[Diskussion] Pegida, Hogesa und Co. - Was wollen die Migrations-Gegner eigentlich?

[Bonkic]

hauptgrund für radikalisierung ist imo meist (nicht immer!) perspektivlosigkeit.
wer im leben nichts hat, der bildet sich eben was auf seine religion, seine nation oder ähnliche dinge ein.
dann muss man nur noch an die richtigen/ falschen leute geraten, die einen in seinem (irr-) glauben bestätigen und schon ist die kacke am dampfen.

 

[Rdrk710]

"Hat der Islam ursächlich was damit zu tun?".
Sicher: Er wird -radikal ausgelegt - dafür benutzt, Terroristen zu motivieren.
Könnte man rein vom Text her auch mit der Bibel machen.

Und da bin ich anderer Meinung. Das ist in meinen Augen ganz klar Islam. A L L E Religionen, bis hin zum Buddhismus, haben genügend Ansätze, aus ihnen heraus - ursächlich! - ein faschistoides System zu begründen. Du muss du weder den Koran "falsch" oder "radikal" auslegen, noch die Bibel oder sonst was, sondern musst nur wortwörtlich gewisse Stellen nehmen und VIELLEICHT einige andere eben etwas vernachlässigen. Das war im Christentum des Mittelalters keine Seltenheit, heute auch in den USA zu sehen, und eben im Moment auch deutlich in vielen islamischen Kreisen. Ich glaube nicht daran, dass der Islam groß "verdreht" wird. Die gerne getroffene Aussage, "das hat aber mit dem Islam nichts zu tun!" macht es einem zu leicht, wie ich finde. Das ist eine Realität, mit der man leben und sich auseinandersetzen muss. Religion ist immer noch eine der treibendsten, aber oft auch zerstörerischen Kräfte der (Zeit-)Geschichte.

Und deswegen halte ich das hier

Religion sollte ausschließlich Privatsache sein, ich bin ein Anhänger des strengen Laizismus.

für die vermutlich sinnvollste Einstellung, die man dazu haben kann, denn der Mensch wird wohl leider immer dazu neigen, seine Religion als Kriegsgrund zu verwenden

Die Frage, ob der Islam bzw. der Heilige Krieg nun nur das Vehikel gewisser Machtinteressen ist, wie Spassbremse so schön herleitet, oder aber, wozu ich persönlich weiterhin tendiere, dass in diesem Fall der Islam selbst das "blaue vom Himmel", mit dem dann alles besser wird, also das "Endziel", wäre dann auch zweitrangig.

 

[Worrel]

Und da bin ich anderer Meinung. Das ist in meinen Augen ganz klar Islam.

Du bist also der Meinung, man könnte die Bibel rein vom Text her nicht dazu benutzen, Terroristen zu motivieren?

Dann verstehe ich deinen nächsten Absatz nicht, indem du doch genau das bestätigst ...

A L L E Religionen, bis hin zum Buddhismus, haben genügend Ansätze, aus ihnen heraus - ursächlich! - ein faschistoides System zu begründen. Du muss du weder den Koran "falsch" oder "radikal" auslegen, noch die Bibel oder sonst was, sondern musst nur wortwörtlich gewisse Stellen nehmen und VIELLEICHT einige andere eben etwas vernachlässigen. Das war im Christentum des Mittelalters keine Seltenheit, heute auch in den USA zu sehen, und eben im Moment auch deutlich in vielen islamischen Kreisen. Ich glaube nicht daran, dass der Islam groß "verdreht" wird.

Genauso, wie man an der Bibel nichts groß verdrehen muß, um darauf basierend Ungläubige zu töten oder Verstöße gegen die 10 Gebote als Lynchjustiz mit Steinigungen zu ahnden.

Die gerne getroffene Aussage, "das hat aber mit dem Islam nichts zu tun!" macht es einem zu leicht, wie ich finde.

