naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[Fanator-II-701]

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Aber wenn du magst, kann ich dir ein paar sehr gute Bücher empfehlen

Nun denn? Schau ich mir doch mal an.

 

[ruyven_macaran]

hmm - genaugenommen ist die unbeweißbarkeit von vorgängen ein grundsätzliches element der naturwissenschaften...

Jedoch in anderer Anordnung bzw. Reihenfolge.
Oder aber ich habe das hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Beweis_(Logik) im Zusammenhang mit dem hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Axiom und logischer folgernder http://de.wikipedia.org/wiki/Satz_vom_Widerspruch oder http://de.wikipedia.org/wiki/Prinzip_der_Zweiwertigkeit völlig falsch verstanden.

Man müsste sich also zuerst einmal darauf einigen, ob es sich bei der Behauptung: Gott existiert oder eine unbefleckte Empfängnis existiert, jeweils um ein Axiom, ein unverstandenes Axiom, ein Theorem, eine Theorie, vielleicht gar eine These handelt oder mehrere dieser Begrifflichkeiten als Teil einer Kette beinhaltet.

Schon da scheiden sich jedoch die Geister.

wenn man die fragen auf naturwissenschaftlichem wege bearbeiten will, ist das ziemlich wurscht - da werden diese begriffe höchstens für unterschiedlich gut belegte theoretische konzepte verwendet.
der grundsatz bleibt aber bestehen:
die unbeweißbarkeit von allgemeingültigen aussagen (oder auch speziellen, die sich aber nicht direkt beobachten lassen) ist kein paradoxum, sondern der normalzustand.

die versammelten links deuten übrigens wirklich an, dass du was falsch verstanden hast - zweiwertigkeit und wiederspruch sind für eine absolute beweisführung in der naturwissenschaft höchstens bei extrem einfachen zusammenhängen brauchbar: bei allem komplexeren (und "hat eine näher zu deffinierende paranomale identität in einer nicht genau deffinierten weise mit einer historisch nicht nachweisbaren person auf mehr-oder-minder vom herkömmlichen biologischen prozess abweichender weise ein kind gezeugt?" ist definitiv eine komplexe fragestellung) vorgängen kann man nicht ausschließen, dass es noch dritte, vierte,... erklärungen für die beobachtung gibt.

 

[Wolf-V]

Langer Text - keine Antwort.
Wie lautet deine unabhängige, objektive Quelle?

Wozu braucht er die - das Ziel war ja erst mal, Wikipedia aus der Diskussion zu kicken, weil dort für Gläubige offenbar unangenehme Wahrheiten stehen.

Ich glaube(sic!) eher, dass du sie nur deswegen als "Wahrheiten" siehst, weil sie für Gläubige unangenehm und dir damit sehr angenehm sind

dann ist wiki ja wie die bibel, keiner weiß wer es geschrieben hat und was richtig und was falsch ist und beide werden ständig angepaßt (nur in unterschiedlichen zeiträumen)... wenn man also wiki nicht als quelle zuläßt, kann man die bibel auch nicht zulassen... hmmm dann gibts ja eigentlich garnichts zu diskutieren...

 

[SCUX]

..."hat eine näher zu deffinierende paranomale identität in einer nicht genau deffinierten weise mit einer historisch nicht nachweisbaren person auf mehr-oder-minder vom herkömmlichen biologischen prozess abweichender weise ein kind gezeugt?" ist definitiv eine komplexe fragestellung) ...

wie
es geht doch einfach darum ob das Kind mit oder ohne Geschlechtsverkehr oder ähnlichem gezeugt wurde.
Warum über solche Fragen selbst unter Gläubigen nicht gesprochen wird ist doch klar, sie würden sich teilen, und damit verkleinern.

Ich halte diese Frage zB für sehr wichtig, denn es entscheidet sich darin ob mal die Bibel als Geschehnis oder als Symbolik deuten soll.
Dies ist eine entscheidene Richtungs Einstufung.

