Der schwierige Fall Dragon Age: Zwischen Meinungsdiktat und Verschwörungstheorie

[xaan]

Ein freier Wille führt nicht automatisch zu einer vernünftigen Wahl, also sind alle Parteien gefordert Wähler "abzuholen."

Die Wähler sind gefordert, vernünftig zu entscheiden. Wir sind alle für unser eigenes Handeln verantwortlich. "Der Typ von Partei XYZ hat mir das nicht richtig erklärt" zieht nicht. Demokratie ist eben auch Arbeit und Eigenverantwortung.

 

[Svenc]

Die Wähler sind gefordert, vernünftig zu entscheiden. Wir sind alle für unser eigenes Handeln verantwortlich. "Der Typ von Partei XYZ hat mir das nicht richtig erklärt" zieht nicht. Demokratie ist eben auch Arbeit und Eigenverantwortung.

OT: Was Teil des Problems ist. Ein Haufen politischer Probleme geht viel länger zurück als aktuelle Regierungen. Es ist ein bisschen die Achillesferse jeder Demokratie, dass Politik tendenziell so langfristig gedacht wird wie der Wochen-Kantinenplan des Bundestags: "NÄchste Woche Schnitzelpommes für alle, die uns wählen! Danach schaun mer mal." Schau dir Rente, Energie; Bildung, Pflege usw. an: Da war mitunter seit Jahrzehnten klar, was in etwa passieren wird. Echte Reformen gab es trotzdem keine, egal, welche Regierung am Start war. Weil echte Reformen immer kurz- bis mittelfristig stabil unpopuläre Maßnahmen erfordern. Und die kosten im Zweifel Wählerstimmen...

Letztlich sind Parteien politische Dienstleister. Und potenzielle Wähler ihre Kunden. Anders als Unternehmen auf freien Märkten kommen sie alle aber trotzdem immer wieder. Und können die langfristigen Probleme zur Not mit immer mehr Steuergeldern zuschütten -- bis auch das nicht mehr geht. Da ist ja keine Boshaftigkeit dabei. Das ist schlicht die Notwendigkeit: Das alles ist ein sehr kurzfristig angelegter Popularitäts-Wettbewerb. Aber das ist, wenn man so will, der Systemfehler. Und da gehören definitiv alle dazu. Nicht nur die Dienstleister. Sondern auch diejenigen, die diese Dienstleistungen in Anspruch nehmen und legitimieren.

 

[ichmusssagen]

Letztlich sind Parteien politische Dienstleister. Und potenzielle Wähler ihre Kunden. Anders als Unternehmen auf freien Märkten kommen sie alle aber trotzdem immer wieder. Und können die langfristigen Probleme zur Not mit immer mehr Steuergeldern zuschütten -- bis auch das nicht mehr geht. Da ist ja keine Boshaftigkeit dabei. Das ist schlicht die Notwendigkeit: Das alles ist ein sehr kurzfristig angelegter Popularitäts-Wettbewerb. Aber das ist, wenn man so will, der Systemfehler. Und da gehören definitiv alle dazu. Nicht nur die Dienstleister. Sondern auch diejenigen, die diese Dienstleistungen in Anspruch nehmen und legitimieren.

Man könnte Klientelpolitik, politisches Taktieren zu Lasten des Landes, etc durchaus als Boshaftigkeit interpretieren.

Darüber hinaus ist die systemische Problematik der kurzen Wahlzyklen ja bekannt, lässt sich jedoch kaum lösen.
Die Bürger wären also gefragt, die langfristige Perspektive stärker im Blick zu behalten. Wenn ich mir das teilweise erratische Wahlverhalten vieler jedoch anschaue, möchten diese wohl lieber ihr jeweiliges Aufregerthema zur Wahlentscheidung priorisieren.

Wenn nun halbwegs gemäßigte Parteien eigenständig für Aufregerthemen sorgen, die dann vor allem Extremisten in die Karten spielen, dann trifft die Parteien, die die Mehrheit verärgern halt auch maßgeblich die Schuld, zum Beispiel beim Heizungsgesetz.

