[Diskussion] Pegida, Hogesa und Co. - Was wollen die Migrations-Gegner eigentlich?

[Worrel]

neonazis "demonstrieren" am 20. april in thüringen (kam zu krawallen).
richter, der die veranstaltung letztendlich genehmigt hatte: "zufällig gewählter termin."

Fakten auf den Tisch: Trotz Hitler-Geburtstag: Thügida darf am 20. April in Jena marschieren | Thüringer Allgemeine

Natürlich ist das Datum von einer rechtsextremen Gruppierung nicht zufällig gewählt. Aber:
Solange es kein allgemeines Demonstrationsverbot an diesem Tag gibt (sobald man versucht, genau festzulegen, für welche Gruppierungen, gibt es wieder Schlupflöcher), darf jeder eine Demostration an diesem Tag anmelden.

Hier die Begründung aus dem oben verlinkten Artikel:
"Das Verwaltungsgericht Gera erkennt diese Gründe für eine zeitliche Verlegung nicht an, da das Thema „Dem linken Terror keine Stadt mehr“ in keinem Zusammenhang mit dem Geburtstag Adolf Hitlers stehe. Die Anmelder hätten ausführlich begründet, dass sie gegen die Dominanz linker Gruppierungen in Jena demonstrieren, die in der Vergangenheit auch vor Übergriffen auf politisch Andersdenkende nicht zurückschreckten, wie es in der Thügida-Begründung heißt."

Aber mal zur Einordnung: Die Krawalle selbst kamen von den Gegendemonstranten. Wenn dann bitte schön objektiv bleiben.

OK:

Die Stimmung war sowohl bei den Thügida-Anhängern als auch bei den Gegendemonstranten aggressiv. Demonstranten beider Seiten lieferten sich Rangeleien mit Polizisten. Die Gegendemonstranten warfen Flaschen und Steine auf Teilnehmer von Thügida. Mehrere Fahrzeuge wurden beschädigt, darunter auch mindestens drei Einsatzwagen der Polizei. Von den Gegendemonstranten habe es laut Polizei Versuche gegeben, Polizeiabsperrungen zu durchbrechen. Dabei sei auch Pfefferspray eingesetzt worden. [...]

Die Zahl der Thügida-Anhänger gab die Polizei mit etwa 200 an. Dem gegenüber sollen mindestens 3.000 Gegendemonstranten gestanden haben. [...] Die Polizei nahm nach jetzigem Stand 35 Strafanzeigen auf. Sie betreffen den Angaben zufolge Demonstranten aus beiden Lagern.

Quelle: MDR

Und hier wird das auf 11:24 Strafanzeigen (Thügida/Gegendemonstranten) aufgeschlüsselt.
Nicht, daß ich die in irgendeiner Weise gutheißen würde, aber statistisch muß man dabei auch noch die Menge der Demonstranten betrachten. Da ist es mit 200:3000 ja logisch, daß auf der einen Seite mehr Straftaten begangen werden.

Auch wenn ich nicht wirklich verstehen kann wie man an dem Tag eine Demo zulassen kann.

Ganz einfach: Es gibt kein Gesetz dagegen. Das kann man gut oder schlecht finden, aber so ist es nun mal.

Da wir hier - wie wir im Rahmen der Böhmermann Diskussion oft genug gehört haben - in einem Rechtsstaat leben, muß man sich bei einer solchen Entscheidung auch an das Recht halten.

 

[Bonkic]

das sehe ich anders:
eine demo, die zu "ehren adolf hitlers" angemeldet wird, würde definitiv verboten.
sehr wahrscheinlich wegen § 15 abs. 2 nr. 2 ("nach den zur Zeit des Erlasses der Verfügung konkret feststellbaren Umständen zu besorgen ist, dass durch die Versammlung oder den Aufzug die Würde der Opfer beeinträchtigt wird")
dass das am 20. april eigentlich auf der hand liegt, hat der entscheidende richter offenbar "übersehen".
nicht umsonst haben sich die antragssteller irgendeine hanebüchene begründung für die veranstaltung ausgedacht.

der richter hatte hier sehr wohl eine wahl.

 

[MichaelG]

OK:
Quelle: MDR

Und hier wird das auf 11:24 Strafanzeigen (Thügida/Gegendemonstranten) aufgeschlüsselt.
Nicht, daß ich die in irgendeiner Weise gutheißen würde, aber statistisch muß man dabei auch noch die Menge der Demonstranten betrachten. Da ist es mit 200:3000 ja logisch, daß auf der einen Seite mehr Straftaten begangen werden.

