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Der Haken mit dem Kreuz - Die Darstellung von NS-Symbolen in PC- und Videospielen

Tja, dass Wissen nur die Bürokraten und Gutmenschen. Ich fand ja eher deine (wahrscheinlich eh nicht ernstgemeinte) Forderung, gar nicht zu zensieren (schlechter Insider) Absurd.
Natürlich möchte ich nicht dass die NS-Symbolik jetzt im Alltag überall auftaucht, aber die bisherige Art und Weise wie Medien in diesem Punkt so arg unterschiedlich behandelt werden, ist schlicht und einfach fragwürdig.
 
Natürlich möchte ich nicht dass die NS-Symbolik jetzt im Alltag überall auftaucht, ...
Das ist doch eine absurde Angst. Zum einen kann man das eben auf "Kunst" beschränken, so daß du zB neben der "Müller Milch" keine "Hitler Milch" im Kühlregal finden wirst und zum anderen wird das - da Volksverhetzung ja weiterhin strafrechtlich relevant bleiben würde - von keiner Partei benutzt werden können und die Änderungen somit faktisch nur Comics und Spiele betreffen.

Deswegen wird ja nicht plötzlich eine Nazi Armbinde zum neuen Accessoire der aktuellen Sommermode ...:B
 
Wünsche dem Sebastian Grünwald und seiner Firma Reality Twist viel Erfolg bei ihrem Projekt und Vorhaben.
 
Also ich möchte jetzt auch noch meinen Furz zu diesem Thema loslassen, nach reichlicher Überlegung ob es mir Wert ist über dieses Thema zu diskutieren.

Zum Thema: Wenn ich einen Simulator wie die Silent Hunter Reihe oder die IL- Sturmovik "spiele" (eher Simuliere), dann will ich verdammt nochmal das die Modelle bis aufs kleinste detail nachempfunden sind, dazu gehört für mich auch die Bemahlung. In spielen wie South Park brauche ich es aber wiederum nicht. Dennoch wäre ich dafür das auch hier wie in anderen Spielen diese Symbole dargstellt werden, um eben dem Ganzen die Luft aus den Segeln zu nehmen. Wieso wird über so etwas immer und immer wieder diskutiert? Weil immer wieder diese Thematik auftaucht. Und wenn es nicht so wichtig wäre (wie in meinem Fall für WW2 Simulationen), wieso darf/will dann der Rest der Welt Hakenkreuze darstellen nur die Deutschen nicht, wäre doch einfacher für alle diese nicht zu Programmieren. Nein hier wird immer noch gezeigt, das Deutschland ein Verlierer Land ist, das keine Geschichte (auch wenn sie Negativ im Beispiel des zweiten Weltkrieges ist) nicht haben darf. Gewinner schreiben nunmal Geschichte! Und dürfen auf den Verlierer Rumhacken wie sie Lustig sind. Schalchtet die Nazi Deutschen!
Genau wie dieses Leidige Thema, ob man Stolz sein darf ein Deutscher zu sein. Finde ich absolut absurdum. (Fast) Jeder Mensch ist Stolz auf sein Land, und kein Schwein Kräht danach. Wenn die Amis die Indianer ausgerottet haben, wenn sie in den Irak einmaschiert sind mit Falschen beschuldigungen (obwohl das Regiem rund um Sadam bestimmt kein Gutes war) dennoch hätten sie nicht einmaschieren dürfen, es aber zu 99% nur wegen des Öl´es gemacht haben. Hier gilt natürlich der Spruch "We are a Proud Nation"...seems legit! :B Aber auch so führen viele Länder immer noch Ethnische Kriege, sei es Türken gegen Kurden, Israelis gegen Palestinenser usw. und sofort. Und alle sind zu 110% Stolz! Wie gesagt ich bin Stolz Deutscher zu sein, auch wenn meine Eltern beide aus Verschiedenen Ländern stammen. Ich bin hier aufgewachsen, habe die Deutsche Sprache und Kultur gelernt, bin mit dem Deutschen Wesen eins, bin Stolz auf Deutsche Ingenieure, Techniker, Mechaniker, Physiker,... Die immer noch bzw wieder an oberster Stelle der Welt Mitspielen. Sei es durch ihrer Intelligenz oder aber auch durch ihrer Arbeitsmoral, die viele Länder nicht aufweisen, dafür haben andere Länder andere Vorzüge.
Aber ich bin God damn Fucking Stolz und nicht Froh ein Deutscher zu sein,
Ich bin doch kein Teletubbi oder der gleichen >(
 
Ergo: Zensur bzw. Verbot. Ohne Wenn und Aber.

