Der Haken mit dem Kreuz - Die Darstellung von NS-Symbolen in PC- und Videospielen

[Enisra]

Was ich meinte: Warum dieses Gesetz für Wolfenstein und Indiana Jones Filme unterschiedlich ausgelegt wird, ... kann ich nicht nachvollziehen.

Meine These dazu ist ja: Weil die Gutmenschen irgendwann herraus gefunden haben, dass das leichter ist ne Textur auszutauschen als nen Film zu bearbeiten

 

[Bonkic]

Meine These dazu ist ja: Weil die Gutmenschen irgendwann herraus gefunden haben, dass das leichter ist ne Textur auszutauschen als nen Film zu bearbeiten

das thema hatten wir doch kürzlich erst ausführlichst hier.
es bräuchte nur einen publisher, der zeit und geld hat, mal vor gericht zu ziehen.
ich würde beinahe wetten, dass ubi im falle von south park bspw mit einer klage erfolg hätte.
oder man denke an ein anne frank adventure. ich kann mir nicht vorstellen, dass ein dt. gericht untersagen würde, dass ein solches spiel möglichst authentisch sein darf.

nur es macht halt keiner. also bleibt alles so wie es ist.

 

[Worrel]

...bin ich der Meinung, daß man das Kapitel langsam abschließen sollte. Von allen Seiten. Auch was Reparationen, finanzielle Wiedergutmachungen u.s.w. betrifft.

Ich weiß auch nicht, was das noch soll, heutzutage ~80-90jährige Nazi Verbrecher vor Gericht zu zerren. Was soll denn dabei rauskommen?
Als 80-90jährige sind sie doch keine Gefahr mehr für die Gesellschaft und nach über 60 Jahren kann man deren Verbrechen ruhig auch mal als verjährt ansehen.

 

[Bonkic]

Trotzdem bin ich der Meinung, daß man das Kapitel langsam abschließen sollte.

auch das hatten wir erst kürzlich.
was bedeutet denn für dich abschließen?

 

[Matthias Dammes]

Was ich meinte: Warum dieses Gesetz für Wolfenstein und Indiana Jones Filme unterschiedlich ausgelegt wird, ... kann ich nicht nachvollziehen.

Das hab ich doch im zweiten Teil meines Posts beschrieben.

Eine Ausnahme wird in Absatz 3 des Paragrafen für Wissenschaft, politische Aufklärung und Förderung der Kunst gemacht.
Bisher hat es aber nur die Filmindustrie geschaft, diese Klausel für sich geltend zu machen. Solange die Spieleindustrie es nicht schaft, die Regeln der Kunst auch für sich zu beanspruchen, ist man gezwungen oben genanntens Gesetz einzuhalten, wenn man sich nicht strafbar machen will.

Spiele müssen es schaffen als Kunst anerkannt zu werden. Erst dann kann auch darüber diskutiert werden, ob die Ausnahme aus Absatz 3 Anwendung finden kann.

nach über 60 Jahren kann man deren Verbrechen ruhig auch mal als verjährt ansehen.

Mord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit verjähren aber nicht.
Zu Recht, wie ich finde.

 

[Worrel]

Das hab ich doch im zweiten Teil meines Posts beschrieben.

Ich kann es halt nicht nachvollziehen, wieso man diese Klausel überhaupt erst "für sich geltend machen" muß und das nicht automatisch Filme UND Spiele mit einschließt.

Mord und Verbrechen gegen die Menschlichkeit verjähren aber nicht.
Zu Recht, wie ich finde.

Man bedenke: es geht hier a) um sechzig Jahre (also ~2/3 eines Menschenlebens!) und b) was soll damit erreicht werden, wenn man den jetzt einsperrt (was ja dann eine adäquates Urteil wäre)? Als 80+90jähriger ohne Nazi Herrschaft im Rücken wird er ja wohl kaum noch zum Wiederholungstäter. Und genug Zeit, sich Gedanken über seine Taten zu machen, hatte er schon in den letzten 60+ Jahren. Zudem ist derjenige aufgrund seiner persönlichen Entwicklung nicht mehr derselbe Mensch, der er damals mit 20-30 war.