Aktion-Reaktion:

Wenn jemand auf mich mit Flaschen schmeißen würde würde ich mich auch wehren. Daß dann von meiner Seite eventuell auch Grenzen überschritten würden ist ganz natürlich. Das Problem was ich hier sehe war, daß die Polizei es nicht geschafft hat, beide Lager effektiv voneinander zu trennen. Das kann sich die Polizei bzw. eher Politik, die die Polizei totgespart hat, an die Fahne heften.

Und daß die Gegendemonstranten mit aller Macht durchbrechen wollten, statt friedlich dagegen zu demonstrieren. Und demolierte Polizeifahrzeuge gehen auch eher auf das Konto der Linken.

Das zeigt doch schon (Anzahl Teilnehmer mal außen vor), auf welcher Seite das höhere Aggressionspotential lag.

 

[Bonkic]

Das zeigt doch schon (Anzahl Teilnehmer mal außen vor), auf welcher Seite das höhere Aggressionspotential lag.

rofl
willst du jetzt ernsthaft die ach so armen nazis in schutz nehmen, die ja nur mal ganz friedlich ihren führer feiern und "juden raus" brüllen wollten, in schutz nehmen?
ohne worte.

 

[MichaelG]

Man kann friedlich demonstrieren. Wenn gewisse Punkte durch Demonstranten überschritten werden, hat die Legislative zu greifen. Wer gegen Gesetze verstößt, ohne dabei unbedingt gewalttätig zu werden (zum Beispiel Verfassungsfeindliche Symbole verwendet, gewisse Dinge/Sätze brüllen, die mit der Thematik in enge/ren Zusammenhang stehen) muß dann die Polizei imho trotzdem einschreiten und entsprechende Konsequenzen einleiten. Das gibt die Gesetzeslage her. Wenn ich brülle "Juden raus", "Heil......" oder noch radikalere Sprüche (die ich hier nicht unbedingt wiedergeben will) gibt das Gesetz der Polizei auch hierfür Handlungsvollmacht diese Gruppe von Tätern entsprechend zu verhaften und strafrechtlich zu behandeln. Selbst wenn sie keinerlei körperliche Gewalt angewendet oder Sachbeschädigungen begangen haben. Rein schon aus dem Punkten die ich hier bereits erwähne die auch so schon strafrechtliche Relevanz besitzen.

Aber nicht ein Mob der versucht in einer anarchistischen Art von Selbstjustiz persönlich die Sache in seinem Sinne zu klären. Und dabei noch Polizeifahrzeuge und Polizei gewaltsam angeht. Das ist ein No go und hat noch nie etwas gutes bewirkt. Soweit verständlich für Dich ?

Das hat nichts mit "in Schutz nehmen" zu tun sondern schlichtweg mit einer Feststellung von Tatsachen. Der der mit Gewalt vorgeht hat nicht automatisch Recht.

 

[Spassbremse]

Hm, da muss ich MichaelG rechtgeben.

Völlig losgelöst von der Tatsache, wer da marschiert, es ist definitiv inakzeptabel, Steine & Flaschen auf andere Menschen zu werfen, selbst wenn man das Gefühl hat, dass es durchaus die Richtigen treffen würde.

Eine intelligente Form wäre es m. E., die Gegner mit satirischer Schmähpoesie zu verunglimpfen, aber körperliche Gewalt - nein.

 

[Worrel]

Aktion-Reaktion:

Wenn jemand auf mich mit Flaschen schmeißen würde würde ich mich auch wehren.

Hast du da auch irgendeine Quelle für? Also daß die Gegen"Demonstranten" angefangen haben, denn sonst ist es ja keine Re-Aktion.

Bisher spricht das "Die Stimmung war sowohl bei den Thügida-Anhängern als auch bei den Gegendemonstranten aggressiv. Demonstranten beider Seiten lieferten sich Rangeleien mit Polizisten." keinem von beiden Lagern eine besondere Schuldfreiheit zu.

Und daß die Gegendemonstranten mit aller Macht durchbrechen wollten, statt friedlich dagegen zu demonstrieren.

a) bestimmt nicht "die Gegendemonstranten" in ihrer Allgemeinheit. Das ist alleine schon durch die Menge der 3000, von denen statistisch gesehen nur 24 Straftaten ausgingen, gründlich widerlegt.
b) worauf basiert deine Aussage, daß die Randalierer aus der Gruppe der Gegen"Demonstranten" "mit aller Macht durchbrechen wollten"?

Und demolierte Polizeifahrzeuge gehen auch eher auf das Konto der Linken.

