• Aktualisierte Forenregeln

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    Forenregeln


    Vielen Dank

Der heutige Tag war gut/ merkwürdig, weil...

Hui, Gabriel tritt nicht an? Das hätte ich ihm im Leben nicht zugetraut. :O

hm, war das nicht klar?
irgendwann muss er doch auch selbst gemerkt haben, dass er einfach nicht zum kandidaten taugt.
ego hin, ego her. die werden ihn intern vermutlich seit monaten bearbeitet haben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hui, Gabriel tritt nicht an? Das hätte ich ihm im Leben nicht zugetraut. :O

Hm, wenn jetzt tatsächlich Martin Schulz Kanzlerkandidat werden sollte, dann wähle ich wohl dieses Jahr zum ersten Mal in meinem Leben SPD.

Ich ertrage diese [nicht zitatwürdig] Kanzler-Darstellerin nicht noch eine weitere Amtszeit. :pissed:
 
Ich merke, du hast immer noch nicht ganz verstanden auf was ich hinaus will. Natürlich sind 20, 30 oder 80 und mehr Prozent auf eine Leistung viel Geld. Wenn der ursprüngliche Satz aber schon massiv teuer ist, also dein Faktor 1,0, den die Ärzte bei Kassenpatienten abrechnen können, dann stimmt etwas in unserem System nicht.

Das Gerät mag ja in der Anschaffung viel Geld gekostet haben, aber jetzt rechnen wir mal die Benutzung des Geräts * Betriebsstunden * Jahre hoch ... vllt. ahnst du jetzt, auf was ich hinaus möchte.
ja: du unterstellst, dass sich dass Gerät schnell amortisiert und die dann den Reibach machen. Das ist aber eben bei vielen Ärzten nicht so, und eben genau DAHER machen die oft unnötig solche MRTs WEIL die privaten gut zahlen. Es gibt da auch genug Studien, die zeigen, dass bei gleicher Grunddiagnose die Privatpatienten viel häufiger ne MRT oder ähnliches bekommen, die Heilungschance ist aber nicht nachweisbar anders als bei den gesetzlichen, die die gleiche Grunddiagnose ohne zusätzliche MRT bekommen. Und manche Experten sagen sogar, dass die "unnötigen" MRTs&Co bei Privatpatienten sogar mehr schaden als nutzen. Nicht allein wegen der eventuellen Strahlenbelastung, sondern es wurden lange Zeit viel zu vorschnell zB Knie-OPs gemacht, nur WEIL man was auf dem MRT/CT "erahnen" konnte, dabei war die Veränderung im Nachhinein gesehen gar nicht OP-würdig, da hätte Muskeltraining völlig gereicht, stattdessen haben aber einige durch Infektionen dann ihr Knie für immer geschädigt.

im Übrigen basieren die Geldsummen, die als Faktor 1,0 bezahlt werden, auf statistisch geprüften Werten für Durchschnittsbehandlungen, d.h. wenn da einer zB 800€ bekommt, dann kannst du davon ausgehen, dass der daran kaum mehr verdient als an der Behandlung, die ihm 100€ Umsatz bringt. Umsatz ist eben far away vom Gewinn...


Und so oder so: ich hatte ja schon vorher gesagt, dass so was wie eine MRT ein Sonderfall ist, Radiologen sowieso, wobei es auch da eben Praxen gibt, bei denen es eng wird, u.a. weil da eben auch ein hohes Risiko da ist und man Geld zurückstellen muss für Reparaturen und Neuanschaffungen. Mein Vater kennt einen Ex-Kollegen, dessen Radiologiepraxis Pleite gegangen ist, weil er den Fehler gemacht hat, sie in einem "sozial schwachen" Viertel zu gründen, wo es kaum Privatpatienten gibt... daran siehst du, dass die Zahlungen der GVK nicht dolle sind, auch wenn die Summen nach "viel" klingen.