 

[xaan]

Wenn nun halbwegs gemäßigte Parteien eigenständig für Aufregerthemen sorgen, die dann vor allem Extremisten in die Karten spielen, dann trifft die Parteien, die die Mehrheit verärgern halt auch maßgeblich die Schuld, zum Beispiel beim Heizungsgesetz.

Parteien können weder Hellsehen noch Gedanken lesen. Zudem: Wenn die Parteien nie Dinge anböten, von denen sie glauben die Mehrheit wolle das nicht, dann bieten am Ende alle Parteien genau das Gleiche an. Was haben wir dann überhaupt noch für eine Wahl?

Die Schuld kann daher nur bei den Entscheiden liegen, nicht bei den Anbietern.

 

[ichmusssagen]

Parteien können weder Hellsehen noch Gedanken lesen. Zudem: Wenn die Parteien nie Dinge anböten, von denen sie glauben die Mehrheit wolle das nicht, dann bieten am Ende alle Parteien genau das Gleiche an. Was haben wir dann überhaupt noch für eine Wahl?

Die Schuld kann daher nur bei den Entscheiden liegen, nicht bei den Anbietern.

Ist ganz witzig, welch verdrehtes Weltbild Du hier offenbahrst:
"Die Schuld kann daher nur bei den Entscheide[r]n liegen [...]"

Parteien und Politikern aus der Verantwortung zu nehmen ist schon ziemlich drüber, die Bürger in diesem Zusammenhang als "Entscheider" zu betiteln setzt dem noch die Krone auf.

Bei dem von mir genannten Beispiel des Heizungsgesetzes wurde außerdem niemandem etwas zur Wahl gestellt, sondern ein Gesetz durch die Regierungsparteien beschlossen.

Aber Du hast natürlich das Recht Deine Ansichten hier kundzutun. Aus meiner Perspektive (Politik studiert mit Prüfungsschwerpunkten unter anderem Demokratietheorien und System der BRD, Note sehr gut) ist das leider äußerst unfundiert.

 

[xaan]

Ist ganz witzig, welch verdrehtes Weltbild Du hier offenbahrst:
"Die Schuld kann daher nur bei den Entscheide[r]n liegen [...]"

Parteien und Politikern aus der Verantwortung zu nehmen ist schon ziemlich drüber, die Bürger in diesem Zusammenhang als "Entscheider" zu betiteln setzt dem noch die Krone auf.

Aber Du hast natürlich das Recht Deine Ansichten hier kundzutun. Aus meiner Perspektive (Politik studiert mit Prüfungsschwerpunkten unter anderem Demokratietheorien und System der BRD, Note sehr gut) ist das leider äußerst unfundiert.

Mir scheint, Du steckst im Sumpf der "die-da-oben-entscheiden-über -uns-hinweg" Mythen. Weder die Parteien, noch Bundestag und- rat, noch die Regierung sind bei einer Wahl die Entscheider. Entscheider sind die Menschen, die auf dem Stimmzettel ihr Kreuz machen.

 

[Svenc]

Mir scheint, Du steckst im Sumpf der "die-da-oben-entscheiden-über -uns-hinweg" Mythen. Weder die Parteien, noch Bundestag und- rat, noch die Regierung sind bei einer Wahl die Entscheider. Entscheider sind die Menschen, die auf dem Stimmzettel ihr Kreuz machen.

Das Gefährliche (und Perfide) ist zumindest: dass einige noch immer damit "punkten" können, Politik in einer Demoratie hätte es sich je leisten können, Politik gegen die Wähler zu machen. Das sind genau die Leute, die sie (kurzfristig) ins Amt hieven aka wählen. Sprich: die Kundschaft. Aber es ist natürlich ein sehr bequemer und sehr menschlicher Reflex, jegliche Mit-Verantwortung (sowie die der Vorfahren) auf andere abzuschieben.

