naturwissenschaftliche Forschung vs Glaube

[Fanator-II-701]

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...
Würdest du den Prozess, den Aufwand und die Anforderungen kennen, die nötig sind, um eine Wunderheilung tatsächlich von der Kirche anerkannt zu bekommen, dann würdest du 67 anerkannte Fälle als VERDAMMT große Zahl betrachten Und das sind nur die offiziellen. Man darf davon ausgehn, dass die tatsächliche Anzahl von unerklärbaren Heilungen um ein vielfaches höher ist.

Ich habe eigentlich darauf hingewiesen, dass die 67 (durch die Kirche) anerkannten Fälle durchaus auch im Rahmen der medizinisch möglichen Statistik "normaler" Spontanheilungen liegen können.
Dass "nur" diese Fälle selbst von der Kirche (als Wunderheilungen) anerkannt werden, liegt ja darin begründet, dass es eben nur diese Anzahl von selbst für die Kirche nachweisbaren Heilungen gibt. Die tausenden anderen "tatsächlichen" sind also nicht unbedingt tatsächlich unerklärlich.....
Aber selbst die 67 dann als Wunder zu bezeichnen, weil bestimmte Selbstheilungskräfte des menschlichen Körpers und damit in Zusammenhang stehenden Faktoren und Prozesse medizinisch noch nicht geklärt sind, ist auch nicht glaubhafter als zu sagen, dass eine Aminosäure in Verbindung mit einem religiösen Trancezustand dafür verantwortlich sein könnten.

Wenn die Mutter Gottes und Gott selber Wunder tatsächlich wirken können, warum beschränken sie sich dann auf solche Heimlichtuerei, offenbaren sich nur Einzelpersonen oder auch mal einer größeren Gruppe gleicher Glaubensausrichtung (die Parallelen zu den Geschichten von UFO-Sichtungen und Entführungen durch Außerirdische sind schon überdurchschnittlich deutlich zu erkennen und auch die Tatsache, warum es diese bis ins vorige Jahrhundert nicht gab) und lassen überdies zu, dass anderweitig Millionen gläubige Christen an Epidemien oder unter der Gewalt "Ungläubiger" oder sogar Gläubiger des selben Gottes unter anderem Namen litten und starben?

Ich meine Wunder, so richtige Wunder wie bspw. die "Schöpfung", wären doch eigentlich in abgeschwächter Form mal ab und an in der Geschichte wieder nötig gewesen. Zum Beispiel im Mittelalter oder dritten Reich, oder?
Statt dessen die letzten 2000 Jahre nur so "Kleinkram" .... und auf der anderen Seite das Unterlassen von Hilfestellung und Bestrafung. Das ist für mich das "Wunder".

 

[Fanator-II-701]

Nur sollte man sich wirklich vorher darüber verständigen, was wer meint, wenn er diese Begriffe nutzt.

Das hätten wir ja zur Genüge.
Ich benutze eben Jungfrau für Jungfrau und unbefleckte Jungfrau und unbefleckte Empfängnis und Jungfrau(en)schaft, -tum, -sein, -empfängnis etc.pp., da es da für mich keine Unterschiede gibt.
Wenn du Jungfrau schreibst, kannst du sowohl als auch meinen.... und wenn du unbefleckt schreibst, kannst du nur die Mutti meinen.
Alles klar.

....über Die katholische Kirche setzt dieses Dogma bis heute auch gegen katholische Theologen, die es ablehnen, durch: So entzog sie Uta Ranke-Heinemann 1987 die Lehrbefugnis. http://de.wikipedia.org/wiki/Jungfräulichkeit_Marias

Mehr eigentlich nicht.

Und?

Nix "Und?".
Das war nur mein Bsp., für die bis heute andauernde Uneinigkeit selbst innerhalb der Theologen der kath. Kirche zu diesem Thema, weswegen ja scheinbar eine Dogmatik erst nötig wird.

 

[PiusQuintus]

Nur sollte man sich wirklich vorher darüber verständigen, was wer meint, wenn er diese Begriffe nutzt.

Das hätten wir ja zur Genüge.
Ich benutze eben Jungfrau für Jungfrau und unbefleckte Jungfrau und unbefleckte Empfängnis und Jungfrau(en)schaft, -tum, -sein, -empfängnis etc.pp., da es da für mich keine Unterschiede gibt.
Wenn du Jungfrau schreibst, kannst du sowohl als auch meinen.... und wenn du unbefleckt schreibst, kannst du nur die Mutti meinen.
Alles klar.