 

[Enisra]

Man bedenke: es geht hier a) um sechzig Jahre (also ~2/3 eines Menschenlebens!) und b) was soll damit erreicht werden, wenn man den jetzt einsperrt (was ja dann eine adäquates Urteil wäre)? Als 80+90jähriger ohne Nazi Herrschaft im Rücken wird er ja wohl kaum noch zum Wiederholungstäter. Und genug Zeit, sich Gedanken über seine Taten zu machen, hatte er schon in den letzten 60+ Jahren. Zudem ist derjenige aufgrund seiner persönlichen Entwicklung nicht mehr derselbe Mensch, der er damals mit 20-30 war.

Nja, schwieriges Thema, eigentlich geht´s da schon um´s Prinzip
Außerdem muss einer ja nicht zum potenziellen Widerholungstäter werden wenn man da was gemacht hat und wenn man sich die Deppen so ansieht, die sind genauso uneinsichtig wie damals

 

[Matthias Dammes]

Ich kann es halt nicht nachvollziehen, wieso man diese Klausel überhaupt erst "für sich geltend machen" muß und das nicht automatisch Filme UND Spiele mit einschließt.

Es geht hier um den Begriff der Kunst. Nur für Kunst (oder für wissenschaftliche und dokumentarische Zwecke) gilt diese Klausel.
Filme sind allgemein als Kunst anerkannt, Spiele bisher nicht. Und genau da liegt der Unterschied.

 

[MichaelG]

Meine These dazu ist ja: Weil die Gutmenschen irgendwann herraus gefunden haben, dass das leichter ist ne Textur auszutauschen als nen Film zu bearbeiten

Für ältere Filme ok. Aber spätestens bei einem Inglorious Basterds, Band of Brothers oder was weiß ich hätte man keiner Bearbeitung bedurft wenn man von Anfang an bei den Dreharbeiten keine originalen Flaggen genommen hätte. Da bedarf es dann keiner weiteren Bearbeitung. Aber so wird mit zweierlei Maß gemessen: In Filmen werden historisch korrekte Insignien akzeptiert weil Filme Kunst darstellen und in Spielen eben nicht. Den Rest kann man sich denken....

 

[MichaelG]

auch das hatten wir erst kürzlich.
was bedeutet denn für dich abschließen?

Kann ich Dir sagen: Keine Reparations-/Ausgleichszahlungen mehr. Das Behalten des Status Quo. D.h. egal wer von wem etwas geklaut hat: Es ist vorbei und verjährt. Ob nun die Russen. Briten, Amerikaner oder wer weiß noch Deutschland im letzten Kriegsjahr oder kurz nach 1945 ausgeplündert haben oder eben die Nazis die Juden. Das Thema sollte gegessen sein. Stichwort aktuell eben gerade Gurlitt.

Kein ständiges Niederknieen vor den Israelis und Bückling machen und diplomatisches Schonen der Israelis sondern Behandlung der Israeli wie jedes andere Volk sonst auch. Insbesondere in Bezug auf aktuelle Ereignisse. Manchmal habe ich den Eindruck, daß die Israelis insbesondere durch den (ich weiß böse formuliert) Holocoust-Bonus im Rücken sich in der Neuzeit alles mögliche erlauben können, ohne daß diese jemand zurecht rückt. Sei es mit Embargos, diplomatischen Noten oder ähnlichem. Bei den Russen gibt es bezüglich der Krim-Abspaltung trotz das die Wahl in überwältigender Mehrheit pro Abspaltung ausging gleich Nazi-Vergleiche aber die Israelis können illegalen Siedlungsbau betreiben und die Palästinenser fertig machen, dem Iran mit Krieg drohen, und bekommen sogar noch stellenweise politische Rückendeckung dabei. Das ist so ein Punkt den ich dabei ebenfalls meine.

Der 2. WK ist so lax das klingen mag nun einmal geschehen und wir haben dafür gebüßt. Die Generation die dafür verantwortlich war ist ausgestorben. Das sollte langsam genügen. Aber nicht die aktuelle Generation die nicht einmal in der Zeit geboren war, in die Sache mit reinziehen indem man diese die Kriegsschulden bezahlen läßt (die übrigens schon längst und mehrfach beglichen wurden, was die reine materielle Seite betrifft) ist meines Erachtens vollkommen daneben. Das grenzt schon an Sippenhaft.