Die erste Generation, die's wirklich schnallt und langfristiger denkt als an sich selbst, bzw. von heute bis zur nächsten, maximal übernächsten Wahlperiode, machts auf jeden Fall besser. Ist ja nicht nur in Deutschland so. So gut wie überall büßen aktuelle Generationen für Versäumnisse der Vergangenheit. Die Frage ist, ob sie daraus lernen. Allerdings ist es absolut Aufgabe der Politik, unliebsame Maßnahmen, die es für Reformen braucht, auch so zu verpacken, dass sie akzeptiert werden. Das wird natürlich immer schwieriger, je akuter die Situationen werden. Denn die Spezialisten werden sich dann immer hinstellen können und sagen: "Seht her, die machen euer Land / euren Wohlstand kaputt."

 

[ichmusssagen]

Mir scheint, Du steckst im Sumpf der "die-da-oben-entscheiden-über -uns-hinweg" Mythen. Weder die Parteien, noch Bundestag und- rat, noch die Regierung sind bei einer Wahl die Entscheider. Entscheider sind die Menschen, die auf dem Stimmzettel ihr Kreuz machen.

Überhaupt nicht, ich habe lediglich versucht die Verantwortung von politischen Entscheidungsträgern für Wahlausgänge hervorzuheben, welche Du vollkommen ablehnst, womit Du Dich, wie schon beschrieben, gegen jede mir bekannte Demokratietheorie wendest.

Solltest Du für Deine wiederholt vorgebrachte Ansicht, Wähler trügen die alleinige Verantwortung für den Ausgang einer Wahl und würden dabei überhaupt nicht auf politische Handlungen und Angebote von Parteien reagieren (wodurch diese eine wesentliche Verantwortung für Wahlausgänge tragen), einen politikwissenschaftlich fundierten Beleg vorbringen können, kannst Du ihn hier gerne verlinken.

Ansonsten verabschiede ich mich aus der Diskussion mit Dir an dieser Stelle.

 

[ichmusssagen]

Allerdings ist es absolut Aufgabe der Politik, unliebsame Maßnahmen, die es für Reformen braucht, auch so zu verpacken, dass sie akzeptiert werden. Das wird natürlich immer schwieriger, je akuter die Situationen werden. Denn die Spezialisten werden sich dann immer hinstellen können und sagen: "Seht her, die machen euer Land / euren Wohlstand kaputt."

Z.B. unsere Regierung hat es ja gerade geschafft, sich "verantwortungsvoll" selbst zu zerlegen. Da musste sich gar kein "Spezialist" hinstellen.

 

[SethWinterstein]

Es ist doch ganz simpel. Parteien haben die Verantwortung 1. für sich zu werben, 2. Politik zum wohle des Volkes zu machen und 3. diese Politik auch so zu verkaufen, dass man sie versteht. Wenn Parteien darin versagen, ist es nicht die Schuld der Wähler. Natürlich ist das Kreuz die Entscheidung der Wähler aber Parteien haben die Verantwortung dieses Kreuz zu beeinflussen und auch Mechanismen zu schaffen, welche die Stabilität der Demokratie sicherstellen. Wir kriegen zunehmend Probleme, weil die Parteien aber auch ihre Anhänger, gar nicht verstehen, wie sehr sie sich selbst durch ihre Handlungen oder das Ausbleiben selbiger, ins Knie schießen, weil sie diese relativ simplen Regeln und Mechanismen ignorieren oder teils auch nicht begreifen, mit katastrophalen Folgen.

 

[xaan]

Es ist doch ganz simpel. Parteien haben die Verantwortung 1. für sich zu werben, 2. Politik zum wohle des Volkes zu machen und 3. diese Politik auch so zu verkaufen, dass man sie versteht. Wenn Parteien darin versagen, ist es nicht die Schuld der Wähler.

