen: es hätte selbstverständlich schneller gehen MÜSSEN, und es wurde sehr schlecht in den ersten Tagen von der Polizei und der Stadt gemacht, das ist klar - aber es gibt eben Punkte, die völlig plausibel erklären, warum man 2-3 Tage brauchte, um halbwegs zu begreifen, was Sache war und erst DANN auch die Landesregierung informierte:

- das Chaos vor Ort durch ein Phänomen, das man noch nie hatte und was völlig neu war
- die Tatsache, dass in einer Millionenstadt an Silvester IMMER zunächst mal "viele" Anzeigen zu erwarten sind. In Köln gibt es im SCHNITT pro Tag allein um die 40 Taschendiebstahlanzeigen, und 60-80 Stück rund um die Vorkommnisse, die meist eben auch "nur" Diebstahlanzeigen waren, sind dann erst mal nicht extrem auffällig
- die meisten Anzeigen WAREN zunächst eben auch nur wg. Diebstahl.
- erst nach Tagen eine deutlich ansteigende Zahl an Anzeigen UND vermehrt wg. sexuellen Dingen
- der erbärmliche und überforderte Polizeipräsident
- die Tatsache, dass direkt nach Silvester Wochenende war

Da ist es zusammengenommen ganz einfach so, dass eine Aussage von Kraft, sie habe erst am 4.1 davon erfahren, völlig plausibel ist. Und wer dann immer noch den Vorwurf, es sei definitiv eine Lüge von Kraft und kann niemals so gewesen sei, aufrecht erhält, ist entweder blind für Faktenanalyse oder einfach nur ein Kraft-Gegner.

 

[Worrel]

Ein Blick auf Online Portale wie Epochtimes und Pi News:
Das Gegenteil von Lügenpresse - Debatten im Netz - derStandard.at › Web

 

[MichaelG]

Unterschätzung schön und gut, aber dass eine Frau Kraft erst 4 (!) Tage nach den Silvester-Ereignissen davon erfahren haben will... Wer kann das ernsthaft für bare Münze nehmen? Wir leben in Deutschland, da gehen heisse Informationen wie diese eigentlich unmöglich so lange ins Leere.

Ich kann Dir sagen, daß man es wahrscheinlich sogar spätestens am kommenden Tag gewußt hat. Man hatte nur keine Ahnung wie man damit umgehen sollte und wie man diese Umstände der Öffentlichkeit präsentieren sollte, ohne auf eine gewisse Schiene geschoben zu werden und ohne selbst in einer Art Brandstifter/Hetzjagd auf Ausländer eingebunden zu werden.

Es gibt in unserem Land bis jetzt sehr oft nur 2 Extreme. Auf der einen Seite diejenigen Polizeibeamten oder Staatsdiener die aus Angst vor "ich zeig Dich an weil Du rassistisch bist" z.B. einen farbigen Drogenhändler nicht durchsuchen während (das andere Extrem) diverse Gruppierungen Flüchtlingsheime anzünden und Ausländer zusammenschlagen. Einen gesunden Mittelweg bei dem Ausländer wie Deutsche behandelt werden (sowohl im Umgang allgemein wie auch im Strafrecht) haben wir noch nicht erreicht. Meistens haben solche eine Art "Narrenfreiheit" weil alle Angst haben, rassistisch abgestempelt zu werden, weil einige kriminelle Ausländer dreist auf der Schiene reiten und Anzeigen wenn jemand (vollkommen legitim) diese durchsucht oder diese strafrechtlich behandelt.

Jetzt das Ruder herumreißen heißt auf einmal man ist zu rigide gegenüber den traumatisierten Flüchtlingen. Nein, ganz einfach. Man hätte von Anfang an so kommen sollen und müssen. Aufnahme und Schutz gern aber bei Verstößen gegen Gesetze (insbesondere Elementares wie Diebstahl, Vergewaltigung, Überfälle, Gewalttaten u.ä.) gehört hartes durchgreifen ohne Rücksicht auf Herkunft, Alter und Vorgeschichte.

Man hat z.B. die speziell bekannte libanesische Großfamilie zu lange ihr Ding durchziehen lassen ohne dagegen vorzugehen. Diese hatten vollkommene Narrenfreiheit. Hier hätte man von Anfang an durchgreifen müssen und denen zeigen bis hier her und keinen mm weiter. Aber nein, man hat diese Familie mafiöse Strukturen aufbauen und festigen lassen. Ein großes Versäumnis.

 

[Scholdarr]

Es gibt in unserem Land bis jetzt sehr oft nur 2 Extreme. Auf der einen Seite diejenigen Polizeibeamten oder Staatsdiener die aus Angst vor "ich zeig Dich an weil Du rassistisch bist" z.B. einen farbigen Drogenhändler nicht durchsuchen während (das andere Extrem) diverse Gruppierungen Flüchtlingsheime anzünden und Ausländer zusammenschlagen. Einen gesunden Mittelweg bei dem Ausländer wie Deutsche behandelt werden (sowohl im Umgang allgemein wie auch im Strafrecht) haben wir noch nicht erreicht. Meistens haben solche eine Art "Narrenfreiheit" weil alle Angst haben, rassistisch abgestempelt zu werden, weil einige kriminelle Ausländer dreist auf der Schiene reiten und Anzeigen wenn jemand (vollkommen legitim) diese durchsucht oder diese strafrechtlich behandelt.

Und die Quelle dieser wissenschaftlichen Untersuchung lautet? Oder basiert das auf deiner eigenen statistischen Erhebung, basierend auf den drei Polizisten, die du persönlich kennst?