Mich würd's ja jetzt in den Fingern jucken, Dich von vorn bis hinten für so eine, nennen wir es, *minimal reflektierte Aussage* zu verarschen - aber lass uns sachlich bleiben:

Glaubst Du wirklich, dass so ein Verbot irgendwas bringt? Siehe rechtsradikale Szene, die sich mit immer wieder neuen "Interpretationen" schmückt - kaum ist ein Symbol "verboten", wird es durch ein neues ersetzt. Ich bin jetzt sicherlich kein begeisterter Bewunderer des Hakenkreuz-Symbols, aber es darf doch nicht von der bloßen Darstellung abhängen, ob es "böse" ist, sondern vielmehr von der Intention des Verwenders.

Wenn ein Hakenkreuz eindeutig keinen (Pro-)Nazibezug erkennen lässt, dann ist es a)völlig harmlos und b) eben KEINE Propaganda für eine "verfassungsfeindliche" Organisation.

Ich verweise auf dieses bescheuerte Gerichtsurteil von vor ein paar Jahren hin, wo ein durchgestrichenes Hakenkreuz vom LG Stuttgart beanstandet wurde und der Verwender zu einer Geldbuße verurteilt wurde - was einige Zeit später gottlob wieder durch den BGH in Karlsruhe kassiert wurde.

Auf die Absicht kommt es an und die von Dir genannten Film-Beispiele (speziell "Inglourious Basterds") sind ja wohl eindeutig ANTI-Nazi. ;)

Aber schon klar, so ein generelles Verbot hilft, das Denken auszuschalten. Schön einfach. :)
 
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Mich würd's ja jetzt in den Fingern jucken, Dich von bis hinten zu verarschen - aber lass uns sachlich bleiben:

Glaubst Du wirklich, dass so ein Verbot irgendwas bringt? Siehe rechtsradikale Szene, die sich mit immer wieder neuen "Interpretationen" schmückt - kaum ist ein Symbol "verboten", wird es durch ein neues ersetzt. Ich bin jetzt sicherlich kein begeisterter Bewunderer des Hakenkreuz-Symbols, aber es darf doch nicht von der bloßen Darstellung abhängen, ob es "böse" ist, sondern vielmehr von der Intention des Verwenders.
Nicht dass jetzt der Eindruck entsteht dass ich für ein totales Verbot bin, meine Aussage dazu war bewusst überspitzt gemeint. Mir geht nur diese undurchsichtigen Entscheidungen hinsichtlich "Hakenkreuz dort ist okay" und "Hakenkreuz hier geht gar nicht" total auf den Keks. Es gibt dort in meinen Augen keine klare Linie, und darum kann ich getrennte Wertung von Filmen und Spielen überhaupt nicht nachvollziehen oder gar ernst nehmen.

Und ob ich nun passiv miterlebe, wie Dr. Jones einen Haufen Nazi-Soldaten umpustet oder ich selbst mit virtueller Kimme und Korn den Level von eben diesen säubere, die Interaktivität kann da kein Argument sein dass dort unbedingt eine Zensur nötig sein muss. Die Schurkenrolle der NS-Leute ist mehr als eindeutig.
Wenn ein Hakenkreuz eindeutig keinen (Pro-)Nazibezug erkennen lässt, dann ist es a)völlig harmlos und b) eben KEINE Propaganda für eine "verfassungsfeindliche" Organisation.

Auf die Absicht kommt es an und die von Dir genannten Film-Beispiele (speziell "Inglourious Basterds") sind ja wohl eindeutig ANTI-Nazi. ;)
Womit wir beim Thema Spiel sind: Wo agiert man auf Seiten der bösen Nazis, oder anders ausgedrückt: Welches Spiel hat jemals eine Pro-Nazi-Haltung verdeutlich ? Ich gestehe, ich kenne kein Einziges.
 