 

[Denis10]

es geht doch einfach darum ob das Kind mit oder ohne Geschlechtsverkehr oder ähnlichem gezeugt wurde.
Warum über solche Fragen selbst unter Gläubigen nicht gesprochen wird ist doch klar, sie würden sich teilen, und damit verkleinern.

Wirkliche Beweise wirst du dafür keine erhalten, wie so bei vielem, was mit Theologie zu tun hat. Allein das Wort Jungfrauengeburt dürfte aber nur eine Antwort auf diese Frage zulassen.

Was aber dabei noch entscheidend ist: Es wird doch berichtet, dass dieses Kind natürlich gezeugte Geschwister hatte, über deren Alter nichts gesagt wird. Die können also durchaus älter sein, als das Kind. Warum scheint die katholische Kirche diese Stellen zu ignorieren?

Es ist letztendlich aber auch wie es genau war.

 

[Fanator-II-701]

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bei allem komplexeren (und "hat eine näher zu deffinierende paranomale identität in einer nicht genau deffinierten weise mit einer historisch nicht nachweisbaren person auf mehr-oder-minder vom herkömmlichen biologischen prozess abweichender weise ein kind gezeugt?" ist definitiv eine komplexe fragestellung) vorgängen kann man nicht ausschließen, dass es noch dritte, vierte,... erklärungen für die beobachtung gibt.

Ok. Es ist also nur ein scheinbares Paradoxon von naturwissenschaftlicher Seite die Unbeweisbarkeit von etwas kosmologisch, kausal, ontologisch, kontingent oder teleologisch Bewiesenem nicht beweisen zu können .....

Zumindest haben wir mit deiner komplexen Fragestellung erstmal schon eine Basis.
Rational betrachtet gibt es doch in der Beweisbarkeit nur zwei Varianten: Beweis oder Unbeweis. Was nicht bewiesen werden kann, ist unbewiesen. Was aber nicht unbewiesen werden kann ist nicht automatisch bewiesen.
Die Unbeweisbarkeit drückt also für den vorliegenden Sachverhalt nichts spezifisch Erklärendes aus. Sie ist für den Sachverhalt unerheblich.
Kurz:
Der Beweis drückt aus: So ist es.
Der Unbeweis drückt aus: Es kann nicht bewiesen werden.

Versucht man jetzt deine zitierte Aussage naturwissenschaftlich zu beweisen, bzw. ihre Unbeweisbarkeit zu verifizieren, muss man ja erst einmal festlegen, was diese Aussage in der Beweis-/Unbeweisbarkeitskette darstellt.

Dazu muss man sich bei der Fragestellung die einzelnen Punkte (welche wiederum ebenso Teile dieser Kette darstellen) genauer betrachten, definieren und ihre Wertigkeit innerhalb der Kette klarstellen:

- Definition und Beleg paranormale Identität Gottes,
- Definition und Beleg abweichende Art und Weise der Zeugung,
- Definition und Beleg der historischen Person Maria
- Definition und Beleg der historischen Person Kind Jesus

Nun, selbst das Ergebnis Jesus ist naturwissenschaftlich immer noch umstritten, also als Einzelaussage naturwissenschaftlich noch unbewiesen. Von den anderen Einzelaussagen ganz abgesehen. Was sagt uns das aber über die Gesamtaussage?

Lediglich dass es eine nicht naturwissenschaftliche Tatsachenbehauptung gibt, die aufgrund der Dogmatik einer Gruppe von Menschen den Anspruch einer allgemeingültigen Aussage haben möchte, jedoch naturwissenschaftlich nicht bewiesen werden kann.
Im Gegenzug kann naturwissenschaftlich zwar die Unbeweisbarkeit der Aussage festgestellt werden, was aber nichts über den Wahrheitsgehalt oder die Wertigkeit der Aussage in Hinsicht auf ihre Allgemeingültigkeit für die Menschheit belegt, das könnte nämlich nur der Beweis.
Dieser ist jedoch auf naturwissenschaftlicher Basis nicht zu führen und damit ist die Herangehensweise diese Aussage mit einem naturwissenschaftlichen Unbeweisbarkeitsnachweis zu verifizieren mMn unsinnig und im Vorhinein zum Scheitern verurteilt.
Für mich sinnvoll, logisch nachvollziehbar und für den Sachverhalt notwendig wäre in diesem Zusammenhang die Beweisführung durch den Darsteller der Aussage mit für die Allgemeinheit nachvollziehbaren und anerkannten Mitteln und Methoden und nicht umgekehrt.