Auch hier: Worauf basiert diese Aussage?
Schließlich lieferten sich "Demonstranten beider Seiten [...] Rangeleien mit Polizisten."

Das zeigt doch schon (Anzahl Teilnehmer mal außen vor), auf welcher Seite das höhere Aggressionspotential lag.

Ja sicher: Wenn man einfach (bisher quellenlose) Behauptungen aus der Luft greift, die ausschließlich die eigene Meinung bestätigen, tun sie das logischerweise auch.

Gerade deshalb sollte man immer und besonders bei politischen Themen nach weiteren Quellen und Informationen suchen und sich erst dann eine Meinung bilden, um nicht irgendwelchen Hetzern jeglicher Couleur in die Fänge zu geraten.

 

[Rabowke]

[...]
der richter hatte hier sehr wohl eine wahl.

Nein, hatte er nicht.

Wenn man den Leuten, die diese Demo angemeldet haben, keinen anderen Grund nachweisen kann, dann hat man sich in Deutschland nun einmal nach dem geltenden Recht zu orientieren und auch so zu entscheiden.

Das wir annehmen, dass das Datum nicht zufällig gewählt wurde, ist nunmal im deutschen Recht keine Grundlage ... zum Glück. Wenn ich das mal so sagen darf.

 

[Bonkic]

Völlig losgelöst von der Tatsache, wer da marschiert, es ist definitiv inakzeptabel, Steine & Flaschen auf andere Menschen zu werfen, selbst wenn man das Gefühl hat, dass es durchaus die Richtigen treffen würde.

natürlich ist gewalt inakzeptabel. wer behauptet denn was anderes?

passender dlf-kommentar dazu: "Sinnvoller erscheint es aber zunächst, wenn Richter sich nicht verschaukeln lassen, Polizisten ihre Arbeit tun und früher einschreiten und Demonstranten gegen Neonazis darauf achten, mit wem sie sich einlassen. Den noch so verhassten politischen Gegner mit Flaschen zu bewerfen nützt im Zweifel nur dem Beworfenen für dessen Propaganda."

herr g sprach vom größeren aggressionspotential auf seiten der gegendemonstranten, was aber natürlich völliger quatsch ist.
diese reaktionen waren provoziert und ja sogar auch gewollt, alleine durch die terminfestlegung.

 

[Bonkic]

Nein, hatte er nicht.

doch, hatte er.

ps:
falls es jd nicht wissen sollte:
thügida ist KEIN (offizieller) ableger von pegida. das sind tatsächlich nur neonazis.

 

[MichaelG]

Hast du da auch irgendeine Quelle für? Also daß die Gegen"Demonstranten" angefangen haben, denn sonst ist es ja keine Re-Aktion.

Bisher spricht das "Die Stimmung war sowohl bei den Thügida-Anhängern als auch bei den Gegendemonstranten aggressiv. Demonstranten beider Seiten lieferten sich Rangeleien mit Polizisten." keinem von beiden Lagern eine besondere Schuldfreiheit zu.


a) bestimmt nicht "die Gegendemonstranten" in ihrer Allgemeinheit. Das ist alleine schon durch die Menge der 3000, von denen statistisch gesehen nur 24 Straftaten ausgingen, gründlich widerlegt.
b) worauf basiert deine Aussage, daß die Randalierer aus der Gruppe der Gegen"Demonstranten" "mit aller Macht durchbrechen wollten"?


Auch hier: Worauf basiert diese Aussage?
Schließlich lieferten sich "Demonstranten beider Seiten [...] Rangeleien mit Polizisten."


Ja sicher: Wenn man einfach (bisher quellenlose) Behauptungen aus der Luft greift, die ausschließlich die eigene Meinung bestätigen, tun sie das logischerweise auch.

Gerade deshalb sollte man immer und besonders bei politischen Themen nach weiteren Quellen und Informationen suchen und sich erst dann eine Meinung bilden, um nicht irgendwelchen Hetzern jeglicher Couleur in die Fänge zu geraten.

Wenn ich mir die Berichte im Öffentlich-Rechtlichen TV (ARD/ZDF Mediatheken, Nachrichten u.s.w.) zu solchen Demos-Gegendemos (regelmäßig) anschaue ist prinzipiell das linke Lager dasjenige, was auch Polizei und Polizeifahrzeuge in solchen Lagen angreift. In 99 % der Fälle wo Rechte an Ausschreitungen beteiligt waren, haben diese sich maximal gegen die Gegendemonstranten gewendet und nicht gegen die Polizei. Aber in der absolut überwiegenden Zahl der Demos bleiben die Rechten "friedlich" und die Linken ticken (am Rande) oder auch wenn sie es schaffen "Kontakt" zu den Rechten herzustellen zentral aus und randalieren. Das kann so nicht weitergehen. Das ist keinerlei Grundlage für einen vernünftigen Umgang.