Das hat mit dem Islam zu tun, weil der die dort vorherrschende Glaubensrichtung war und ist.
Wären dort irgendwelche christlichen Gruppierungen als Überbleibsel aus den Kreuzzügen übergeblieben, hätten sich die radikalen Prediger möglicherweise die Bibel aus Grundlage genommen.

Das ist eine Realität, mit der man leben und sich auseinandersetzen muss. Religion ist immer noch eine der treibendsten, aber oft auch zerstörerischen Kräfte der (Zeit-)Geschichte.

Aber auch eine der hilfreichsten. Man denke beispielsweise an Beratungsstellen, Hilfsprojekte in ärmeren Ländern oder Krankenhäuser und Pflegeheime.
Und grundsätzliche moralische Werte unserer Gesellschaft wie "nicht töten", "nicht stehlen", "nicht lügen", Hilfsbereitschaft, ...

... der Mensch wird wohl leider immer dazu neigen, seine Religion als Kriegsgrund zu verwenden

Wer Krieg führen will, findet auch einen Grund - zB "Der Irak hat Massenvernichtungswaffen" ...
Dazu braucht man keine Religion. Dazu reicht schon, daß "die anderen" was haben, was man selber haben will oder schlicht der Umstand, daß sie "anders" sind.

 

[Rdrk710]

Ich habe mich doch nicht missverständlich ausgedrückt? Ich schrieb A L L E Religionen, habe das A L L E in gesperrten Großbuchstaben geschriben, und anschließend geschrieben, dass man weder Koran NOCH Bibel falsch auslegen müsse, um daraus die Berechtigung zu Mord und Intoleranz zu ziehen. Deutlicher kann ich es doch nicht machen?

Und deswegen nochmal: Ja auch der Islam (und zur Zeit eben medial am präsentesten), ist voller "toller" Ideen zu faschistoiden Tendenzen. (Und nochmal: Wie die Bibel auch. Wenn's jetzt nicht rüberkommt, weiß ich auch nicht...). Niemand hat es da nötig, die texte zu "verdrehen", "falsch auszulegen" oder sonst irgendwas zu tun. Ich askzeptiere daher nicht, wenn jemand behauptet, das hätte mit dem Islam NICHTS zu tun. Das wäre tatsächlich so, wenn im Koran nur eine Liebesbotschaft auf die andere gehäuft wäre, womit der Islam dann aber auch so ziemlich die einzige Religion wäre, in der das der Fall wäre.

Oder nochmal anders ausgedrückt: Das was wir als "radikal" bezeichnen, ist oftmals, sei es nun im Christentum oder sonstwo, die buchstabengetreueste und am wenigsten "ausgelegte" Lesart der jeweiligen Religion.

Desawegen sagte ich ja, Spassbremse hat recht wenn er sagt, Religion sollte ins Privatleben verbannt werden, das hißt der Staat muss eigentlich nicht nur passiv, sondern auch aktiv von religiösen EInflüssen und Bezügen befreit werden.

 

[JohnCarpenter1]

Man muss halt auch dir Tatsache akzeptieren, dass, beim Erreichen einer bestimmten, "kritischen Masse" Integration nicht mehr möglich ist. Beispiele gibt es ja bereits; wie die Schulklassen mit einem Ausländeranteil von über 80% oder die Viertel, in denen Deutschkenntnisse im Tagesverlauf nicht erforderlich sind, da sich ghettoartige Parallelgesellschaften gebildet haben. Und auch bei den jetztigen Flüchtlingsbewegungen zeigt sich, dass sich bestimmte Ethnien bevorzugt in bestimmten Gebieten Deutschlands sammeln. Spätestens, wenn ein Migrant für sich selber sorgen kann (was zugegeben eher die Außnahme als die Regeln ist), gibt es auch keinerlei Handhabe mehr dagegen. Eine "Durchmischung" mit deutscher Bevölkerung kann aber ein entscheidender Faktor sein - zumindest, so lange diese noch die Mehrheit der Bevölkerung ausmacht.