Und da sind wir bei dem grundlegenden Problem der Axiomatik, dass sich abhängig vom Wissenschaftszweig Grundsätze wie Naturgesetze und Anforderung an diese komplett von den Ansprüchen und Begrifflichkeiten anderer "Wissenschafts"bereiche unterscheiden, wo bereits die zitierte Aussage und ihre Einzelaussagen Axiome darstellen, die die Evidenz der Gesamtaussage zumindest in diesen "Wissenschafts"bereichen gründen.

Nun wissen wir aber auch, dass Evidenz nicht allgemeingültig definiert ist, sondern sich auch dort die unterschiedlichsten Ansichten tummeln. Da ich es eher wie Kant halte, ist die ursprüngliche Aussage für mich vom Standpunkt der apodiktischen Logik her nicht evident und damit schon mal nicht mehr allgemeingültig. Da ich auf diesem Standpunkt nicht allein stehe, sondern sogar nur eine kleine Gruppe*) die dogmatische Aussage für evident hält, so ist diese nicht einmal mehrheitstauglich.

*) selbst in der großen Gruppe der Christen gibt es lediglich einen Bruchteil Gläubige, die tatsächlich an die dogmatische Auslegung des benannten Sachverhaltes glauben, ihm also tatsächlich Evidenz zusprechen. Ähnlich verhält es sich mit Gott. (nur ist dort der allgemeine Konsens zumindest des Übernatürlichen weiter verbreitet)

Das war jetzt ein wenig verkürzt dargestellt aber meine Herangehensweise hoffentlich trotzdem verständlich.

 

[LowriderRoxx]

Warum scheint die katholische Kirche diese Stellen zu ignorieren?

Es ist letztendlich aber auch wie es genau war.

Wenn man all den Widersprüchen innerhalb der "heiligen Schriften" nachgehen würde, bliebe ja nicht mehr viel übrig. Was anderes ist nicht zu erwarten, wenn etwas über einen derart langen Zeitraum von derart unterschiedlichen Menschen aus derart fragwürdigen Quellen zusammengetragen wird, in einer Zeit und Gegend, wo "illiterat, naiv und ungebildet" als Beschreibung auf die meisten Menschen zutraf.

Immerhin kann man die Widersprüche und andere, offensichtliche Schwächen als Indiz dafür nehmen, dass es zumindest nicht komplett erfunden ist, da in dem Fall zumindest die oberflächlichsten Widersprüche ausgemerzt worden wären.

Im Großen und Ganzen aber bietet Dawkins ohnehin nicht viel Neues, daher mag man ihm das nachsehen.

Natürlich bietet Dawkins nicht viel neues. Viele Punkte kann man bereits bei Sokrates nachlesen oder gar Demokrit oder im Rahmen der (prä-)Aufklärung von Spinoza, Descartes und Bayle. Ganz zu schweigen von der Literatur im angelsächsischen Raum. Man nehme ein wenig von Hume, reichlich von Russel und Mill, einen Schuss Paine, garniere mit einer Prise Genetik und schon hat man Dawkins.

Allerdings sieht man heutzutage kaum jemanden vertieft in diese Werke. Was meines Erachtens sehr zu bedauern ist, da gerade Thomas Paine und John Stuart Mill eine angemessene Lektüre angesichts der Beschneidung der Bürgerrechte wären.

Daher bin ich auch dankbar für Leute wie Dawkins, Dennett, Harris und Hitchens, deren Werke und Taten den Diskurs weiter in die Mitte tragen. Der schärfere Ton, der langsam angeschlagen wird, ist angesichts der Entwicklungen der letzten 10-15 Jahre meiner Meinung nach mehr als gerechtfertigt.