Genauso wie bei den G7/G8-Gipfelveranstaltungen u.a. Das ist immer wieder das gleiche. Unter den Linken sind meistens auch eine große Zahl Ultras und Vermummte.

Daher komme ich imho berechtigterweise zum Schluß nach dem Wahrscheinlichkeitsprinzip, daß es in Erfurt genau so abgelaufen ist. Die Linken haben (wieder mal) innerhalb der eigentlichen, normalen und vollkommen legitimen Gegendemo großen Stunk gemacht und sind auch teils gegen die Polizei und Fahrzeuge vorgegangen und die Rechten sind (teils) drauf eingestiegen. Ohne Angriff der Linken so behaupte ich mal wäre die weitere Veranstaltung der Rechten immer noch friedlich geblieben und hätte sich auch friedlich wieder aufgelöst. Wie so oft wenn die Linken nicht durchdringen konnten und eine Separierung beider Lager erfolgreich vollzogen werden konnte.

Der Ablauf der Gegendemos ist hier (leider) bei jeder Demonstration in einem vergleichbaren Szenario 1:1 das gleiche.

Und so wie diese Ultras (nennen wir sie mal so) die Gegendemo für ihre Gewaltexzesse benutzen senken sie deren Wert und Wirkung. Weil das erhoffte Ziel unter den Trümmern von Polizeiautos und Verletzten verschüttet wird und die Gegendemo damit ihrem Ziel keinerlei Schritt näher kommt aber im Gegenteil ihren Standpunkt und Image geschadet wird. Weil die anarchischen Ultras als ständiger Kern solcher Demos diese als Plattform nutzen um neben Gewalttätigkeiten gegenüber den Demonstranten der Gegenseite gleichzeitig auch gegen die Polizei vorzugehen (nach dem Motto ACAB u.s.w.)

 

[Rabowke]

doch, hatte er.

ps:
falls es jd nicht wissen sollte:
thügida ist KEIN (offizieller) ableger von pegida. das sind tatsächlich nur neonazis.

Wer können jetzt 3x ja und 3x nein schreiben ...

Erklär doch mal bitte, warum er die Wahl hatte ... es gibt doch sogar eine Begründung dieser Entscheidung.

 

[Worrel]

Wenn ich mir die Berichte im Öffentlich-Rechtlichen TV (ARD/ZDF Mediatheken, Nachrichten u.s.w.) zu solchen Demos-Gegendemos (regelmäßig) anschaue [...]

Du meinst also genau dieselben Medien, denen du zB hier vorgeworfen hast, nur verzerrt zu berichten?
#lügenpresse oder #nichtlügenpresse, das ist hier die Frage.

... ist prinzipiell das linke Lager dasjenige, was auch Polizei und Polizeifahrzeuge in solchen Lagen angreift. In 99 % der Fälle wo Rechte an Ausschreitungen beteiligt waren, haben diese sich maximal gegen die Gegendemonstranten gewendet und nicht gegen die Polizei. Aber in der absolut überwiegenden Zahl der Demos bleiben die Rechten "friedlich" und die Linken ticken (am Rande) oder auch wenn sie es schaffen "Kontakt" zu den Rechten herzustellen zentral aus und randalieren.

Aha. Die armen Rechten sind also allesamt friedlich und nur mißverstanden, oder was?

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Das kann so nicht weitergehen. Das ist keinerlei Grundlage für einen vernünftigen Umgang.

Das ist richtig. Aber hier den Neonazis quasi einen Unbedenklichkeitsschein auszustellen, ist schon sehr fragwürdig.

Das ist immer wieder das gleiche. Unter den Linken sind meistens auch eine große Zahl Ultras und Vermummte.

Und in der rechten Ecke gibt es keine entsprechenden Extremisten?

Daher komme ich imho berechtigterweise zum Schluß nach dem Wahrscheinlichkeitsprinzip,

Wenn du mit irgendwelchen konkreten statistischen Zahlen ankommst, können wir anfagen, über "berechtigterweise" zu reden. Vorher ist das einfach nur eine aus der Luft gegriffene Behauptung.

Und so wie diese Ultras (nennen wir sie mal so)

Ungünstig, denn "Ultras" ist bereits ein besetzter Begriff aus der Fußballszene und bezeichnet dort rechts- und linksextreme sowie politisch neutrale Gruppierungen.