Man hätte von Anfang an so kommen sollen und müssen. Aufnahme und Schutz gern aber bei Verstößen gegen Gesetze (insbesondere Elementares wie Diebstahl, Vergewaltigung, Überfälle, Gewalttaten u.ä.) gehört hartes durchgreifen ohne Rücksicht auf Herkunft, Alter und Vorgeschichte.

Man hat z.B. die speziell bekannte libanesische Großfamilie zu lange ihr Ding durchziehen lassen ohne dagegen vorzugehen. Diese hatten vollkommene Narrenfreiheit. Hier hätte man von Anfang an durchgreifen müssen und denen zeigen bis hier her und keinen mm weiter. Aber nein, man hat diese Familie mafiöse Strukturen aufbauen und festigen lassen. Ein großes Versäumnis.

Wie soll dieses "harte Durchgreifen" KONKRET aussehen?

 

[MichaelG]

Jedenfalls nicht darin, die Täter laufen zu lassen ohne Bestrafung. Ganz einfach. Und es sind nicht nur persönliche Betrachtungen sondern sehr häufig auftretende Phänomene, wenn man so die Berichterstattungen verfolgt. Das ist doch glasklar wenn die Täter merken und wissen, daß die Deutschen aufgrund purer Angst als rassistisch angezählt zu werden dann lieber nichts tun. Dann bekommt diese Sorte Oberwasser. Anders konnte z.B. auch eine gewisse libanesische Familie im kriminellen Millieu nicht so groß werden. Da hätte schon vor Jahren eingegriffen werden müssen. Alle Umstände waren schon lange bekannt (unternommen wurde nur exakt: nichts). Genau wie es in den letzen Monaten und Jahren geschehen ist. Um das nicht mitzubekommen muß man schon unter einem Stein gelebt haben.

Ich wäre für Feststellung der Personalien und dann je nach Art und Härte der Straftat gleich für Verhaftung und Untersuchungshaft und rasche Verhandlung. Bei Kleindelikten gibt es abgestuft andere Möglichkeiten. Jedenfalls würde ich die rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfen (was bei weitem nicht gemacht worden ist, im Gegenteil). Aber aus Angst und Bedenken als rassistisch eingestuft zu werden nichts zu tun und die Tätergruppen gewähren lassen ist grundverkehrt.

 

[Scholdarr]

Jedenfalls nicht darin, die Täter laufen zu lassen ohne Bestrafung. Ganz einfach.

Die deutsche Justiz hält sich eben an die deutschen Gesetze und das aus gutem Grund. Von welchen "Tätern" sprichst du überhaupt konkret? Hast du umfassende Einsicht in die Beweislage in X Fällen, in denen kriminelle Ausländer verwickelt sind?

Und es sind nicht nur persönliche Betrachtungen sondern sehr häufig auftretende Phänomene.

Weil du etwas noch mal extra betonst, wird es plötzlich zur Wahrheit? Ich warte immer noch auf die wissenschaftlich einwandfreie statistische Erhebung dazu...

Das ist doch glasklar wenn die Täter merken und wissen, daß die Deutschen aufgrund Angst als rassistisch angezählt zu werden lieber nichts tun. Dann bekommen die Oberwasser. Genau wie es in den letzen Monaten und Jahren geschehen ist. Um das nicht mitzubekommen muß man schon unter einem Stein gelebt haben.

Du hast das also konkret mitbekommen in diversen Fällen? Sorry, da muss ich persönlich passen. Ich war weder persönlich Opfer einer Straftat von Ausländern, noch habe ich Ausländer dabei beobachtet noch war ich dabei, wenn Polizisten und Staatsanwälte nichts getan haben, weil sie nicht als rassistisch gelten wollten. Ich muss also wohl tatsächlich unter einem Stein gelebt haben.

Ich vermute allerdings, dass du deine "Informationen" auch nur aus Drittquellen hast und dass auch diese keine wissenschaftlich einwandfreien statistischen Erhebungen vorweisen können. Es handelt sich also wieder mal eher um eine Verschwörungstheorie. Dafür braucht man ja auch keine konkreten Beweise, dafür reichen schon ein vager Verdacht und genügend Leute, die daran glauben. Frei nach dem Motto: Es wird schon so sein, solange keiner das Gegenteil beweist.

Ich wäre für Feststellung der Personalien und dann je nach Art und Härte der Straftat gleich für Verhaftung und Untersuchungshaft und rasche Verhandlung. Bei Kleindelikten gibt es abgestuft andere Möglichkeiten. Jedenfalls würde ich die rechtlichen Möglichkeiten ausschöpfen (was bei weitem nicht gemacht worden ist, im Gegenteil). Aber aus Angst und Bedenken als rassistisch eingestuft zu werden nichts zu tun und die Tätergruppen gewähren lassen ist grundverkehrt.

In Deutschland gilt zunächst mal die Unschuldsvermutung, anders als etwa in den USA und das ist auch gut so. Außerdem ist es ein rechtsstaatlicher Grundsatz, dass gleiches Recht für alle gilt. Für eine Verhaftung braucht man einen konkreten Tatverdacht, der diese auch juristisch rechtfertigt. Ein vager Verdacht reicht dazu nicht aus. Und ohne umfassende Einsicht in den Fall würde ich mich davor hüten, irgendwelche pauschalen Verdächtigungen rauszuhauen, nur weil einem das Ergebnis persönlich nicht passt...