Klar- auch wenn mir noch immer nicht so richtig aufgehen will, wie man Marias Geburt und Jesu Geburt so in einen Topf werfen kann. Für mich besteht da ein gewaltiger Unterschied. Aber gut ...

....über Die katholische Kirche setzt dieses Dogma bis heute auch gegen katholische Theologen, die es ablehnen, durch: So entzog sie Uta Ranke-Heinemann 1987 die Lehrbefugnis. http://de.wikipedia.org/wiki/Jungfräulichkeit_Marias

Mehr eigentlich nicht.

Und?

Nix "Und?". Das war nur mein Bsp., für die bis heute andauernde Uneinigkeit selbst innerhalb der Theologen der kath. Kirche zu diesem Thema, weswegen ja scheinbar eine Dogmatik erst nötig wird.

Findest Du diese Uneinigkeit so erwähnenswert? Die Theologie ist kein homogener Block; und ein "Basta!" aus Rom ist eher selten.

 

[Fanator-II-701]

Nix "Und?". Das war nur mein Bsp., für die bis heute andauernde Uneinigkeit selbst innerhalb der Theologen der kath. Kirche zu diesem Thema, weswegen ja scheinbar eine Dogmatik erst nötig wird.

Findest Du diese Uneinigkeit so erwähnenswert? Die Theologie ist kein homogener Block; und ein "Basta!" aus Rom ist eher selten.

Ein Dogma ist ein Dogma und damit ein "Basta". Wieviele Dogmen gibt es noch gleich im Hinblick auf den Glauben, die hl. Schrift und deren Deutung, die Kirche, die Ausübung des Glaubens usw.usf.?

Es war für mich deswegen erwähnenswert, da ich immer noch auf dem Standpunkt stehe, dass man auch innerhalb der Glaubensrichtung und Konfession dogmenunabhängig Glaube ausüben können sollte, ohne einen Lehrauftrag oder ein Amt zu verlieren, nur weil man in einem Punkt nicht mit der Lehrmeinung übereinstimmt.
Damit macht sich mMn die Kirche den Glauben zu Untertan, statt ihm zu dienen.

 

[PiusQuintus]

Nix "Und?". Das war nur mein Bsp., für die bis heute andauernde Uneinigkeit selbst innerhalb der Theologen der kath. Kirche zu diesem Thema, weswegen ja scheinbar eine Dogmatik erst nötig wird.

Findest Du diese Uneinigkeit so erwähnenswert? Die Theologie ist kein homogener Block; und ein "Basta!" aus Rom ist eher selten.

Ein Dogma ist ein Dogma und damit ein "Basta". Wieviele Dogmen gibt es noch gleich im Hinblick auf den Glauben, die hl. Schrift und deren Deutung, die Kirche, die Ausübung des Glaubens usw.usf.?
Es war für mich deswegen erwähnenswert, da ich immer noch auf dem Standpunkt stehe, dass man auch innerhalb der Glaubensrichtung und Konfession dogmenunabhängig Glaube ausüben können sollte, ohne einen Lehrauftrag oder ein Amt zu verlieren, nur weil man in einem Punkt nicht mit der Lehrmeinung übereinstimmt.
Damit macht sich mMn die Kirche den Glauben zu Untertan, statt ihm zu dienen.

Ein Bild dazu: Dogmen sind Pflöcke, die die Umzäunung des Feldes bilden, in dem sich die Schäfchen tummeln. Und nur die dümmsten Hammel setzten sich auf diese Pflöcke und beschweren sich, wie wenig Platz diese bieten, statt die Freiheit des Feldes zu genießen.

Die Kirche definiert, was katholischer Glaube ist. Das hat nichts mit Untertänigkeit zu tun, sondern mit ihrem Auftrag: Bewahrung der Offenbarung. Es kann keine Beliebkeit geben, weil es eben nicht egal ist, ob z.B. Jesus ganz Gott und ganz Mensch war oder nicht. Wenn also ein Amtsträger der Kirche behauptet, Jesus sei nicht sowohl Mensch als auch Gott, mag das seine Meinung, vielleicht sogar sein Glaube sein. Aber damit ist es nicht mehr Glaube der Kirche. So jemand kann nicht länger das Amt ausüben, denn das Amt gibt die authentische Lehre wieder und nicht Privatmeinungen.