 

[Worrel]

Ich habe mich doch nicht missverständlich ausgedrückt? Ich schrieb A L L E Religionen, habe das A L L E in gesperrten Großbuchstaben geschriben,

... was genau das selbe ist, was ich geschrieben habe. Dazu hattest du aber gesagt, daß du das anders siehst ... !?

Ja auch der Islam (und zur Zeit eben medial am präsentesten), ist voller "toller" Ideen zu faschistoiden Tendenzen.

Wenn man will, kann man nahezu alles als Grundlage für Terroraktionen nehmen. Beispiel: "Matrix" - die Opfer sind alles nur potentielle Agenten. Oder es sind die Aliens aus "They Live", bloß hat man die Sonnenbrillen noch nicht erfunden. ...

Niemand hat es da nötig, die texte zu "verdrehen", "falsch auszulegen" oder sonst irgendwas zu tun.

Davon sagt ja auch niemand außer dir was.

Je nach aktueller Situation, ausgewähltem Predigttext und der Richtung der Predigt kann man aber eine riesige Bandbreite abdecken - von Nächstenliebe bis zum Abschlachten der Ungläubigen; von Vergebung bis zum archaischen "Auge um Auge" Rache Prinzip.

Oder nochmal anders ausgedrückt: Das was wir als "radikal" bezeichnen, ist oftmals, sei es nun im Christentum oder sonstwo, die buchstabengetreueste und am wenigsten "ausgelegte" Lesart der jeweiligen Religion.

Buchstabengetreu wäre ebenfalls "Du sollst nicht töten."

So, wie du das gerade beschreibst, scheinen die Glaubensbücher ausschließlich von Mord und Totschlag zu handeln und haben keinerlei moralisch gute Botschaft.

 

[Rdrk710]

... was genau das selbe ist, was ich geschrieben habe. Dazu hattest du aber gesagt, daß du das anders siehst ... !?

Jetzt verstehe ich, wo mein Missverständnis war. Meine andere Meinung sollte sich nicht auf die Bibel beziehen, sondern auf die Aussage, der Islam hätte nichts ursächliches mit den genanten Auswüchsen zu tun. Sehe ich aus den genannten Gründen nach wie vor anders.

Wenn man will, kann man nahezu alles als Grundlage für Terroraktionen nehmen. Beispiel: "Matrix" - die Opfer sind alles nur potentielle Agenten. Oder es sind die Aliens aus "They Live", bloß hat man die Sonnenbrillen noch nicht erfunden.

Nur an die Matrix glaubt keiner, an religiöse Inhalte aber noch viele und voller Überzeugung, und von klein auf. Niemand glaubt ernsthaft an die Inhalte dieses Films, es gibt aber Millionen, die fest an ein Himmelreich oder gar 72 Jungfrauen glauben, nein, es sogar "wissen"

Aber ja, vom Prinzip her gebe ich dir Recht. Nur sehe ich Religionen als Vehikel schlechthin an, solche Energien zu bündeln.

Davon sagt ja auch niemand außer dir was.

Aussagen wie das habe mit dem "echten" Islam nichts zu tun kamen hier schon wenn ich mich nicht täusche, und werden auch sonst nur zu gerne kolportiert, und das meist ohne weitere Belege. Darüberhinaus sagte ich ja, dass ich auch nicht der Meinung bin, man müsse den Glauben allzu radikal "auslegen", sondern eigentlich muss man ihn nur Buchstabengetreu ausführen.

Je nach aktueller Situation, ausgewähltem Predigttext und der Richtung der Predigt kann man aber eine riesige Bandbreite abdecken - von Nächstenliebe bis zum Abschlachten der Ungläubigen; von Vergebung bis zum archaischen "Auge um Auge" Rache Prinzip.

Buchstabengetreu wäre ebenfalls "Du sollst nicht töten."

So, wie du das gerade beschreibst, scheinen die Glaubensbücher ausschließlich von Mord und Totschlag zu handeln und haben keinerlei moralisch gute Botschaft.