 

[SCUX]

es geht doch einfach darum ob das Kind mit oder ohne Geschlechtsverkehr oder ähnlichem gezeugt wurde.
Warum über solche Fragen selbst unter Gläubigen nicht gesprochen wird ist doch klar, sie würden sich teilen, und damit verkleinern.

Wirkliche Beweise wirst du dafür keine erhalten, wie so bei vielem, was mit Theologie zu tun hat.

mir persönlich geht es nicht um die Beweise, sondern um die Ansichten. Und welche Ansicht die Kirche, im Allgemeinen, darüber hat scheint mir halt sehr unklar...sie lässt einfach Alles offen....das ist für mich der Grund das ich mich nicht selbiger angeschlossen fühle...da ich nicht weiß was sie meint/sieht/denkt/will....

Allein das Wort Jungfrauengeburt dürfte aber nur eine Antwort auf diese Frage zulassen.

ja, zwischen junge Frau und Jungfrau können ja schließlich Welten liegen
und Jungftau könnte ja auch als "rel" unschuldig gedeutet werden

 

[Fanator-II-701]

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Aber wenn du magst, kann ich dir ein paar sehr gute Bücher empfehlen

Um nochmal auf dein Angebot zurückzukommen...

Ich hab z.B. erst kürzlich "Die Galerie der Lügen " von Ralf Isau zu Gemüte geführt.

Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Ralf_Isau sagt dazu:

Im Roman Die Galerie der Lügen Oder: Der unachtsame Schläfer (2005) setzt er sich mit der Darwinschen Evolutionstheorie auseinander, die er zugunsten einer auf Intelligent Design basierenden Sichtweise ablehnt.

Ja, ich weiß, nur ein Roman. Dennoch: Ich persönlich fand den Ansatz sehr interessant und die Geschichte spannend und richtig gut geschrieben. Was ich jedoch vermisste und eigentlich auch bei anderen Kritikern der Evolutionstheorie immer vermisse, ist der Beleg oder wenigstens eine Vision, wie es denn nun zu langsamen oder auch gravierenden Veränderungen oder Artensterben und -entstehen kommt. Aber anstatt in dem Zusammenhang Lösungsansätze zu liefern, wurde lediglich wieder darauf hingewiesen, dass man alles offen lassen sollte und Evolution eben nicht alles erklärt.

Das war dann vom Ergebnis (der Erkenntnis) her eher ein unbefriedigendes Lesevergnügen. Das Schlusswort sowie die kleinen Seitenhiebe auf Darwin, Dawkins und Hume zwischendurch haben mich aber eher amüsiert.
Also, ich bin für alles offen solange davon nicht abhängig gemacht wird, dass ich die Überzeugung übernehme.

 

[ruyven_macaran]

- Definition und Beleg paranormale Identität Gottes,
- Definition und Beleg abweichende Art und Weise der Zeugung,
- Definition und Beleg der historischen Person Maria
- Definition und Beleg der historischen Person Kind Jesus

Nun, selbst das Ergebnis Jesus ist naturwissenschaftlich immer noch umstritten, also als Einzelaussage naturwissenschaftlich noch unbewiesen. Von den anderen Einzelaussagen ganz abgesehen. Was sagt uns das aber über die Gesamtaussage?

Lediglich dass es eine nicht naturwissenschaftliche Tatsachenbehauptung gibt, die aufgrund der Dogmatik einer Gruppe von Menschen den Anspruch einer allgemeingültigen Aussage haben möchte, jedoch naturwissenschaftlich nicht bewiesen werden kann.
Im Gegenzug kann naturwissenschaftlich zwar die Unbeweisbarkeit der Aussage festgestellt werden, was aber nichts über den Wahrheitsgehalt oder die Wertigkeit der Aussage in Hinsicht auf ihre Allgemeingültigkeit für die Menschheit belegt, das könnte nämlich nur der Beweis.
Dieser ist jedoch auf naturwissenschaftlicher Basis nicht zu führen und damit ist die Herangehensweise diese Aussage mit einem naturwissenschaftlichen Unbeweisbarkeitsnachweis zu verifizieren mMn unsinnig und im Vorhinein zum Scheitern verurteilt.
Für mich sinnvoll, logisch nachvollziehbar und für den Sachverhalt notwendig wäre in diesem Zusammenhang die Beweisführung durch den Darsteller der Aussage mit für die Allgemeinheit nachvollziehbaren und anerkannten Mitteln und Methoden und nicht umgekehrt.