 

[Fanator-II-701]

Ein Bild dazu: Dogmen sind Pflöcke, die die Umzäunung des Feldes bilden, in dem sich die Schäfchen tummeln. Und nur die dümmsten Hammel setzten sich auf diese Pflöcke und beschweren sich, wie wenig Platz diese bieten, statt die Freiheit des Feldes zu genießen.

Ein schönes Bildnis für eine Wiese mit 1qm Grundfläche und umgeben mit einem dreifachen Ringwall aus Pflöcken, auf der sich über 3Mrd. Schäfchen "tummeln" ..... (Edit: zum Glück wurde vor einiger Zeit der Stacheldraht, die Wachtürme und der Feuergraben um die Einzäunung entfernt)

.... Aber damit ist es nicht mehr Glaube der Kirche. So jemand kann nicht länger das Amt ausüben, denn das Amt gibt die authentische Lehre wieder und nicht Privatmeinungen.

Ist evtl. schon mal jemand auf den Gedanken gekommen, dass der Glaube der Kirche grundsätzlich gar nicht authentisch ist?
Überhaupt in dem Zusammenhang von Authentizität auszugehen, ist absolut unglaubwürdig, denn wie wir ja bereits mitbekommen haben, ist es überhaupt nicht möglich, den authentischen Glauben Jesu und seiner "Uranhängerschaft" zu kennen. Weder vom theologisch-historischen noch vom naturwissenschaftlich-historischen Hintergrund. Was natürlich im Ergebnis die Lehre der Kirche an sich erst recht nicht glaubwürdiger macht.

Authentisch ist lediglich der Wandel in allen möglichen Auslegungen der Kirche zu ihrem Glauben, dem bereits aufgrund des Fortschreitens der Naturwissenschaften so einige Dogmen zum Opfer fielen, bzw. dermaßen verstümmelt und (ver)formuliert aufrecht erhalten werden, dass sie kaum einem Menschen noch zu verdeutlichen sind, geschweige denn evident werden.

 

[PiusQuintus]

Ein Bild dazu: Dogmen sind Pflöcke, die die Umzäunung des Feldes bilden, in dem sich die Schäfchen tummeln. Und nur die dümmsten Hammel setzten sich auf diese Pflöcke und beschweren sich, wie wenig Platz diese bieten, statt die Freiheit des Feldes zu genießen.

Ein schönes Bildnis für eine Wiese mit 1qm Grundfläche und umgeben mit einem dreifachen Ringwall aus Pflöcken, auf der sich über 3Mrd. Schäfchen "tummeln" ..... (Edit: zum Glück wurde vor einiger Zeit der Stacheldraht, die Wachtürme und der Feuergraben um die Einzäunung entfernt)

Du lebst selbst nicht auf dieser Wiese, kannst das Leben darauf also nicht beurteilen und vertust Dich daher auch gewaltig in den Dimensionen.

.... Aber damit ist es nicht mehr Glaube der Kirche. So jemand kann nicht länger das Amt ausüben, denn das Amt gibt die authentische Lehre wieder und nicht Privatmeinungen.

Ist evtl. schon mal jemand auf den Gedanken gekommen, dass der Glaube der Kirche grundsätzlich gar nicht authentisch ist?
Überhaupt in dem Zusammenhang von Authentizität auszugehen, ist absolut unglaubwürdig, denn wie wir ja bereits mitbekommen haben, ist es überhaupt nicht möglich, den authentischen Glauben Jesu und seiner "Uranhängerschaft" zu kennen. Weder vom theologisch-historischen noch vom naturwissenschaftlich-historischen Hintergrund. Was natürlich im Ergebnis die Lehre der Kirche an sich erst recht nicht glaubwürdiger macht.

Authentisch ist lediglich der Wandel in allen möglichen Auslegungen der Kirche zu ihrem Glauben, dem bereits aufgrund des Fortschreitens der Naturwissenschaften so einige Dogmen zum Opfer fielen, bzw. dermaßen verstümmelt und (ver)formuliert aufrecht erhalten werden, dass sie kaum einem Menschen noch zu verdeutlichen sind, geschweige denn evident werden.

Du hast es schon fett markiert: Glaube. Ich glaube, dass die Kirche authentisch ist. Das heißt nicht, dass ich die Amtsträger oder die Institution für unbedingt authentisch halte. Dazu wurde und wird viel zu viel Schlechtes getan. Das heißt auch nicht, dass ich jede lehramtliche Verlautbarung schlicht abnicke. Aber die Kirche als das, was sie wirklich ist, nämlich Leib Christi, ist authentisch. Nur lässt sich das nicht (naturwissenschaftlich) messen.