Aber gerade die "normalen" Behandlungen der Allgemeinmediziner: da bekommen die Ärzte bei den GKVs für viele Dinge Beträge, für die würdest DU nicht mal den Hörer vom Telefon abheben ;)

... hast du nicht gerade noch geschrieben, dass die PKV die Ärzte und deren Leistung quersubventionieren? D.h. warum sollen Patienten, die mehr Geld bezahlen, nicht auch besser bzw. anders bedient werden?
ach, wer Geld hat, soll also schneller gesund werden, und wer nicht, der darf lange leiden und ggf. sogar Folgeschäden in Kauf nehmen? ^^ Das kann hoffentlich nicht dein Ernst sein... von kleinen "Bevorteilungen" rede ich da ja nicht, also ob zb ein Privatpatient nen Kaffee bekommt und nach 10 Min dran ist statt ne Stunde warten zu müssen oder so was. Aber irgendwo gibt es ne Grenze, wo es auch wirtschaftlich für ALLE, auch für die PKVler, nachteilig wird. Denn wenn zB ein Angesteller von Dir 8 Wochen weg vom Fenster ist wg. zB Handgelenkbeschwerden, nur weil er allein 6 Wochen auf einen Termin warten muss und mit dem Handgelenk nicht tippen kann, dann wirst du sicher nicht mehr frohlocken über das Vorziehen von PKV-Patienten beim Orthopäden und sagen "ok, wir Bonzen zahlen ja auch mehr, also sollen der Pöbel gefälligst länger warten..."

Ich hab einen Kumpel, der war privat versichert und hatte alle 2 Jahre die gleichen Knieprobleme - Termin maximal 1 Woche Wartezeit, Therapie 10 Tage - also keine 20 Tage, und alles war erstmal wieder ok. Jetzt hat er das gleiche, ist aber inzwischen bei der GKV: kein Termin innerhalb von 8 Wochen - und "dank" dieser Wartezeit braucht die Behandlung, WEIL man so lange gewartet hat, statt 10 Tagen fast nen Monat. Und das, obwohl die Ärzte ja DEFINITIV ihn auch nach 1-2 Wochen hätten einladen können, denn für private Patienten WÄRE da ja Zeit gewesen. So was darf einfach nicht sein.


Das muss dringend geändert werden, zum einen mit angepassteren Zahlungen, zum anderen aber auch mit einer Neuverteilung von Arztpraxen, denn in einigen Städten sind Termine Null Problem, in anderen wartet man zig Wochen, in Einzelfällen "sogar" als Privatpatient. Und das Argument "man zahlt ja auch mehr" darf auf keinen Fall dazu führen, dass GKVs gesundheitsgefährdend lange Wartezeiten akzeptieren müssen. Eine Praxis sollte einen so großen Menschen"menge" zu versorgen haben, dass sie JEDEN innerhalb von maximal 10 Tagen einen Termin geben kann, und wenn man DANN den PKVlern kleine Vorzüge gibt, wäre es okay. Nicht aber eine Woche vs 8, das ist absoluter Schwachsinn das dann noch mit dem Argument "die zahlen ja auch mehr..." zu begründen. Dann kann man auch gleich vor Gericht damit anfangen, dass Leute mit Geld sich freikaufen können, egal worum es geht... :B



Bislang wurden alle Rechnungen, die ich für den Kleinen eingereicht habe, anstandslos bezahlt. Selbst Leistungen, die die normale Kasse nicht übernimmt, wurden hier anstandslos und ohne Diskussion geschluckt. Es handelte sich hierbei um folgende Impfung: Meningokokken Impfung: Impfempfehlungen Für Kinder (0-12 Jahre) - impfen-info.de

Hier meinte die Ärztin, ob wir bereit wären dies zur Not auch privat zu zahlen, da lediglich 50% der gesetzlichen Kassen die Kosten übernehmen.
ja klar, ich sag ja nur, dass es "immer öfter" Probleme gibt, nicht durch die Bank weg. Das Dumme ist bei den Privaten, dass man es teilweise erst später erfährt, und dann muss man sich mit dem Arzt "rumschlagen", ob er es auf seine Kappe nimmt ;) bei meinem Vater zB gab es bisher nur 1x ein Problem, das wurde dann aber doch bezahlt - aber man muss immer häufiger sich absichern, was nun noch übernommen wird, weil auch bei vielen Kassen immer mehr Leistungen gestrichen werden.
 
Mein Vater kennt einen Ex-Kollegen, dessen Radiologiepraxis Pleite gegangen ist, weil er den Fehler gemacht hat, sie in einem "sozial schwachen" Viertel zu gründen, wo es kaum Privatpatienten gibt... daran siehst du, dass die Zahlungen der GVK nicht dolle sind, auch wenn die Summen nach "viel" klingen.

Das dürfte aber eine sehr seltene Ausnahme darstellen, der (niedergelassene) Radiologe ist der mit Abstand am besten verdienende Facharzt; im Schnitt 25k/Monat - Reinertrag, wohlgemerkt!
 