Du vergisst Punkt 4: Wähler haben die Aufgabe, hinter die Fassade der Eigenwerbung zu schauen und verantwortungsvoll abzustimmen, ohne dass ihnen Papa Partei dabei das Händchen halten muss. Wir reden von erwachsenen Menschen, mit der Fähigkeit, für sich selbst zu denken. Oder? ...

 

[LaserFocus]

Du vergisst Punkt 4: Wähler haben die Aufgabe, hinter die Fassade der Eigenwerbung zu schauen und verantwortungsvoll abzustimmen, ohne dass ihnen Papa Partei dabei das Händchen halten muss. Wir reden von erwachsenen Menschen, mit der Fähigkeit, für sich selbst zu denken. Oder? ...

Tja, im Idealfall. Das wär mal was Neues.
Aber wenn alle wirklich hinter die Fassade schauen würden, dann kämen sie zu dem Ergebnis, dass keine Partei wirklich wählbar ist.
Es gibt nur 2 Arten von Lagern im Moment. Das eine sieht nirgends ein Problem und das andere meint, für alles die Lösung zu haben.
Beide lügen.
Daher gehe gehe ich vorerst nicht mehr zur Wahl und gebe „meine Stimme ab“, sondern behalte sie lieber.

 

[Svenc]

Z.B. unsere Regierung hat es ja gerade geschafft, sich "verantwortungsvoll" selbst zu zerlegen. Da musste sich gar kein "Spezialist" hinstellen.

Ich ging wie gesagt viel weiter zurück als aktuelle Regierungen. Wo wir dabei sind: "Klimawandel gab es schon immer" hat das Potenzial für "Kinder kriegen die Leute immer." (Und nö, ich bin kein Grünen-Wähler -- aber das ist eines der Themen, für die zukünftige Generationen genauso hart zur Kasse gebeten werden könnten wie aktuelle und noch künftige bei u.a. der Rente und deren Versäumnissen trotz all der Warnungen über die Jahre). Aber das solls von mir zum OT gewesen sein.

 

[xaan]

Es gibt nur 2 Arten von Lagern im Moment. Das eine sieht nirgends ein Problem und das andere meint, für alles die Lösung zu haben.
Beide lügen.

Richtiger ist: Ein Lager erfindet idiotische NIcht-Probleme (Pronomen sind böse) um reale Probleme ignorieren zu können und das andere Lager würde gerne echte Probleme angehen, aber ist nicht populär, weil die Mehrheit die Probleme gerne weiter ignorieren würde. Und Klimaklebern ist bestimmt einfch nur langweilig... /s

Daher gehe gehe ich vorerst nicht mehr zur Wahl und gebe „meine Stimme ab“, sondern behalte sie lieber.

Vom Nichtwählen profitieren die Extremisten. Denn die gehen auf jeden Fall wählen - und erhalten so ein größeres Gewicht.

 

[ichmusssagen]

Richtiger ist: Ein Lager erfindet idiotische NIcht-Probleme (Pronomen sind böse) um reale Probleme ignorieren zu können und das andere Lager würde gerne echte Probleme angehen, aber ist nicht populär, weil die Mehrheit die Probleme gerne weiter ignorieren würde. Und Klimaklebern ist bestimmt einfch nur langweilig... /s

In der Politik mit Lagertheorien zu argumentieren ist unkonstruktiv.

Laut Analysen hat Trump vor allem junge weiße heterosexuelle Männer als Neuwähler erreicht.
Wirtschaftliche Sorgen waren deren Hauptbegründung, ihnen wird aber auch eine Identitätskrise nachgesagt.

In den USA leben gar nicht wenige der arbeitenden Bevölkerung im Auto. Ich kann mich nicht erinnern, dass Harris diese Themen priorisiert hätte. Und wie schon zuvor von mir kritisiert, gehen die Linken heute ja lieber auf Identitätsprobleme ein.

Letztlich muss man sich dann auch nicht wundern, wenn solche Wählergruppen zu einem Trump tendieren, der ihnen irgendwas verspricht und sei es auch nur, dass sie echte Kerle sind und er ihnen wieder Jobs bringt.