 

[Fanator-II-701]

Ein Bild dazu: Dogmen sind Pflöcke, die die Umzäunung des Feldes bilden, in dem sich die Schäfchen tummeln. Und nur die dümmsten Hammel setzten sich auf diese Pflöcke und beschweren sich, wie wenig Platz diese bieten, statt die Freiheit des Feldes zu genießen.

Ein schönes Bildnis für eine Wiese mit 1qm Grundfläche und umgeben mit einem dreifachen Ringwall aus Pflöcken, auf der sich über 3Mrd. Schäfchen "tummeln" ..... (Edit: zum Glück wurde vor einiger Zeit der Stacheldraht, die Wachtürme und der Feuergraben um die Einzäunung entfernt)

Du lebst selbst nicht auf dieser Wiese, kannst das Leben darauf also nicht beurteilen und vertust Dich daher auch gewaltig in den Dimensionen.
.

Um bei den bildhaften Vergleichen zu bleiben: Ich habe mehrmals die Leiter angestellt und über den Zaun geschaut. Allerdings war es mir natürlich nicht möglich, den Gemütszustand der Schäfchen oder ihren Fütterungszustand (die hatten zu dickes Fell ) zu beurteilen, jedoch habe ich die Enge innerhalb der Barriere gespürt und hatte keine Lust hineinzuspringen. Draußen ist die Welt größer und man kann sich frei bewegen, ohne gegen irgendwelche Pfosten oder Pfähle zu laufen, man kann auch anndere Dinge als Gras zu sich nehmen und muss nicht mit der Herde blöken.

 

[PiusQuintus]

Du lebst selbst nicht auf dieser Wiese, kannst das Leben darauf also nicht beurteilen und vertust Dich daher auch gewaltig in den Dimensionen.
.

Um bei den bildhaften Vergleichen zu bleiben: Ich habe mehrmals die Leiter angestellt und über den Zaun geschaut. Allerdings war es mir natürlich nicht möglich, den Gemütszustand der Schäfchen oder ihren Fütterungszustand (die hatten zu dickes Fell ) zu beurteilen, jedoch habe ich die Enge innerhalb der Barriere gespürt und hatte keine Lust hineinzuspringen. Draußen ist die Welt größer und man kann sich frei bewegen, ohne gegen irgendwelche Pfosten oder Pfähle zu laufen, man kann auch anndere Dinge als Gras zu sich nehmen und muss nicht mit der Herde blöken.

Dann bleibe ich ebenfalls darin: Ich weiß ja nicht, in welchen Teil der umzäunten Wiese Du geguckt hast, aber ich für meinen Teil habe mich noch nie eingeengt gefühlt. Ebenso wenig sah ich mich bisher bezwungen, dem Geblöke der anderen Viecher miteinzustimmen- ich tat es aber oft freiwillig. Schwarze Schafe gibt es natürlich auch in der Herde, und einige von denen kenne ich sogar selbst- was dem friedlichen Zusammenleben keinen Abbruch tut, es jedoch ab und an etwas anstrengender Macht. Den Hirten übrigens schätze ich sehr und habe keine Angst vor ihm; mit vielen seiner "Unterhirten" habe ich jedoch manchmal durchaus so meine Probleme. Und überhaupt steht es jedem Schäfchen frei, die eingezäunte Wiese jederzeit zu verlassen und sein Heil bei einer anderen Herde oder auch allein zu suchen. Es ist ja keine massive Mauer, die die Weide umgibt. So, und jetzt genug davon, bevor die Metapher völlig überstrapaziert wird.

 

[Fanator-II-701]

.... So, und jetzt genug davon, bevor die Metapher völlig überstrapaziert wird.

Ok.
Warum kann es eigentlich nicht immer so "harmonisch" zugehen?

 

[PiusQuintus]

Ich bin Dir noch eine Antwort schuldig, aph. Entschuldige bitte, dass es so lange gedauert hat:

Das Lehramt ist diese Autorität. Die Kriterien ergeben sich aus der Schrift und der Tradition; wobei wesentliche Glaubensaussagen (z.B. die Trinität, der auch ohne formale Dogmatisierung ein ebensolcher Status zukommt) nicht geändert werden können.

Wie muss ich mir das vorstellen, wenn die Glaubensaussagen mal geändert werden? Kommt da einem im Lehramt plötzlich der Gedanke, dass irgendeine Textpassage bisher falsch interpretiert wurde und deshalb geändert werden muss?