Das dürfte aber eine sehr seltene Ausnahme darstellen, der (niedergelassene) Radiologe ist der mit Abstand am besten verdienende Facharzt; im Schnitt 25k/Monat - Reinertrag, wohlgemerkt!
ja, ich sag ja, dass Radiologen ein Sonderfall sind. Da darf man aber eben auch nicht vergessen, dass es mit einem ENORM hohen Kostenrisiko verbunden ist und man die ganzen Fälle, die früh scheiterten durch den Kostenaufwand, oder die, denen es lange gut geht und die dann aber an einer Neuinvestition scheitern, nicht berücksichtigt. In der Verdienststatistik sind die drin, bei denen es aktuell "läuft" - es kommt aber nicht selten vor, dass einer gut verdient, ein neues Gerät braucht, merkt, dass das zu teuer wird und dann lieber in einer anderen gut laufenden Praxis als Kollege anheuert.

Aber so oder so: wenn man dermaßen hohe Investitionen tätigen muss, dann ist es an sich auch fair, wenn jemand DANN recht gut verdient, weil/wenn er gut wirtschaftet. Es liegt ja auch auf der Hand, dass du dann - wenn du zB 10% effizienter bist - deutlich mehr Gewinn machst, weil die Summen für die Behandlungen hoch sind. Das ist logischerweise bei einem Arzt, der nur ne Grippe oder Bluthochdruck behandelt, viel schwieriger. Wenn der bei nem Leistungs-EKG 10% Kosten einspart, sind das grad mal 2€ mehr... ;)

Und weil eben bei teurer Gerätemedizin kleine Schwankungen schon viel ausmachen, also zb 2% mehr Budget vlt. direkt 50.000 ausmachen, sind die Abstände zu vielen anderen Fachärzten recht hoch. Das machen die Kassen auch bewusst, damit nicht wegen kleinen Änderungen nach UNTEN plötzlich reihenweise Praxen schließen und man ohne Diagnostik dasteht. Denn zB mal angenommen die machen da jeden Tag 12 MRTs zu je im Schnitt 1000€, und dann fallen aus irgendwelchen Gründen 10% weg => schon haste 24.000€ weniger, und das komplette "Gehalt" eines typischen Radiologen ist weg.

Zudem ist es ja eben so, wie ich beschrieb, dass viele Radiologen gerade bei Privatpatienten UNNÖTIG oft Untersuchungen machen, weil das eben das große Geld bringt. Würde man da genauer hinschauen und nur die wirklich angebrachten Untersuchungen genehmigen, dann würden IMHO recht viele Radiologen lieber Abstand davon nehmen, die Praxis weiterzuführen. An den Gesetzlichen verdienen aber selbst Radiologen nicht wirklich viel, bzw. anders gesagt: würden nur GVLer kommen, dann könntest du wohl selbst bei 12h/7-Betrieb die Geräte gerade so finanzieren, hast aber für dich als Arzt kaum was über.


und eines ist klar: WENN du als Radiologe schon im Bereich bist, wo die Geräte abbezahlt sind und nur noch Gewinn machen, dann sind +700€ für ne halbe Stunde MRT halt satte +700€ abzüglich ein paar Personal- und Fixkosten und immer noch deutlich mehr, als wenn ein HNO-Arzt ne halbe Stunde Aufwand hat.

nebenbei: mein Vater IST Radiologe, hat aber eben wegen des hohen Risikos und der Anfangsinvestition keine Praxis aufgemacht bzw. übernommen, sondern wurde Arzt im Staatsdienst als Gutachter für Diagnostik bezüglich (Früh)Rente, Arbeitsunfähigkeit, Krankschreibung usw., und er kennt natürlich einige Ex-Kollegen, die Rediologen sind (verdienen super) oder waren (weil es eben NICHT kostendeckend lief und sich schnell hohe Schulden auftürmten)
 
Ich merke, du hast immer noch nicht ganz verstanden auf was ich hinaus will. Natürlich sind 20, 30 oder 80 und mehr Prozent auf eine Leistung viel Geld. Wenn der ursprüngliche Satz aber schon massiv teuer ist, also dein Faktor 1,0, den die Ärzte bei Kassenpatienten abrechnen können, dann stimmt etwas in unserem System nicht.

Das Gerät mag ja in der Anschaffung viel Geld gekostet haben, aber jetzt rechnen wir mal die Benutzung des Geräts * Betriebsstunden * Jahre hoch ... vllt. ahnst du jetzt, auf was ich hinaus möchte

Herb hat schon recht, MRTs würden sich zum Beispiel mit Kassenpatienten nicht rechnen. Das ist lächerlich unterpreist.