Aber nein, wir entschädigen immer wieder irgendwelche Zwangsarbeiter, bezahlen immer noch Renten für Holocoust-Überlebende und sogar deren Nachfahren u.s.w. Das ist das was ich meine.

 

[Worrel]

Nicht nur Spiele haben mit dem Problem zu kämpfen ... auch Tassen:
Hitler-Tasse aus Bielefelder Möbelhaus ruft Staatsschutz auf den Plan - SPIEGEL ONLINE

 

[Worrel]

Juhu, Doppelpost.

 

[Spassbremse]

Nicht nur Spiele haben mit dem Problem zu kämpfen ... auch Tassen:
Hitler-Tasse aus Bielefelder Möbelhaus ruft Staatsschutz auf den Plan - SPIEGEL ONLINE

Hilfe! Weltuntergang!
Nicht auszudenken, was passieren würde, wenn da jemand tatsächlich einen Kaffee mit Milch (ich sag nur braun! BRAAAAAUUUUUN!!!) daraus trinken würde! Wiederauferstehung des GröFaZ, untote Nazombies überall!

Ich hoffe inständig, die Tassen werden/wurden von speziell ausgebildeten Sicherheitskräften in Schutzanzügen der Klasse III vernichtet - mindestens!

 

[Bonkic]

Es ist vorbei und verjährt.

im großen und ganzen ist das ja auch der fall.
hie und da gibt es noch ein paar klagen, ausgleichszahlungen oder ähnliches.
zu entscheiden, was verjährt und vorbei ist, ist sache von gerichten - und nicht deine.

ich verstehe ohnehin nicht, weshalb du persönlich ein problem damit hast?
inwiefern tangiert dich das?
kann dir doch -mit verlaub- scheißegal sein, ob raubkunst an die ehemals rechtmäßigen eigentümer zurückgeben wird, oder nicht.

Kein ständiges Niederknieen vor den Israelis und Bückling machen und diplomatisches Schonen der Israelis sondern Behandlung der Israeli wie jedes andere Volk sonst auch.

ich bezweifele, dass die staaten israel und deutschland jemals ein absolut 'normales' verhältnis pflegen werden können.
deutschland ist zumindest mittelbar 'schuld' am entstehen israels und damit wiederum mittelbar am nahostkonflikt.
in israel hat so ziemlich jede familie mitglieder durch den holocaust verloren.
stell dir mal vor, das wäre hier der fall. meinst du nicht auch, dass es dann zumindest einmal ressentiments ggü dem verursacherstaat gäbe?

das rechtfertigt keinesfalls das teils völkerrechtswidrige verhalten des staates israels. siehe siedlungsbau und dergleichen.
aber ganz so einfach, wie du es dir machst, ist es eben auch nicht.
die juden bzw israelis haben sich geschworen nie wieder opfer zu werden. was meinst du wohl warum?

Der 2. WK ist so lax das klingen mag nun einmal geschehen und wir haben dafür gebüßt. (...)Aber nein, wir entschädigen immer wieder irgendwelche Zwangsarbeiter, bezahlen immer noch Renten für Holocoust-Überlebende und sogar deren Nachfahren u.s.w. Das ist das was ich meine

du hast dafür gebüßt?
welcher teil deines gehaltes hast du persönlich denn für die genannten dinge aufgewandt?

ich kanns nur wiederholen:
ich bin in meinem ganzen leben noch nie im büßergewand rumgelaufen und habe auch keinen minderwertigkeitskomplex, weil ich deutscher bin. wieso auch?
aber insbesondere an uns (deutschen) läge es, die erinnerung daran so lange wie irgend möglich hochzuhalten
der 2. wk ist kaum ein menschenleben her und du tust so, als würden wir von geschehnissen reden, die irgendwann mal in grauer vorzeit stattgefunden hätten.

red vielleicht mal mit einem kz-überlebenden. vielleicht siehst du die sache dann ein wenig anders.