Nein, das ist sicher keine ad-hoc-Entscheidung. In der Regel geht dem ein jahre-, vielleicht sogar jahrhundertelanger Disput der Theologen und evtl. anderer Wissenschaftler voraus. Letzlich muss dann das Lehramt entscheiden (oder es vertagt sich mit einer solchen Entscheidung- was lange Zeit eigentlich die Regel war). Ein Beispiel dafür ist der Streit um den Heliozentrismus, der zwar nie eine eigentliche Glaubenssache war, aber lange als solche behandelt wurde, eben weil in der Bibel anderes steht als die Astronomen beobachten konnten.

Ist es schon vorgekommen, dass Glaubensaussagen als änderbar gelten, die vorher noch als unveränderbar galten?

Eher, dass Aussagen, die als Glaubensaussagen galten, nicht mehr solche waren, s. Heliozentrismus.

Über die Trinität wurde ja meines Wissens frühzeitig im Christentum ziemlich dolle gestritten.

Nicht nur darüber. Teilweise flogen bei den theologischen Streitereien in der Frühkirche schon mal mehr als nur Fäuste.

 

[aeghistos]

edit: im falschen Thread kommentiert.

 

[aph]

Wie muss ich mir das vorstellen, wenn die Glaubensaussagen mal geändert werden? Kommt da einem im Lehramt plötzlich der Gedanke, dass irgendeine Textpassage bisher falsch interpretiert wurde und deshalb geändert werden muss?

Nein, das ist sicher keine ad-hoc-Entscheidung. In der Regel geht dem ein jahre-, vielleicht sogar jahrhundertelanger Disput der Theologen und evtl. anderer Wissenschaftler voraus. Letzlich muss dann das Lehramt entscheiden (oder es vertagt sich mit einer solchen Entscheidung- was lange Zeit eigentlich die Regel war). Ein Beispiel dafür ist der Streit um den Heliozentrismus, der zwar nie eine eigentliche Glaubenssache war, aber lange als solche behandelt wurde, eben weil in der Bibel anderes steht als die Astronomen beobachten konnten.

Ist es schon vorgekommen, dass Glaubensaussagen als änderbar gelten, die vorher noch als unveränderbar galten?

Eher, dass Aussagen, die als Glaubensaussagen galten, nicht mehr solche waren, s. Heliozentrismus.

Na, das ist doch interessant. Das heißt, dass Glaubensaussagen aufgrund neuer, letztlich vom Lehramt anerkannter Erkenntnisse veränderbar sind, auch wenn man sie heute für unveränderbar hält. Also wäre theoretisch auch die Annahme, dass Jesus mit der Wahl seiner Jünger das Priesteramt auf Männer festgelegt habe, veränderbar. Vorausgesetzt, das Lehramt kommt in langwierigen, immer wieder vertagten Diskussionen zu der Erkenntnis, dass Jesus es vielleicht doch nicht so gemeint haben kann, weil die Diskriminierung von Frauen nicht sein Ziel gewesen sein kann. Also ... jetzt mal rein theoretisch.

Ob das Lehramt das jemals macht, ist eine andere Frage, aber grundsätzlich wäre das denkbar, richtig? Oder habe ich jetzt irgendwas falsch verstanden?

 

[PiusQuintus]

Wie muss ich mir das vorstellen, wenn die Glaubensaussagen mal geändert werden? Kommt da einem im Lehramt plötzlich der Gedanke, dass irgendeine Textpassage bisher falsch interpretiert wurde und deshalb geändert werden muss?

Nein, das ist sicher keine ad-hoc-Entscheidung. In der Regel geht dem ein jahre-, vielleicht sogar jahrhundertelanger Disput der Theologen und evtl. anderer Wissenschaftler voraus. Letzlich muss dann das Lehramt entscheiden (oder es vertagt sich mit einer solchen Entscheidung- was lange Zeit eigentlich die Regel war). Ein Beispiel dafür ist der Streit um den Heliozentrismus, der zwar nie eine eigentliche Glaubenssache war, aber lange als solche behandelt wurde, eben weil in der Bibel anderes steht als die Astronomen beobachten konnten.

Ist es schon vorgekommen, dass Glaubensaussagen als änderbar gelten, die vorher noch als unveränderbar galten?

Eher, dass Aussagen, die als Glaubensaussagen galten, nicht mehr solche waren, s. Heliozentrismus.