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Das war jetzt ein wenig verkürzt dargestellt aber meine Herangehensweise hoffentlich trotzdem verständlich.

ist klar geworden und soweit auch akzeptabel (ich würde z.b. weiter oben keine "belege" fordern - sondern nur die definitionen. mit diesen hätte man nämlich überhaupt erst eine aussage, die man ggf. be/wiederlegen könnte)
worauf ich aber eigentlich hinaus wollte, ist die tatsache, dass auch ganz konvetionelle naturwissenschaftliche thesen wie "dieser baum stirbt aufgrund von parasitenbefall" i.d.r. nicht abschließend beweisen kann.
typischerweise hat man nur eine theorie, die eine logische und nie falsche verknüpfung der beobachtungen darstellt - und das als einzige, wärend alle alternativen in experimentellen tests zu falschen ergebnissen führen.
letzteres ist das, was umgangssprachlich als "naturwissenschaftlicher beweis" geführt wird (meist mit der these "alles reiner zufall" als gegenstück), aber de facto sind das gegenbeweise, die alternative hypothesen wiederlegen und damit die haupthypothese stärken - aber nicht (nie!) abschließend "beweisen".
sowas ist nur in der mathematik möglich, wo man sich sicher sein kann, alle möglichkeiten zu überblicken und wo kausalitäten i.d.r. umkehrbar sind. in den naturwissenschaften ist das nur eingeschränkt gegeben und man kann nur versuchen, ein ziemlich sicheres ergebniss zu erhalten.
in der theologie und auch in historischen untersuchungen, somit erst recht in der kombination aus beiden, ist es quasi gar nicht mehr gegeben und naturwissenschaftliche "beweis"versuche werden somit nie zu einem ergebniss führen.

 

[TheChicky]

Allein das Wort Jungfrauengeburt dürfte aber nur eine Antwort auf diese Frage zulassen.

ja, zwischen junge Frau und Jungfrau können ja schließlich Welten liegen
und Jungftau könnte ja auch als "rel" unschuldig gedeutet werden [/quote]

Mit Jungfrau ist die Unbefleckte Empfängnis gemeint. Das Schwanger werden durch den Heiligen Geist, obwohl sie noch Jungfrau war. Warum sich daran alle aufhängen ist mir ein Rätsel, denn wenn sogar der Mensch heute relativ problemlos künstliche Befruchtungen durchführen kann, so sollte das für Gott/dem Heiligen Geist erst recht das reinste Kinderspiel sein. Es ist eine logische Konsequenz daraus, dass Jesus für uns Christen der Sohn Gottes ist, Teil der Dreifaltigkeit, Mensch und Gott zugleich, und damit natürlich schlecht von einem gewöhnlichen Menschen gezeugt worden sein kann. Wäre ich Gott, ich hätts wohl ganz genauso gemacht

Die Annahme der Jungfräulichkeit Mariens ist im Laufe der Zeit gewachsen und durch die Marienerscheinungen und Wunder in Lourdes bestätigt worden, als sich Maria selbst als Immaculata bezeichnete.

 

[Fanator-II-701]

Mit Jungfrau ist die Unbefleckte Empfängnis gemeint. Das Schwanger werden durch den Heiligen Geist, obwohl sie noch Jungfrau war.

Das widerspricht aber jetzt genau der Darlegung von Pius, demzufolge ja nur die Geburt Marias (und nicht Jesus´) die unbefleckte Empfängnis darstellt.

Die Annahme der Jungfräulichkeit Mariens ist im Laufe der Zeit gewachsen und durch die Marienerscheinungen und Wunder in Lourdes bestätigt worden, als sich Maria selbst als Immaculata bezeichnete.