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Womit wir beim Thema Spiel sind: Wo agiert man auf Seiten der bösen Nazis, oder anders ausgedrückt: Welches Spiel hat jemals eine Pro-Nazi-Haltung verdeutlich ? Ich gestehe, ich kenne kein Einziges.

Naja, da gibt's schon so einigen Schund, v.a. aus den 80ern, aber da Du Dich vermutlich auf halbwegs aktuelle und hochwertige Produktionen beziehst, sind die nicht weiter von Belang.

Aber siehe meinen Beitrag dazu im anderen Thread:

Es fehlt den Herstellern einfach an Rechtssicherheit. Sobald ein Gericht einmal feststellen würde, dass man das bei Spielen ähnlich wie bei Filmen handhaben könne, sollte es keine Schwierigkeiten mehr geben, da das betreffende Gesetz m. E. dieses ohne Weiteres zulassen würde.
 
Naja, da gibt's schon so einigen Schund, v.a. aus den 80ern, aber da Du Dich vermutlich auf halbwegs aktuelle und hochwertige Produktionen beziehst, sind die nicht weiter von Belang.
Okay, solch alte Dinger hat es zu C64-Zeiten sicherlich gegeben, aber die sind aus heutiger Sicht so primitiv, über die redet doch heute keine Sau.
Aber siehe meinen Beitrag dazu im anderen Thread:

Es fehlt den Herstellern einfach an Rechtssicherheit. Sobald ein Gericht einmal feststellen würde, dass man das bei Spielen ähnlich wie bei Filmen handhaben könne, sollte es keine Schwierigkeiten mehr geben, da das betreffende Gesetz m. E. dieses ohne Weiteres zulassen würde.
Nur gehen die Gesetzesgeber diesbezüglich nicht mit der Zeit. Der interviewte Anwalt hat es ja konkret auf den Punkt gebracht: Spiele gehören genauso zum Kulturgut wie Filme, nur haben das noch nicht alle verstanden oder sind einfach nur blind in dieser Beziehung.
 
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Nur gehen die Gesetzesgeber diesbezüglich nicht mit der Zeit. Der interviewte Anwalt hat es ja konkret auf den Punkt gebracht: Spiele gehören genauso zum Kulturgut wie Filme, nur haben das noch nicht alle verstanden oder sind einfach nur blind in dieser Beziehung.

Wie ich bereits ausgeführt habe, die bestehenden Gesetze sind meines Erachtens völlig ausreichend - der Gesetzgeber ist also gar nicht gefragt. Was fehlt, ist entsprechende Rechtssicherheit, also Gerichte, die das Gesetz auch zugunsten von Computer- und Videospielen ähnlich wie bei Filmen auslegen würden - ein entsprechendes Grundsatzurteil durch den BGH bspw. und das Thema wäre vermutlich ein für alle Mal vom Tisch. ;)
 
Die Spiele, in denen man einen Nazi spielt UND das als positiv dargestellt wird, DASS er Nazi ist, wären auch ohne Hakenkreuze sicher hier verfassungswidrig und somit "verboten". Aber es gibt halt Spiele, in denen man im Multiplayer "als Nazi" spielen könnte, und da kann ich sehr gut verstehen, warum vor allem Leute, die selber oder in ihrer Familie noch Auswirkungen durch das Nazi-Regime spüren, es vor den Kopf stoßen würde, wenn man das hier in D hochoffziell zulassen würde.

Es geht zwar nur um Symbole, aber Symbole heißen eben Symbole, weil sie auch eine gewisse Aussage haben und nicht nur "Zeichen" sind ;) Sicher weiß jeder, der sich oder seine Familie immer noch als Opfer der Nazis sieht, weiß, dass Rechtsradikale auch ohne Hakenkreuze im Spiel mit Eifer "den Deutschen" spielen würden und sich dabei als Nazi fühlen, und die wissen auch, dass sicher so gut wie niemand "rechts" wird, nur weil er statt einem harmlosen Symbol auf der Flagge seines Multiplayer-Trupp ein Hakenkreuz hätte. Aber es ist halt auch eine Geste, wenn man sagt "also, wir müssen nun wirklich nicht auch noch in Spielen die Leute unter der Hakenkreuzflagge spielen lassen" .