 

[LaserFocus]

Richtiger ist: Ein Lager erfindet idiotische NIcht-Probleme (Pronomen sind böse) um reale Probleme ignorieren zu können und das andere Lager würde gerne echte Probleme angehen, aber ist nicht populär, weil die Mehrheit die Probleme gerne weiter ignorieren würde. Und Klimaklebern ist bestimmt einfch nur langweilig... /s



Vom Nichtwählen profitieren die Extremisten. Denn die gehen auf jeden Fall wählen - und erhalten so ein größeres Gewicht.

Naja, der erste Punkt spielt glaube ich ich in der Politik weniger eine Rolle. Da gibts ganz andere Probleme.


Was wählen angeht, ich habe derzeit selber etwas Angst davor, wo ich mein Kreuz machen würde. Ist besser wenn ich erstmal nicht gehe, glaub mir.
Den ganzen Rest halte ich aber deziet ebenfalls für nicht wählbar.
Im Verhältniswahlrecht, was wie haben, ist auch die prozentuale Verteilung in etwa die gleiche, egal ob 90 oder 30 Prozent der Wähler abstimmen.
Für eine repräsentative Umfrage reichen schon rund 1000 Menschen, die man befragt. Das bildet schon bis auf leichte Verschiebungen das Endergebnis ab. Das Märchen vom Nichtwähler, der für das Erstarken von Extremisten verantwortlich sein soll, war nie etwas anderes als ein Märchen.
Eher umgekehrt, wenn wirklich jeder der darf auch wählen geht, würden wir uns über das Ergebnis vielleicht wundern.

 

[xaan]

Was wählen angeht, ich habe derzeit selber etwas Angst davor, wo ich mein Kreuz machen würde. Ist besser wenn ich erstmal nicht gehe, glaub mir.
Den ganzen Rest halte ich aber deziet ebenfalls für nicht wählbar.

Wenn 1000 Extremisten abstimmen und 10.000 Gemäßigte, dann haben die Extremisten 10%
Wenn 1000 Extremisten abstimmen und 2000 Gemäßigte, dann haben die Extremisten 50%

Nicht zur Wahl gehen stärkt die Extremisten. Ist einfach so.

In der Politik mit Lagertheorien zu argumentieren ist unkonstruktiv.

Laut Analysen hat Trump vor allem junge weiße heterosexuelle Männer als Neuwähler erreicht.
Wirtschaftliche Sorgen waren deren Hauptbegründung, ihnen wird aber auch eine Identitätskrise nachgesagt.

In den USA leben gar nicht wenige der arbeitenden Bevölkerung im Auto. Ich kann mich nicht erinnern, dass Harris diese Themen priorisiert hätte. Und wie schon zuvor von mir kritisiert, gehen die Linken heute ja lieber auf Identitätsprobleme ein.

Da stecken gleich mehrere Fehlinformationen drin.

Spoiler: Total Offtopic

1: Trump hat keine Wähler hinzugewonnen. Beide haben Wähler verloren. Die Democrats haben nur mehr verloren.

Ergebnis 2020:

Joe Biden: 81,284,666 (51.3% )
Donald J. Trump: 74,224,319 (46.9% )

Ergebnis 2024:

Kamala Harris: 69,109,836 votes (47.7% )
Donald J. Trump: 73,450,164 votes (50.7% )

Warum haben die Democrats mehr verloren? Verschiedene Gründe. Ein großer Grund ist, dass viele Leute Biden dafür die Schuld geben, dass er Netanjahu in Gaza so hat eskalieren lassen (es gab an den US-Unis heftige Studentenproteste). Also haben sie nicht gewählt. Damit haben sie aber gegen ihre eigenen Interessen gehandelt, denn unter Trump gehen die USA einfach von der Bremse runter und lassen Netanjahu noch mehr gewähren.