Na, das ist doch interessant. Das heißt, dass Glaubensaussagen aufgrund neuer, letztlich vom Lehramt anerkannter Erkenntnisse veränderbar sind, auch wenn man sie heute für unveränderbar hält. Also wäre theoretisch auch die Annahme, dass Jesus mit der Wahl seiner Jünger das Priesteramt auf Männer festgelegt habe, veränderbar. Vorausgesetzt, das Lehramt kommt in langwierigen, immer wieder vertagten Diskussionen zu der Erkenntnis, dass Jesus es vielleicht doch nicht so gemeint haben kann, weil die Diskriminierung von Frauen nicht sein Ziel gewesen sein kann. Also ... jetzt mal rein theoretisch.

Ob das Lehramt das jemals macht, ist eine andere Frage, aber grundsätzlich wäre das denkbar, richtig? Oder habe ich jetzt irgendwas falsch verstanden?

Man muss differenzieren: Gelten Aussagen als wahr, weil sie allein vom Usus her so gesehen werden ("Haben wir immer so gemacht.")? Dann sind sie grundsätzlich veränderlich. Gelten sie allerdings als wahr, weil sie als geoffenbart angenommen werden? In dem Fall sind sie unabänderlich. In beiden Fällen kann sich aber das Verständnis dieser Glaubensaussagen mit der Zeit ändern: Je länger man über eine Sache nachdenkt, desto mehr mögliche Implikationen kann man daran entdecken. Das ist bei Glaubensdingen nicht anders.

 

[ruyven_macaran]

Du lebst selbst nicht auf dieser Wiese, kannst das Leben darauf also nicht beurteilen und vertust Dich daher auch gewaltig in den Dimensionen.

von wo kann man die dimensionen eines objektes besser beurteilen:
von außen, wo man die gesamte grenze überblicken kann und wo einem das umfeld die möglichkeiten aufzeigt, oder von innen, wo man nur wände sieht?

Ist evtl. schon mal jemand auf den Gedanken gekommen, dass der Glaube der Kirche grundsätzlich gar nicht authentisch ist?
Überhaupt in dem Zusammenhang von Authentizität auszugehen, ist absolut unglaubwürdig, denn wie wir ja bereits mitbekommen haben, ist es überhaupt nicht möglich, den authentischen Glauben Jesu und seiner "Uranhängerschaft" zu kennen. Weder vom theologisch-historischen noch vom naturwissenschaftlich-historischen Hintergrund. Was natürlich im Ergebnis die Lehre der Kirche an sich erst recht nicht glaubwürdiger macht.

Authentisch ist lediglich der Wandel in allen möglichen Auslegungen der Kirche zu ihrem Glauben, dem bereits aufgrund des Fortschreitens der Naturwissenschaften so einige Dogmen zum Opfer fielen, bzw. dermaßen verstümmelt und (ver)formuliert aufrecht erhalten werden, dass sie kaum einem Menschen noch zu verdeutlichen sind, geschweige denn evident werden.

Du hast es schon fett markiert: Glaube. Ich glaube, dass die Kirche authentisch ist. Das heißt nicht, dass ich die Amtsträger oder die Institution für unbedingt authentisch halte. Dazu wurde und wird viel zu viel Schlechtes getan. Das heißt auch nicht, dass ich jede lehramtliche Verlautbarung schlicht abnicke. Aber die Kirche als das, was sie wirklich ist, nämlich Leib Christi, ist authentisch. Nur lässt sich das nicht (naturwissenschaftlich) messen.

du "glaubst" da einfach mal irgendwas vor dich hin? das ist dann wohl das, was du weiter oben als "private meinung" bezeichnet und als ausreichend für z.b. die verweigerung kirchlicher ämter erachtet hast und was dann imho in gleichem maße auch nicht für eine diskussionsgrundlage geeignet ist.
entweder wir betrachten hier das spektrum der möglichkeiten, oder es gibt eine festgelegte, unabänderlich, ewig beständige aussage.
aber die eine hälfte der änderungen akzeptieren, um die kirche als nicht-ganz-so-unterdrückend darzustellen und die andere hälfte als "gehört nicht mehr dazu" aussortieren, damit das ganze nicht zu inhomogen wird, dass ist etwas inkonsequent.

 

[PiusQuintus]

Du lebst selbst nicht auf dieser Wiese, kannst das Leben darauf also nicht beurteilen und vertust Dich daher auch gewaltig in den Dimensionen.

von wo kann man die dimensionen eines objektes besser beurteilen:
von außen, wo man die gesamte grenze überblicken kann und wo einem das umfeld die möglichkeiten aufzeigt, oder von innen, wo man nur wände sieht?