Was aber in der Tat selbst Symbol-Gegner einsehen müssten ist, dass es lächerlich ist, selbst dann Hakenkreuze zu verbieten, wenn sie im Spiel klar "dem Bösen" oder "dem Gegner" zugeordnet sind oder es darum geht, bestimmte NPCs als "Nazis" zu brandmarken. zB wenn man in einem Endzeit-Rollenspiel zu einen alten Einsiedler trifft und der dann in seinem Haus auch eine Hakenkreuzfahne hängen hat, dann charakterisiert es diesen NPC eben auch.


@Spassbremse: das wird sich aber in absehbarer Zeit kein Publisher trauen, weil die Öffentlichkeit 100Pro dann zum Großteil nach dem Motto rumkrakelen wird "Hakenkreuze sind kein Kinderspiel-Inhalt!!!", selbst wenn das obektiv Humbug wäre - aber man weiß doch, wie das derzeit noch ist: die meisten halten Games immer noch ausschließlich für kindischen Zeitvertreib, ignorieren Altersempfehlungen usw., und dazu werden auch nur ganz wenige verstehen, warum es denn für manche Gamer so "schlimm" ist, wenn statt Hakenkreuzen ein normales Kreuz auf der Fahne ist. Aber der Publsisher, der das einklagen wollte, würde einen riesigen Imageverlust erleiden.
 
Zuletzt bearbeitet:
Dennoch wäre ich dafür das auch hier wie in anderen Spielen diese Symbole dargstellt werden, um eben dem Ganzen die Luft aus den Segeln zu nehmen. Wieso wird über so etwas immer und immer wieder diskutiert? Weil immer wieder diese Thematik auftaucht.
Absolut.
Diese ganze Situation ist irgendwie selbsterhaltend.
Die Symbole sind ganz doll verboten und man darf nicht darüber sprechen und überhaupt.
Dann werden diese Symbole von vertrottelten Teenies auf Häuserwände gesprüht, oder in Videospielen und Filmen aufs Derbste persifliert, und es bricht die helle Aufregung aus.
Warum?
Weil die Symbole ja ganz doll verboten sind. Und deswegen werden sie auch immer wieder benutzt, weil man durch die bloße Benutzung schon sehr viel Aufmerksamkeit sicher hat.
Und dann kommen ein paar Moralapostel, die sich durch diese Aufregung bestätigt sehen, das Verbot weiterhin aufrecht zu erhalten, und somit wird diesen Symbolen und Gesten weiterhin mehr Bedeutung und Wirkung verliehen, als sie verdienen.
Et cetera, et cetera.

Nur funktioniert "aus den Augen, aus dem Sinn" nicht, und unterm Strich ändert sich nichts, und das schon seit Jahrzehnten. Schade.
 
Deutschland ist einfach paranoid was das Thema betrifft.
Es wurden schon Leute vor Gericht geschleppt die eine Figur auf dem Shirt hatten die das Hakenkreuz in den Müll Schmeißen
Auch verstehe ich nicht, das Mein Kampf verboten ist. Jeder sollte mal den misst lesen.
Aber nein, tot schweigen ist besser als sich mit der Geschichte auseinander zu setzen.
Deutschland hat lange seine Vergangenheit nicht aufgearbeitet. Es war und ist teils einfach ein kollektives verdrängen der Vergangenheit.
Ein Staat wie unserer, der ja so auf Demokratie baut und Meinungsfreiheit wird wohl ein paar Symbole überleben ohne daran zu Grunde zu gehen.
Auch kenne ich niemand der wegen Wolfenstein ein Nazi wurde.
 
@mcdexter:
dass die ns-zeit hierzulande totgeschwiegen würde, kannst du wohl kaum ernsthaft behaupten.
 
Doch, da man als es aktuel war lieber wegschaut hat. Niemand, aber auch wirklich niemand wusste was von der Juden Verfolgung
Klar, es ist heute besser, nur eine wirkliche aufarbeitung der ns vergangenheit gab es sehr Schleppen.
Und ich rede jetzt eher vom normalen Volk, viele wissen nicht mal wann der Krieg war.
 
Doch, da man als es aktuel war lieber wegschaut hat. Niemand, aber auch wirklich niemand wusste was von der Juden Verfolgung
Willst du jetzt ernsthaft behaupten, daß die normale Bevölkerung nichts davon wusste?