 

[MyBallsHurt]

Oh mann, was sich beim Thema ww2 und Hakenkreuze und Hitler und was-auch-immer noch so n Aufsehen erregt wird.. Stellt euch mal vor, Hitler hätte Vierecke lieber gehabt als Hakenkreuze, was wäre dann gewesen? Zumal das Hakenkreuz, eigentlich Swastika, ursprünglich herzlich wenig mit holocaust und krieg zutun hatte.
Naja, wir menschen sind schon nen dummer haufen halten uns fest an dinge, die uns heute kaum mehr betreffen.. traurig traurig.
Und ja, ich habe respekt vor den leuten, die in kz's überlebt haben, aber das heißt nicht, dass ich beschämt aufn boden gucken muss, wenn einer mal den holocaust erwähnt. Solange wir immernoch einen auf "OMG BÖSES HAKENKREUZ BÖSE TATEN DAMALS" rumhängen werden wir nie in voller Ruhe mal nach VORNE in die ZUKUNFT blicken können, noch nicht einmal die gegenwart völlig ausschöpfen - wie denn auch, wenn wir noch voll mit den gedanken hinterherziehen?

 

[TheCosgrove]

Oh mann, was sich beim Thema ww2 und Hakenkreuze und Hitler und was-auch-immer noch so n Aufsehen erregt wird.. Stellt euch mal vor, Hitler hätte Vierecke lieber gehabt als Hakenkreuze, was wäre dann gewesen? Zumal das Hakenkreuz, eigentlich Swastika, ursprünglich herzlich wenig mit holocaust und krieg zutun hatte.
Naja, wir menschen sind schon nen dummer haufen halten uns fest an dinge, die uns heute kaum mehr betreffen.. traurig traurig.
Und ja, ich habe respekt vor den leuten, die in kz's überlebt haben, aber das heißt nicht, dass ich beschämt aufn boden gucken muss, wenn einer mal den holocaust erwähnt. Solange wir immernoch einen auf "OMG BÖSES HAKENKREUZ BÖSE TATEN DAMALS" rumhängen werden wir nie in voller Ruhe mal nach VORNE in die ZUKUNFT blicken können, noch nicht einmal die gegenwart völlig ausschöpfen - wie denn auch, wenn wir noch voll mit den gedanken hinterherziehen?

Grundsätzlich bin ich der Meinung das zwischen Computerspielen und Filmen kein Unterschied in der künstlerischen Freiheit bestehen dürfte. Wieso auch? Warum keine Hakenkreuze bei Wolfenstein oder Southpark gezeigt würden dürfen, kann ich nicht verstehen. Es geht schließlich wie bei Filmen auch eben um den Kontext mit dem Bezug dazu.

Abgesehen davon kann ich deinem Post überhaupt nicht zustimmen. Es geht nicht darum wofür die Swastika früher einmal gestanden hat. Es geht darum wofür das Hakenkreuz seit der Hitlerzeit im hier und jetzt steht. Wenn du einen Typen auf der Straße siehst mit eben einem solchen Tattoo denkst du doch auch nicht. "Schau mal, der Typ mag das Symbol der alten Swastika. Das ist bestimmt ein weltoffener Mensch der Gewalt oder Mord an Menschen nicht gutheißen kann, nur weil er ausländischer Herkunft ist oder einen anderen Glauben hat". Wie ich oben bereits erwähnte, es geht um den Kontext. Wenn es dir nicht passt wofür das Zeichen heute steht, solltest du dich bei den Nazis beschweren, bei niemandem sonst. Auch wenn du dich nicht betroffen fühlst, weil du nicht zur Nazizeit gelebt hast, bleibt die Bedeutung des Zeichens dennoch bestehen. Du kannst ja auch nicht sagen, ein "Stop"-Schild oder eine rote Ampel betrifft mich nicht, ich war nicht dabei als es erfunden wurde. Das finde ich nicht...traurig, traurig sondern logisch.

Wenn dir die Geschichte egal ist und es nicht stört was unter dem Hakenkreuz damals passiert ist, darfst du das gerne machen. Das ist deine freie Entscheidung. Ich möchte dich auch nicht davon abhalten nach VORNE in die ZUKUNFT zu blicken und die GEGENWART auszuschöpfen. Ich frage mich nur gerade, was hindert dich daran? Ich mache schließlich dasselbe obwohl ich nicht ignoriere was damals passiert ist. Ich fühle mich persönlich dafür nicht schuldig weil ich nicht dabei war, doch bin ich mir der Bedeutung bewusst. Aber das hindert mich doch auch in keinster Weise die Gegenwart auszuschöpfen oder in die Zukunft zu schauen. Wo ist da der Sinn?