Von wo aus kann man das Leben (in welchen Dimensionen auch immer) besser beurteilen? Von der Gemeinschaft aus oder von der Warte des Unbeteiligten, Draußenstehenden?

Du hast es schon fett markiert: Glaube. Ich glaube, dass die Kirche authentisch ist. Das heißt nicht, dass ich die Amtsträger oder die Institution für unbedingt authentisch halte. Dazu wurde und wird viel zu viel Schlechtes getan. Das heißt auch nicht, dass ich jede lehramtliche Verlautbarung schlicht abnicke. Aber die Kirche als das, was sie wirklich ist, nämlich Leib Christi, ist authentisch. Nur lässt sich das nicht (naturwissenschaftlich) messen.

du "glaubst" da einfach mal irgendwas vor dich hin? das ist dann wohl das, was du weiter oben als "private meinung" bezeichnet und als ausreichend für z.b. die verweigerung kirchlicher ämter erachtet hast und was dann imho in gleichem maße auch nicht für eine diskussionsgrundlage geeignet ist.
entweder wir betrachten hier das spektrum der möglichkeiten, oder es gibt eine festgelegte, unabänderlich, ewig beständige aussage.
aber die eine hälfte der änderungen akzeptieren, um die kirche als nicht-ganz-so-unterdrückend darzustellen und die andere hälfte als "gehört nicht mehr dazu" aussortieren, damit das ganze nicht zu inhomogen wird, dass ist etwas inkonsequent.

Ich glaube mitnichten "irgend was vor mich hin"! Es steht Dir nicht zu (und tut ohnehin nichts zur Sache), mir Beliebkeit meines Glaubens zu unterstellen, lass es also bitte.
Wie ich schon schrieb, muss differenziert werden. Nicht jede Aussage, die die Kirche trifft, steht ewig fest.
Und nochmal: Ich fühle mich von der Kirche weder unterdrückt noch beengt.

 

[aph]

Man muss differenzieren: Gelten Aussagen als wahr, weil sie allein vom Usus her so gesehen werden ("Haben wir immer so gemacht.")? Dann sind sie grundsätzlich veränderlich. Gelten sie allerdings als wahr, weil sie als geoffenbart angenommen werden? In dem Fall sind sie unabänderlich. In beiden Fällen kann sich aber das Verständnis dieser Glaubensaussagen mit der Zeit ändern: Je länger man über eine Sache nachdenkt, desto mehr mögliche Implikationen kann man daran entdecken. Das ist bei Glaubensdingen nicht anders.

Also, ich schätze mal, dass das heliozentrische System kein Usus war, sondern als Offenbarung angenommen wurde, wenn es denn so in der Bibel steht (?). Wie auch immer - in beiden Fällen scheint es mir durchaus möglich, dass die weibliche Priesterweihe dereinst möglich ist. Natürlich nur, wenn die Kirche das intern so sieht. Aber es müsste natürlich die Gesellschaft sein, die den dafür erforderlichen Druck von außen ausübt. Von allein kommt das Lehramt sicherlich genauso wenig darauf, wie sie damals bereit waren mal durch ein Fernrohr zu gucken, um die Jupitermonde zu sehen.

Ich bin mit diesem Kompromiss zufrieden, wenn du es auch bist. Ist ja damit nicht gesagt, dass es wirklich so kommt, aber es genügt mir, wenn es möglich ist.

Und noch mehr hoffe ich, dass auch der Islam reformiert wird, damit er verträglicher ist mit humanistischen Überzeugungen.

 

[PiusQuintus]

Also, ich schätze mal, dass das heliozentrische System kein Usus war, sondern als Offenbarung angenommen wurde, wenn es denn so in der Bibel steht (?). Wie auch immer - in beiden Fällen scheint es mir durchaus möglich, dass die weibliche Priesterweihe dereinst möglich ist. Natürlich nur, wenn die Kirche das intern so sieht. Aber es müsste natürlich die Gesellschaft sein, die den dafür erforderlichen Druck von außen ausübt. Von allein kommt das Lehramt sicherlich genauso wenig darauf, wie sie damals bereit waren mal durch ein Fernrohr zu gucken, um die Jupitermonde zu sehen.

Ich bin mit diesem Kompromiss zufrieden, wenn du es auch bist. Ist ja damit nicht gesagt, dass es wirklich so kommt, aber es genügt mir, wenn es möglich ist.