Bestätigung (Nicht zu verwechseln mit Beweis) wäre für mich bspw. wenn es mehrere zur gleichen Zeit am gleichen Ort gesehen hätten und deren Schilderung in unabhängig voneinander durchgeführten Befragungen auch en detail übereinstimmen.. Nur weil eine weißgewandete Erscheinung gegenüber einem 14jährigen gläubigen (auch wenn sie die Erstkommunion verpasst hatte, steht außer Zweifel, dass sie gläubig war, denn sonst wäre sie nicht schnurstraks zum Pfarrer sondern zu ihren Eltern gelaufen) von sich behauptet die Mutti Gottes zu sein, und hernach die nebenliegende Höhle Schauplatz von "Wunderheilungen" wird, ist dies nur Bestätigung für die Institution und die vermeintlich Geheilten, denn von den aufgetretenen tausenden(!) Spontanremissionen und Wunderheilungen wurden selbst durch die Kirche lediglich 67 anerkannt.
Welche davon auch von Medizinern belegt sind, steht auf einem anderen Blatt.

Im übrigen treten Spontanheilungen statistisch gesehen tatsächlich in ca. 1:100.000 Fällen auf, was bei einem Besucheranstrum von mehreren Millionen im Jahr, also durchaus einige reale Fälle zulässt, die jedoch dann nichts mit der hl. Mutter Gottes zu tun haben müssen.

 

[SCUX]

Mit Jungfrau ist die Unbefleckte Empfängnis gemeint.

und allein mit dem Grundsatz würden sich wohl viele viele schwer tun
ich behaupte einfach mal das sich der überwiegende Teil der Christen zu dieser Frage eher äussert mit einem
"die Frage stellt sich mir nicht"
"darüber denke ich nicht nach"
"das kann man nicht festlegen"
"ist doch eh egal"
"wtf"...

zugeben mit den Sinn wie: JA, Gott und nicht ein Mensch hat es "gemacht", tun wohl die wenigsten... (abe ist nur ne Behauptung von mir )

 

[TheChicky]

Mit Jungfrau ist die Unbefleckte Empfängnis gemeint.

und allein mit dem Grundsatz würden sich wohl viele viele schwer tun
)

Warum? Traust du Gott so ne Kleinigkeit von einem Wunder etwa nicht zu? Sowas kann ja mittlerweile sogar schon der Mensch.

UPDATE: Mit unbefleckte Empfängnis ist wohl etwas anderes gemeint, als wir/ich dachte. Was meinst du jetzt genau?

 

[TheChicky]

Mit Jungfrau ist die Unbefleckte Empfängnis gemeint. Das Schwanger werden durch den Heiligen Geist, obwohl sie noch Jungfrau war.

Das widerspricht aber jetzt genau der Darlegung von Pius, demzufolge ja nur die Geburt Marias (und nicht Jesus´) die unbefleckte Empfängnis darstellt.


Stimmt, da hab ich wohl selbst etwas verwechselt.

Die Annahme der Jungfräulichkeit Mariens ist im Laufe der Zeit gewachsen und durch die Marienerscheinungen und Wunder in Lourdes bestätigt worden, als sich Maria selbst als Immaculata bezeichnete.

Bestätigung (Nicht zu verwechseln mit Beweis) wäre für mich bspw. wenn es mehrere zur gleichen Zeit am gleichen Ort gesehen hätten und deren Schilderung in unabhängig voneinander durchgeführten Befragungen auch en detail übereinstimmen.. Nur weil eine weißgewandete Erscheinung gegenüber einem 14jährigen gläubigen (auch wenn sie die Erstkommunion verpasst hatte, steht außer Zweifel, dass sie gläubig war, denn sonst wäre sie nicht schnurstraks zum Pfarrer sondern zu ihren Eltern gelaufen) von sich behauptet die Mutti Gottes zu sein, und hernach die nebenliegende Höhle Schauplatz von "Wunderheilungen" wird, ist dies nur Bestätigung für die Institution und die vermeintlich Geheilten, denn von den aufgetretenen tausenden(!) Spontanremissionen und Wunderheilungen wurden selbst durch die Kirche lediglich 67 anerkannt.
Welche davon auch von Medizinern belegt sind, steht auf einem anderen Blatt.