Du hast Recht, sie haben immer auch einen nicht unbedeutenden moralischen Wertekodex. Leider richtet der sich meiner Meinung nach nur allzu oft nur nach innen, und nicht gegen Andersgläubige. Aber hierzu wieder, ich Rede von buchstebantreuer Lesart.

 

[Worrel]

Nur an die Matrix glaubt keiner, an religiöse Inhalte aber noch viele und voller Überzeugung, und von klein auf. Niemand glaubt ernsthaft an die Inhalte dieses Films, ...

Sicher?
Mehrere Morde in den USA nach dem Vorbild des Kinoerfolgs "Matrix" - DIE WELT

 

[Rdrk710]

Sicher?
Mehrere Morde in den USA nach dem Vorbild des Kinoerfolgs "Matrix" - DIE WELT

Ja, sicher. Im Text selber steht ja, dass es sich hierbei um paranoide Störungen handelt, die vom Film wohl "entfacht" oder verstärkt wurden.

Gläubige oder radikale Gläubige leiden aber nicht per se an Psychosen, sondern sind halt... gläubig. Und wissen ganz genau, was sie tun.

Und sollte es doch ECHTER Glaube, also eine ECHTE Weltanschauung, die davon ausgeht, dass diese Filminhalte die Wahrheit seien, dann ist auch dies eine weitere Religion, bzw., wo liegt dann der Unterschied zum Islam oder zum Christentum?

 

[Worrel]

Ja, sicher. Im Text selber steht ja, dass es sich hierbei um paranoide Störungen handelt, die vom Film wohl "entfacht" oder verstärkt wurden.

Und wieso sollte Paranoia per Definition Glauben negieren? Könnte Paranoia nicht sogar Grundstein für Religionen sein? (Man bedenke zB das "Gott sieht alles" des Christentums oder klassische Verführungen/Intrigen/Pakte des Teufels)

Gläubige oder radikale Gläubige leiden aber nicht per se an Psychosen, sondern sind halt... gläubig. Und wissen ganz genau, was sie tun.

Nun, das liegt doch ganz an der Definition von "Psychose" - wenn man will, könnte man den Glauben an einen unsichtbaren Freund, der die Welt geschaffen hat und ständig alle Menschen beobachtet, aus psychologischer Sicht doch wohl durchaus als solche bezeichnen.

Und sollte es doch ECHTER Glaube, also eine ECHTE Weltanschauung,

Wie soll das denn aussehen? Was sind denn die Definitionskriterien für einen "echten Glauben"?
oder: Was braucht man denn noch außer den Filmen, um daraus einen "echten Glauben" zu machen?

Ist ein Glaube für dich nur vollständig, wenn er vorgefertigte Sprüche wie das Vater Unser beinhaltet, die man regelmäßig runterleiert? Kann man nicht einfach so an das Ökosystem Erde und seine Selbsterhaltung glauben? Oder benötigt ein "echter Glaube" immer einen allmächtigen Schöpfer und Propheten? ...?

 

[Rdrk710]

Und wieso sollte Paranoia per Definition Glauben negieren? Könnte Paranoia nicht sogar Grundstein für Religionen sein? (Man bedenke zB das "Gott sieht alles" des Christentums oder klassische Verführungen/Intrigen/Pakte des Teufels)


Nun, das liegt doch ganz an der Definition von "Psychose" - wenn man will, könnte man den Glauben an einen unsichtbaren Freund, der die Welt geschaffen hat und ständig alle Menschen beobachtet, aus psychologischer Sicht doch wohl durchaus als solche bezeichnen.

Könnte man in der Tat. Ich würde aber einen Unterschied ziehen wollen zwischen geistig vollständig verwirrten und Leuten, die ansonsten geistig normal sind.

Wie soll das denn aussehen? Was sind denn die Definitionskriterien für einen "echten Glauben"?
oder: Was braucht man denn noch außer den Filmen, um daraus einen "echten Glauben" zu machen?