Und noch mehr hoffe ich, dass auch der Islam reformiert wird, damit er verträglicher ist mit humanistischen Überzeugungen.

Es hat lange gedauert, bis man bereit war einzusehen, dass nicht alles, was in der Bibel steht, Offenbarung ist. Das Lehramt (in Form von z.B. Roberto Bellarmin, der Galilei lange Zeit vor der Inquisition schützte) war durchaus bereit, sich die Jupitermonde anzugucken- nicht umsonst war Galilei lange der Star an Fürstenhöfen und auch am Papsthof.
Was die Frauenpriesterweihe angeht: Um diese zuzulassen, bedarf es eines Konzils- auf dem die überwältigende Mehrheit der Bischöfe und Theologen der Frauenordination eine Absgae erteilen würden. Das Problem mit der Weihezulassung der Frau wird allein in der westlichen Kirche diskutiert und spielt in Afrika, Asien und Südamerika keine Rolle. Um es aber zu ermöglichen, müsste die Weltkirche dem zustimmen. Außerdem würde ein solcher Schritt die Beziehungen zur Ostkirche schwer belasten bzw. sogar ganz zerstören.

Ich bin mir daher nicht sicher, ob es jemals dazu kommen wird, wenngleich ich mir eine zumindest teilweise Öffnung hin zum Diakonat der Frau wünschen würde.

 

[aph]

Was die Frauenpriesterweihe angeht: Um diese zuzulassen, bedarf es eines Konzils- auf dem die überwältigende Mehrheit der Bischöfe und Theologen der Frauenordination eine Absgae erteilen würden. Das Problem mit der Weihezulassung der Frau wird allein in der westlichen Kirche diskutiert und spielt in Afrika, Asien und Südamerika keine Rolle. Um es aber zu ermöglichen, müsste die Weltkirche dem zustimmen. Außerdem würde ein solcher Schritt die Beziehungen zur Ostkirche schwer belasten bzw. sogar ganz zerstören.

Ich bin mir daher nicht sicher, ob es jemals dazu kommen wird, wenngleich ich mir eine zumindest teilweise Öffnung hin zum Diakonat der Frau wünschen würde.

Damit kann ich leben. Und ist es nun wirklich so schlimm, wenn sich hierzulande Nichtgläubige oder Laien eine derartige Veränderung wünschen, unter Anerkennung der Schwierigkeiten und Widrigkeiten einer Umsetzung der Forderung? Du hattest es dir ja anfangs verbeten, dass ich überhaupt eine derartige Forderung aufstelle. Ohne einen gewissen Druck seitens der Gesellschaft wird die Änderung ja noch unwahrscheinlicher, oder?

 

[PiusQuintus]

Was die Frauenpriesterweihe angeht: Um diese zuzulassen, bedarf es eines Konzils- auf dem die überwältigende Mehrheit der Bischöfe und Theologen der Frauenordination eine Absgae erteilen würden. Das Problem mit der Weihezulassung der Frau wird allein in der westlichen Kirche diskutiert und spielt in Afrika, Asien und Südamerika keine Rolle. Um es aber zu ermöglichen, müsste die Weltkirche dem zustimmen. Außerdem würde ein solcher Schritt die Beziehungen zur Ostkirche schwer belasten bzw. sogar ganz zerstören.
Ich bin mir daher nicht sicher, ob es jemals dazu kommen wird, wenngleich ich mir eine zumindest teilweise Öffnung hin zum Diakonat der Frau wünschen würde.

Damit kann ich leben. Und ist es nun wirklich so schlimm, wenn sich hierzulande Nichtgläubige oder Laien eine derartige Veränderung wünschen, unter Anerkennung der Schwierigkeiten und Widrigkeiten einer Umsetzung der Forderung? Du hattest es dir ja anfangs verbeten, dass ich überhaupt eine derartige Forderung aufstelle. Ohne einen gewissen Druck seitens der Gesellschaft wird die Änderung ja noch unwahrscheinlicher, oder?

Der Druck ist völlig unerheblich. Das Lehramt kann keine Entscheidung, die unglaublich tiefgreifend sein wird (Weihe der Frau) nur für Teile der Weltkirche zulassen (z.B. in Deutschland). Es muss überall auf der Welt die gleiche katholische Lehre gelten, es kann keine Extrawürste für Deutschland oder Europa geben.
Wie gesagt: Ohne ein weiteres Konzil wird sich in dieser Frage nicht viel bewegen.