2: Kamala Harris hat sehr wohl die ökonomische Situation vieler Amerikaner angesprochen.
Sie hat z.B. den gegenwärtigen Mindestlohn als nicht ausreichend kritisiert (https://www.reuters.com/world/us/kamala-harris-says-us-must-raise-federal-minimum-wage-2024-10-21/) und eine Erhöhung versprochen (https://edition.cnn.com/2024/10/23/politics/federal-minimum-wage-harris-trump/index.html)

Unterdessen fabulierte Trump etwas davon, er wolle Strafzölle erheben, und das würde dann irgendwie Jobs in den USA schaffen. Wie dadurch die Leute dann mehr verdienen sollen und warum die Zölle nicht einfach zu Preissteigerungen führen sollten, das hat er nicht erklärt.

Letztlich muss man sich dann auch nicht wundern, wenn solche Wählergruppen zu einem Trump tendieren, der ihnen irgendwas verspricht und sei es auch nur, dass sie echte Kerle sind und er ihnen wieder Jobs bringt.

Ich verstehe den Wunsch, die eigene Situation zu verbessern. Die Wahl von Trump bewirkt das nur nicht. Das haben vor der Wahl sämtliche renommierten Wirtschaftswissenschaftler auf allen Kanälen hinaus geblasen. Darunter Nobelpreisträger. Es wurde nur einfach ignoriert. Warum: Weil es eben doch politische Lager gibt.

 

[LaserFocus]

Wenn 1000 Extremisten abstimmen und 10.000 Gemäßigte, dann haben die Extremisten 10%
Wenn 1000 Extremisten abstimmen und 2000 Gemäßigte, dann haben die Extremisten 50%

Nicht zur Wahl gehen stärkt die Extremisten. Ist einfach so.

Nein, das ist nicht so, denn das ist ein theoretisches Konstrukt, mehr nicht.
Da wird unterstellt, dass jeder Nicht-Wähler automatsich eine der „normalen“ Parteien gewählt hätte. Woher kommt diese Schlussfolgerung?
Mit der Realität hat das nichts zu tun.
Die prozentuale Verteilung von Wählern zu Nichtwählern ist bei sogenannten Extremisten nicht anders als bei allen anderen auch. Was anderes wäre es, wenn die Wähler der extremen Lager geschlossen zur Wahl gehen und die Nicht-Wähler nahezu geschlossen „normal“ gewählt hätten, wären sie denn gegangen. Ein absoluter Trugschluss.
Wie gesagt, wenn bereits weniger als 1000 Leute für eine repräsentative Darstellung reichen, dann sollten es doch auch Millionen, die ihre Stimme abgeben.

 

[Bast3l]

Nein, das ist nicht so, denn das ist ein theoretisches Konstrukt, mehr nicht.
Da wird unterstellt, dass jeder Nicht-Wähler automatsich eine der „normalen“ Parteien gewählt hätte. Woher kommt diese Schlussfolgerung?
Mit der Realität hat das nichts zu tun.
Die prozentuale Verteilung von Wählern zu Nichtwählern ist bei sogenannten Extremisten nicht anders als bei allen anderen auch. Was anderes wäre es, wenn die Wähler der extremen Lager geschlossen zur Wahl gehen und die Nicht-Wähler nahezu geschlossen „normal“ gewählt hätten, wären sie denn gegangen. Ein absoluter Trugschluss.
Wie gesagt, wenn bereits weniger als 1000 Leute für eine repräsentative Darstellung reichen, dann sollten es doch auch Millionen, die ihre Stimme abgeben.

Er schreibt von "Gemäßigten" nicht generell von Nichtwählern.

 

[PhalasSP]

Er schreibt von "Gemäßigten" nicht generell von Nichtwählern.

Er schreibt von "Nicht zur Wahl gehen"!
"Gemäßigte" ist nur eine Umschreibung für eine Wählergruppe...die auch zur Wahl gehen, nur wählen sie was anderes in seinem Beispiel!