(nach dem Motto ACAB u.s.w.)

... das ebenfalls von rechts und links orientierten Gruppierungen verwendet wird.

 

[Bonkic]

Erklär doch mal bitte, warum er die Wahl hatte ...

ergibt sich aus dem gesetzeswortlaut: "wenn zu besorgen ist, dass...": vom verfassungsschutz beobachtete nazis veranstalten an hitlers geburtstag eine "demo". dann ist das (mindestens) zu "besorgen", meiner ansicht nach.

 

[Bonkic]

übrigens hat die linksfaschistische taz () einen beitrag über den "vergessenen bombenanschlag" auf die sikh-gemeinde gebracht.
Kommentar Anschlag auf Sikhs in Essen: Der Anschlag, der keinen interessierte - taz.de
in der tat finde ich es auch ein wenig merkwürdig, dass sich für diesen terrorakt, und das war es ja wohl, keiner so wirklich zu interessieren scheint.

#lügenpresse

 

[Shadow_Man]

Hm, da muss ich MichaelG rechtgeben.

Völlig losgelöst von der Tatsache, wer da marschiert, es ist definitiv inakzeptabel, Steine & Flaschen auf andere Menschen zu werfen, selbst wenn man das Gefühl hat, dass es durchaus die Richtigen treffen würde.

Eine intelligente Form wäre es m. E., die Gegner mit satirischer Schmähpoesie zu verunglimpfen, aber körperliche Gewalt - nein.

Eines werde ich da vor allem nie verstehen. Warum dürfen die Demos und Gegendemos zur gleichen Zeit und oft richtig nah beieinander stattfinden? Da ist es doch naheliegend, dass es zu Eskalationen kommt.
Ich würde das einfach so machen, dass beide Demos stattfinden dürfen, nur zu unterschiedlichen Zeiten. Da würde man schon mal viel Feuer rausnehmen.

 

[Bonkic]

Eines werde ich da vor allem nie verstehen. Warum dürfen die Demos und Gegendemos zur gleichen Zeit und oft richtig nah beieinander stattfinden? Da ist es doch naheliegend, dass es zu Eskalationen kommt.
Ich würde das einfach so machen, dass beide Demos stattfinden dürfen, nur zu unterschiedlichen Zeiten. Da würde man schon mal viel Feuer rausnehmen.

weil demonstrationsteilnehmer ein recht darauf haben, beachtung zu finden.
eine gegendemo ohne demo gegen die man demonstrieren kann, ist wenig sinnvoll.

das sind dinge, die ein rechtsstaat aushalten muss.
und in der mitte steht halt die polizei; die haben mitunter die arschkarte gezogen, aber dazu sind sie nun einmal da.

und mal ab davon: rein praktisch wäre das doch gar nicht machbar.
oder meinst du es würde keine gegendemo geben, wenn die nazis an hitlers geburtstag feiern?
diese leute dürfen niemals mehr ohne gegenwind durch deutschlands straßen ziehen.

 

[Shadow_Man]

weil demonstrationsteilnehmer ein recht darauf haben, beachtung zu finden.
eine gegendemo ohne demo gegen die man demonstrieren kann, ist wenig sinnvoll.

das sind dinge, die ein rechtsstaat aushalten muss.
und in der mitte steht halt die polizei; die haben mitunter die arschkarte gezogen, aber dazu sind sie nun einmal da.

und mal ab davon: rein praktisch wäre das doch gar nicht machbar.
oder meinst du es würde keine gegendemo geben, wenn die nazis an hitlers geburtstag feiern?
diese leute dürfen niemals mehr ohne gegenwind durch deutschlands straßen ziehen.

Da gehört dann den Leuten eine "Watschn", die solche Demos überhaupt genehmigen. Weil wenn jemand an Hitlers Geburtstag demonstrieren will, dann ist es ja für jeden klar, was er da will. Dann will er sich sicher nicht für den Blumenverein in Opfertupflingen einsetzen.

 

[Bonkic]

Weil wenn jemand an Hitlers Geburtstag demonstrieren will, dann ist es ja für jeden klar, was er da will. Dann will er sich sicher nicht für den Blumenverein in Opfertupflingen einsetzen.

meine rede.
aber der richter hat das, warum auch immer, anders gesehen.

 

[GTAEXTREMFAN]

Woran Abschiebungen/ Rückführungen eben auch scheitern können...

Nordafrika: Flüchtlingsrückführung soll an Deutschland scheitern | ZEIT ONLINE