Dann hast du selbst aber jede Menge nachzuholen:
Als Einstieg sei dir die Wikipedia Seite zum Thema Antisemitismus empfohlen.
Und nicht erst bei 1933 anfangen zu lesen.

Beispielsweise sind laut Wikipedia folgende Zitate weit vor 1933 gefallen:

„Nun auf zur Rache! Unser Kampfgeschrei sei Hepp, Hepp, Hepp! Allen Juden Tod und Verderben, ihr müsst fliehen oder sterben!“ (1819)

... Juden seien „Drahtzieher“ der Krisenphänomene und sozialen Missstände der Industrialisierung. Als einer der Ersten sprach er von einer „Endlösung“. Da diese vorläufig nicht möglich sei, solle man die Juden wieder in Ghettos zwingen und dort überwachen. Ziel aber bleibe: „Der unter dem kühlen nordischen Himmel gereifte nordische Mensch hat die Pflicht, die parasitären Rassen auszurotten, wie man eben Giftschlangen und wilde Raubtiere ausrotten muss!“ (1881)

Er beklagte, dass in Berlin mehr Juden lebten als in Palästina, und forderte, „dies wuchernde Ungeziefer zu zertreten“:
„Mit Trichinen und Bacillen wird nicht verhandelt, Trichinen und Bacillen werden auch nicht erzogen, sie werden so rasch und so gründlich wie möglich vernichtet.“ (1887)

Parteiprogramm mit dem Inhalt: „Endlösung der Judenfrage“ durch „Absonderung“ und notfalls „völlige Vernichtung“ (1899)

"Kein Deutscher darf das je vergessen noch ruhen, bis diese Parasiten von deutschem Boden vertilgt und ausgerottet sind! Dieser Giftpilz an der deutschen Eiche.“(1919)

„Tretet die Judenkapitalisten nieder, hängt sie an die Laterne, zertrampelt sie!“ (1923)

Die Juden Verfolgung ist also nicht eine spinnerte Idee von Hitler alleine gewesen, die dieser dem deutschen Volk aufgezwängt hatte, sondern war damals weit verbreitet. Nazi Deutschland war "nur" die Spitze des Eisbergs.

Und Hitlers Kurs war ebenfalls seit 1919 klar:

In einem von seinen militärischen Vorgesetzten angeforderten „Gutachten zur Judenfrage“ vom 16. September 1919 beschrieb Hitler erstmals seine eliminatorischen Zielsetzungen gegenüber den Juden, die er „Antisemitismus der Vernunft“ nannte:
„Sein letztes Ziel aber muss unverrückbar die Entfernung der Juden überhaupt sein.“

Spätestens nach Veröffentlichung seines Buchs "Mein Kampf", welches Mitte der 20er Jahre geschrieben und veröffentlicht wurde und sich nach seiner Machtergreifung 1933 millionenfach verkauft hatte (und schließlich sogar Brautpaaren bei der Hochzeit anstelle einer Bibel als Freiexemplar überreicht wurde), wußte der normale Bürger, was Hitler von Juden hält, und daß man sie laut seiner Meinung besser vergasen sollte.
 
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Doch, da man als es aktuel war lieber wegschaut hat. Niemand, aber auch wirklich niemand wusste was von der Juden Verfolgung
Klar, es ist heute besser, nur eine wirkliche aufarbeitung der ns vergangenheit gab es sehr Schleppen.
Und ich rede jetzt eher vom normalen Volk, viele wissen nicht mal wann der Krieg war.

Du weißt aber schon, dass das ganze bis zur allgemeinen Hochschulreife sogar zweimal im Geschichtsunterricht durchgekaut wird, dass es ständig Sendungen gibt, die daran erinnern, was passiert ist, es gab Nachkriegsprozesse.
Da würde ich kaum von Totschweigen reden.

Du, das einfache Volk kannst du doch nicht als Maßstab nehmen, wie das Ganze aufgearbeitet wird?
Schonmal davon gehört, dass es genug Ignoranz da draußen gibt?
Man munkelt, dass es auch Leute gibt, die nicht wissen, wie eine eukaryotische Zelle aufgebaut ist, obwohl es im Unterricht ausführlich behandelt wurde.
Es soll auch Leute geben, bei denen der Begriff Enthalpie nur ein großes Fragezeichen hervorruft.
Und auch solche, die nicht wissen, wie unser parlamentarisches System funktioniert.