Im übrigen treten Spontanheilungen statistisch gesehen tatsächlich in ca. 1:100.000 Fällen auf, was bei einem Besucheranstrum von mehreren Millionen im Jahr, also durchaus einige reale Fälle zulässt, die jedoch dann nichts mit der hl. Mutter Gottes zu tun haben müssen.

Würdest du den Prozess, den Aufwand und die Anforderungen kennen, die nötig sind, um eine Wunderheilung tatsächlich von der Kirche anerkannt zu bekommen, dann würdest du 67 anerkannte Fälle als VERDAMMT große Zahl betrachten Und das sind nur die offiziellen. Man darf davon ausgehn, dass die tatsächliche Anzahl von unerklärbaren Heilungen um ein vielfaches höher ist.

 

[PiusQuintus]

UPDATE: Mit unbefleckte Empfängnis ist wohl etwas anderes gemeint, als wir/ich dachte.[...]

Scheint so:

Maria, die Gottesmutter wird in der Katholischen Kirche unter anderen Titeln als Unbefleckte Empfängnis (lateinisch immaculata conceptio) oder auch die „Ohne Erbsünde Empfangene“ bezeichnet. [...]

(Quelle)

 

[PiusQuintus]

Das ist mir jetzt echt zu dumm. Deutlicher, als es die beiden Artikel darstellen, geht es nun wirklich nicht mehr. Aber ich glaube, Du willst es gar nicht verstehen.

Das ist wie in der Schule. Man kann sich noch so sehr anstrengen, eine Garantie, dass es alle verstehen hat man nicht.
Muss man akzeptieren.

Man könnte vielleicht auch akzeptieren, dass eure Deutung (die der röm. kath. Kirche) nicht die aller Menschen ist. Nur mal so um diese Möglichkeit ins Blickfeld zu rücken.
Edit:
Das hat absolut nichts mit Verstehen zu tun sondern damit, dass Dogmen die für die einen gelten, den anderen nicht nur absolut unwichtig, sondern komplett ohne Bedeutung sind.
Für Atheisten als auch Moslems oder Hinduisten und Buddhisten existiert kein Unterschied zwischen jungfräulich und jungfräulich. Dieser Unterschied existiert nur in den Auslegungen der Kirche zur christl. Religion.
Aus dieser Deutung dann auf eine dogmatische Tatsache für alle zu schließen und Kritikern daran den Vorwurf der Unwilligkeit (oder gar Dummheit) zu machen, ist mehr als armselig und durchschaubar.

Es geht mir auch gar nicht darum, dass Du meine Meinung dazu teilst oder gar eine dogmatische Auslegung der Kirche, da ich hier nicht missioniere. Aber wenn wir nicht mehr als sonst aneindern vorbeireden wollen, sollte man sich wenigstens über die Begrifflichkeiten, die man benutzt, im Klaren sein.
Was Du oder andere Atheisten dann daraus machen, ist Deine/deren Sache

 

[SCUX]

Warum? Traust du Gott so ne Kleinigkeit von einem Wunder etwa nicht zu? Sowas kann ja mittlerweile sogar schon der Mensch.

UPDATE: Mit unbefleckte Empfängnis ist wohl etwas anderes gemeint, als wir/ich dachte. Was meinst du jetzt genau?

ich denke ich meinte das Gleiche wie du...
und es geht um die schon mehrfach angeführte, aber nie weitergeführte Diskussion um die personifizierung von Gott.
So wie du es schreibst glaubst du an ein direktes, selbstständiges und situationsbedingtes kontrolliertes EINGREIFEN von Gott. So zumindest hab ich es verstanden.

Und auch wenn es dich jetzt schockt, ich gehe sehr wohl davon aus das du dich damit von der Mehrzahl der Menschen die den Christlichen Glauben leben unterscheidest. Zumindest mir der offenen Darstellung der Dinge....es soll ja Menschen geben die an etwas glauben, aber nicht wissen warum, und an was genau

Zudem kommt noch hinzu, das viele sich fragen wie Gott, der allmächtige, gewisse Dinge (Abartige und für unschuldige Seelen Grausamkeiten) zulassen kann, "wenn" er doch was ändern könnte....