Ist ein Glaube für dich nur vollständig, wenn er vorgefertigte Sprüche wie das Vater Unser beinhaltet, die man regelmäßig runterleiert? Kann man nicht einfach so an das Ökosystem Erde und seine Selbsterhaltung glauben? Oder benötigt ein "echter Glaube" immer einen allmächtigen Schöpfer und Propheten? ...?

Wie ich sagte, das bezieht sich darauf, dass ich die Matrix Typen für lediglich geistig verwirrte halte, ganz im Gegensatz zum Hauptteil der Gläubigen, die für mich voll zurechnungsfähig sind.

Was im übrigen wahrer Glaube ist, definiert jeder selbst, bzw. sucht es sich aus, und oftmals IST es eben die buchstabengetreue Auslegung eines alten Texts. Um meine persönliche Haltung zu verdeutlichen da du mich gewissermaßen danach fragst:

Ich selbst bin Atheist, bin mir aber bewusst, dass ich auch in meiner eigenen Welt ein GLÄUBIGER bin. Ich GLAUBE, dass es kein höheres Wesen gibt, ich kann es nicht BEWEISEN. In diesem Sinne gibt es in meinen Augen keine Menschen ganz ohne Glauben. Und wie alle "Gläubigen" muss auch ich aufpassen, nicht anderen gegenüber Intolerant zu werden.
Ich sehe nur den einen Unterschied, dass ich kein Glaubensgesetz habe, dass mich explizit dazu auffordert, ANDERSGLÄUBIGE zu erschlagen.

Edit: Apropos eschlagen. Ich glaube, genau das macht Bonkic sehr bald mit uns, weil wir seinen Thread zumüllen

 

[Shadow_Man]

Terroranschlag auf Sikh-Tempel – Täter (16) sollen Islamisten sein | WAZ.de

Terroranschlag auf Sikh-Tempel und Täter sollen Islamisten sein

 

[OldShatterhand]

Ich hab jetzt glatt "Sith"-Tempel gelesen

 

[Enisra]

Terroranschlag auf Sikh-Tempel – Täter (16) sollen Islamisten sein | WAZ.de

Terroranschlag auf Sikh-Tempel und Täter sollen Islamisten sein

Hast auch von Christen -> man muss Angst vor Christen haben

 

[sauerlandboy79]

Ich hab jetzt glatt "Sith"-Tempel gelesen

Typisch Louise, denkt immer nur an das Eine...

 

[Shadow_Man]

Die Sikh Religion ist glaub ich eine Religion aus Indien, wenn ich mich nicht irre. Worum es dabei geht, weiß ich allerdings nicht. Viel hört oder liest man ja auch nicht darüber.

 

[Spassbremse]

Ich hab jetzt glatt "Sith"-Tempel gelesen

Jesiden vs Sikh

Ja, das könnte man schon mal mit einer bekannten Franchise verwechseln, wenn man nicht aufmerksam genug liest.

Visualisierung hilft:

Jeside/ Jedi:




Sikh/ Sith:

 

[Bonkic]

neonazis "demonstrieren" am 20. april in thüringen (kam zu krawallen).
richter, der die veranstaltung letztendlich genehmigt hatte: "zufällig gewählter termin."

 

[Spassbremse]

"zufällig gewählter termin."

Ganz zufällig, klar.
Ich würde mit dem Tag nun auch wirklich kein besonders nennenswertes Ereignis verbinden.

 

[MichaelG]

neonazis "demonstrieren" am 20. april in thüringen (kam zu krawallen).
richter, der die veranstaltung letztendlich genehmigt hatte: "zufällig gewählter termin."

Aber mal zur Einordnung: Die Krawalle selbst kamen von den Gegendemonstranten. Wenn dann bitte schön objektiv bleiben. Auch wenn ich nicht wirklich verstehen kann wie man an dem Tag eine Demo zulassen kann.

Was die Bombardierungen von Dresden oder HH angeht hingegen sehe ich das anders. Aber zu einem Geburtstag einer Nazi-Größe eine Demo zulassen ??? Nee nicht wirklich.