Soll es alles geben. In den meisten Fällen liegt das nichtmal an Ignoranz, sondern schlicht und ergreifend daran, dass man sich nicht pausenlos damit befasst und es schlicht vergisst.
Das hat dann aber nichts damit zu tun, dass es einem nicht erklärt wurde ;)

Ich könnte dir jetzt auch nicht aus dem Kopf 100% genau sagen, an welchem Tag der Krieg losging und wann er vorbei war.
 
Niemand, aber auch wirklich niemand wusste was von der Juden Verfolgung.

meinst du jetzt ironisch, oder etwa ernst?

außerdem ist deine argumentation nicht wirklich nachvollziehbar:
wir reden hier doch von der aufarbeitung der ns-zeit. dachte ich zumindest.
 
Bonkic
Ja, das war ironisch gemeint. Oder besser gesagt, zu der Zeit nicht, da war die aussage der Leute ernst gemeint. Ein kollektives verdrängen der Realität

PcJuenger
Hochschulreife ist eine sache, die es schwerer macht heutzutage dem Braunen Sumpf zu folgen.
Außer man sucht Schäfchen die einem Folgen und will Anführer sein. Da hilft Hochschulreife.
Die Oberen der Rechten rennen nicht mit Glatze herum! Wohl habe sie Hochschulreife.
Daher gibt es in der Hierarchie der Glatzen auch so wenig hochbegabte.

Ne, im ernst. Bildung schützt vor Dummheit nicht aber es ist schwerer solche leute zu überzeugen.

TV hin oder her. Ich kannte Glatzen, die dachten American history X ist ein Pro Nazi Film.
Die hatten aber ehrlich gesagt kein Abitur. Ich kann mir aber auch eine Reportage über ein KZ anschauen und denke, Booo wie geil.
Ich rede von der Politik die früher Jahre lang versucht hat alles schnell hinter sich zu lassen.

Worrel
Ironie.
Bei Wiki steht auch, das die BRD gerne schnell alle Prozesse beendet hätte.
 
PcJuenger: Was ist Enthalpie? Ich kenne nur Enthropie xD

Um mal wieder auf das Thema Hakenkreuze in Spielen zu kommen: Was ich konkret nicht verstehe ist, warum ausgerechnet Spiele wie South Park das originale Zeichen verwenden müssen. Das dient hier doch nur der Provokation. Wer gemeint ist, weiß man im Zweifelsfall doch immer, das hat doch auch bei Metro: Last Light gepklappt.

Die eigentliche Frage ist, ob ein Spiel Kunst ist. Kunst provoziert ja nun auch andauernd, und es geht bei der Definition von Kunst nicht um Geschmacksfragen. (Sonst sind wir wieder bei der Bücherverbrennung der Nazis, die haben auch einfach das, was dem Führer nicht paßte verboten.) Und Kunst ist auch oft genug interaktiv, das ist eben kein prinzipielles Argument gegen Spiele, darum war die Begründung des Leiters der USK in dem Interview so hanebüchen.
Es gibt wirklich Klärungsbedarf: Wer definiert, was Kunst ist, und was nicht? Soweit ich weiß, kann eigentlich "alles" Kunst sein, und ist nicht auf bestimmte Medien oder Materialien zu beschränken. (Beuys' Fettfleck!)

Ich persönlich bin froh, nicht im Alltag mit Hakenkreuzen bombardiert zu werden. Durch einen Schulwechsel in der Oberstufe bin ich insgesamt fünfmal in den Genuß der Aufarbeitung der Nazizeit in der Schule gekommen, und habe mich nach diversen Büchern, Filmen und Spiegel- Titeln (die ja auch immer die Mottenkiste um "wer war Adolf Hitlers Friseur" öffnen, wenn wieder mal Flaute ist) reichlich mit dem Thema beschäftigt.
Meine Verwandtschaft hat sich übrigens auch ausgeschwiegen zu dem Thema, bzw. wollte explizit nicht darüber reden. Die Erinnerungen waren zu schrecklich, wurde als Grund genannt, weshalb ich die ausführliche Beschäftigung in der Schule grundsätzlich richtig finde, um diesen Kommunikationsmangel auszugleichen.
 
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