Persönlich wundert mich einfach das man "das Gute" jemanden/etwas" zusprechen kann, und gleichermaßen "das Böse" nicht hinterfragt....

 

[Fanator-II-701]

....
Was Du oder andere Atheisten dann daraus machen, ist Deine/deren Sache

Aber genau das scheint mir nicht so.
Denn dann wäre dir egal gewesen, ob ich eine Jungfrau (egal welcher Deutung) einfach Jungfrau nenne oder (bspw.) "Benedeite Jungfrau, Mutter Gottes, unbefleckte Empfängnis von seinen Gnaden und Gebärerin Jesu Christi in Jungfrauenschaft" und hättest nicht auf Unterschieden bestanden, die (außer für die kirchliche Dogmatik) für Glaubensumgang und -ausübung absolut unerheblich sind.

Abgesehen von dem Wandel, dem Begrifflichkeiten in einer selbst äußerst wandelbaren Kirche unterliegen, kann man durchaus darauf hinweisen, dass eben diese Begrifflichkeiten sehr leicht anderweitig gedeutet werden können und werden, zudem selbst von bewanderten, mMn (streng?) gläubigen Christen (wie TheChicky) unverstanden bleiben und/oder Irritierungen hervorrufen sowie auch innerhalb der institutionellen Lehre noch immer umstritten sind:

....über Die katholische Kirche setzt dieses Dogma bis heute auch gegen katholische Theologen, die es ablehnen, durch: So entzog sie Uta Ranke-Heinemann 1987 die Lehrbefugnis. http://de.wikipedia.org/wiki/Jungfräulichkeit_Marias

Mehr eigentlich nicht.

 

[PiusQuintus]

....
Was Du oder andere Atheisten dann daraus machen, ist Deine/deren Sache

Aber genau das scheint mir nicht so.
Denn dann wäre dir egal gewesen, ob ich eine Jungfrau (egal welcher Deutung) einfach Jungfrau nenne oder (bspw.) "Benedeite Jungfrau, Mutter Gottes, unbefleckte Empfängnis von seinen Gnaden und Gebärerin Jesu Christi in Jungfrauenschaft" und hättest nicht auf Unterschieden bestanden, die (außer für die kirchliche Dogmatik) für Glaubensumgang und -ausübung absolut unerheblich sind.
Abgesehen von dem Wandel, dem Begrifflichkeiten in einer selbst äußerst wandelbaren Kirche unterliegen, kann man durchaus darauf hinweisen, dass eben diese Begrifflichkeiten sehr leicht anderweitig gedeutet werden können und werden, zudem selbst von bewanderten, mMn (streng?) gläubigen Christen (wie TheChicky) unverstanden bleiben und/oder Irritierungen hervorrufen sowie auch innerhalb der institutionellen Lehre noch immer umstritten sind.

Nach meinem Dafürhalten (und der Lehre der Kirche) ist Jungfräulichkeit etwas anderes als "Unbeflecktheit". Das muss natürlich nicht auf Deine Zustimmung stoßen. Du kannst es nennen, wie Du willst. Nur sollte man sich wirklich vorher darüber verständigen, was wer meint, wenn er diese Begriffe nutzt.

....über Die katholische Kirche setzt dieses Dogma bis heute auch gegen katholische Theologen, die es ablehnen, durch: So entzog sie Uta Ranke-Heinemann 1987 die Lehrbefugnis. http://de.wikipedia.org/wiki/Jungfräulichkeit_Marias

Mehr eigentlich nicht.

Und? Die katholische Kirche entscheidet, wer oder was katholisch ist. Frau Ranke-Heinemann hat gezeigt, dass sie mit ihrer Meinung in (zumindest) dieser Glaubensfrage nicht katholisch ist. Das steht ihr natürlich zu, nur kann sie dann nicht erwarten, auch weiterhin die Lehre der Kirche vertreten zu können, ergo wurde ihr die Missio entzogen. Ärgerlich, sicher, aber völlig rechtens und (leider!) nichts besonderes.