 

[Honigpumpe]

Das der Staat Bayern die Rechte an Mein Kampf hat, verhindert bisher erfolgreich, dass dieses Machwerk in Deutschland veröffentlicht werden kann.
Meiner Meinung nach völlig richtig so.

Mit Verlaub, das sehe ich anders. Wer nach "mein kampf pdf" googelt, kann sich das Machwerk in Minutenschnelle ziehen. Dann sogar in einer leserlichen Antiqua gesetzt und nicht in Fraktur. Ich kann Fraktur zwar lesen, aber nur sehr beschwerlich. Das Verbot bringt also gar nichts. Neonazis ziehen sich das Buch dann von irgendwelchen Arier-Websites, der Historiker kann sich die Hacken wundlaufen oder die pädagogisch wertvolle, kommentierte Ausgabe für 199 Euronen kaufen.

Ich hab mir übrigens mein "Mein Kampf" mal aus dem Netz gezogen. Einfach nur aus historischem Interesse. Ja, wirklich. Ist übrigens nicht illegal, auch wenn das immer wieder falsch behauptet wird. Weiter als bis Seite 30 hab ich nicht durchgehalten. Ich wollte nur einfach mal wissen, worum es da eigentlich geht, so ganz grob. Dieses Buch macht aus niemandem einen Nazi. Und wer schon Nazi ist, der ist für die Gesellschaft eh verloren.

Das Interview mit dem Rechtsanwalt war klasse. Das hat den Artikel sehr bereichert, und eigentlich wurde da alles Nötige gesagt. Prima, so geht guter Journalismus!

Bei Indiana Jones oder solchen Filmen wie "Mein Führer" sind Hakenkreuze also gestattet, bei "Wolfenstein" aber nicht? Sind denn diese Filme mehr Kunst als das Game? Wer legt das fest? Die Reichskulturkammer? Die gibt es zum Glück nicht mehr. Ich will also mal hoffen, daß wir diese Hakenkreuz-Hysterie bzgl. Videospielen demnächst überwinden.

 

[Matthias Dammes]

Sind denn diese Filme mehr Kunst als das Game? Wer legt das fest?

Das müssten Gerichte festlegen.
Laut Bundesprüfstelle ist bereits anerkannt, dass "mit der Verwendung verfassungsfeindlicher Kennzeichen i.S.d. § 86a StGB in Unterhaltungsmedien wie fiktionalen Spielfilmen und Computerspielen nicht zwingend eine Tatbestandsverwirklichung einhergeht". (http://www.bundespruefstelle.de/Red...erty=pdf,bereich=bpjm,sprache=de,rwb=true.pdf)
Bei Filmen ist es inzwischen geduldete Normalität, aber für Spiele müsste sich ein Publisher mal sein Recht einklagen.
Nur hat da keiner wirkliches Interesse dran. Es lohnt sich schlicht nicht.

 

[Honigpumpe]

Publisher mal sein Recht einklagen.
Nur hat da keiner wirkliches Interesse dran. Es lohnt sich schlicht nicht.

Ja, es wäre wohl mit Zeit und Geld verbunden. Hinzu käme die negative Publicity: Ach, das war doch der Publisher mit den Hakenkreuzen ...

Noch ein Nachtrag zu den Urheberrechten von "Mein Kampf": Mein Wissen ist, daß dieses Buch ab dem 1. Januar 2016 gemeinfrei ist, d. h. jeder Hans und Franz kann damit veranstalten, was er will. Kein Copyright gilt für ewig. Sherlock Homes ist, soweit ich weiß, inzwischen urheberrechtlich nicht mehr geschützt, weshalb Guy Ritchie seinen Martial-arts-Holmes machen darf und auch die Reihe mit Benedict Cumberbatch keinen Beschränkungen unterliegt. Wie die Rechtslage jetzt in Deutschland in bezug auf "Kein Mampf" ist, welche Klimmzüge die deutsche Justiz da versucht hat, weiß ich ehrlich gesagt gar nicht.

 

[SergeantSchmidt]

Ihr könnt euch nicht vorstellen wie ich geguckt habe, als ich die Kommentare durchgelesen habe und aufeinmal mein Profilbild und Name auftauchte. Hab nicht gemerkt dass dort noch die, von vor 3 Jahren stehen