Ein gutes MRT kostet €750k aufwärts. Mit diversen Extras, Softwarepakete zur Auswertung, Spulen für verschiedene Körperteile und so weiter, gerne auch das Doppelte. Für den OP-Einsatz nochmal das Doppelte. Betriebskosten gut €10.000 im Monat (Stickstoffkühlung, Stromverbrauch, Wartung) und nach gut 10 Jahren sollte man einen Austausch planen. Dazu natürlich Einmalkosten für den Raum (Strahlenschutz, Gewicht, Zugang).

Das Personal wird in München händeringend gesucht und kann in Privatpraxen schon fast Richtung Chefarztniveau verdienen.

Da kommt schon was zusammen. ;)
Deswegen setzen immer mehr auf Gemeinschaftspraxen, weil Gerätemedizin einfach so verflucht teuer ist.
 
Ändert aber nichts daran. ;)
wenn kein anderer Hersteller das gleiche Produkt (also, gleiche Funktionen, Qualität usw. ) zu einem kleineren Preis bieten kann, dann ist das auch völlig okay so. Bei manchen Dingen kann man ja streiten, ob eine Firma da die Leute vielleicht "ausnimmt", aber wenn wegen solchen Geräten auch nur EIN zB Hirntumor früherkannt werden kann, dann sollen die meinetwegen auch 5000% Gewinnspanne mit den Dingern haben ;)
 
Ändert aber nichts daran. ;)

Es gibt ja günstigere Konkurrenz. Aber was man beim Preis spart, büßt man später oft mit Ausfallzeiten. Qualität halt, so wie bei Waschmaschinen. ;)
Bin mir auch nicht sicher wie gut die im Vergleich ihr Helium halten können. Durchaus eine begrenzte Ressource.
 
Hab mir ein neues Buch gekauft. Gerade enorm populär geworden. :O :(
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SpOn Leser!!11 *fingerzeig*

Gekauft habe ich es nichtsdestotrotz. :P

Orwell.jpg

War ein guter Hinweise, beziehungsweise eine Erinnerung, dass ich es schon ewig nicht mehr gelesen hatte. Und noch nie auf Englisch. Also, aus aktuellem Anlass, Zeit für Newspeak. :B
 
Es gibt dennoch wesentlich ordinärere Geschäftszweige. Zum Beispiel Finanzdienstleistungen in großen Banken :-D

Die Medizintechnik-Mafia ist nicht ohne. Henry Schein z.B. hat auf dem Gebiet fast ein Monopol und läßt die Geräte mit Goldpreis aufwiegen. Bei manchen Preisen greife ich mir da echt an den Kopf. Hier müßte es auch eine Grenze geben.
 
Die Medizintechnik-Mafia ist nicht ohne. Henry Schein z.B. hat auf dem Gebiet fast ein Monopol und läßt die Geräte mit Goldpreis aufwiegen. Bei manchen Preisen greife ich mir da echt an den Kopf. Hier müßte es auch eine Grenze geben.
Als Normalverdiener scheint das immer so simpel zu sein: man hört die Preis und denkt "Whuuuuuuut?????" - aber kannst du denn überhaupt einschätzen, ob die Dinge definitiv überteuert sind, oder ob sie nicht bezogen auf Entwicklung, Qualität, Service (je nach Produkt ist da auch ein 24/7-Service bzw. Austausch/Reparatur innerhalb von 24h inklusive) usw. einen fairen Preis haben? Mit fair ist selbstverständlich auch gemeint, dass die Firma, wenn sie gute Arbeit leistet, genug verdienen muss, um ihren Facharbeitern und Managern usw. ein wirklich gutes Gehalt zu ermöglichen.

Ich weiß jetzt nicht genau, welche Geräte du genau meinst, aber als Autofan weißt du ja, dass gerade bei technischen Dingen, die nur eine relativ kleine Anzahl an Spezialisten braucht (wie es bei Ärzten eben Zahnärzte sind), die Preise extrem hoch sind, aber nicht unbedingt, weil die Firmen frech sind, sondern weil es aber eben auch irrsinnig präzise gefertigt und zuverlässig sein muss und bei der Produktion absolute Fachleute und Spezialmaschinen am Werk sind UND es auch keine Massenprodukte sind. Nicht immer heißt "super teuer" auch gleichzeitig, dass es quasi Abzocke ist. Und wenn die gute Dinge herstellen, dann sollen die auch gut verdienen - oder soll jede Firma gezwungen werden, allen Firmenangehörigen nur den Mindestlohn zu zahlen, damit die Produkte günstiger werden?

Was meinst du, was ein iPhone kosten würde, wenn das ein Gerät wäre, das nur 100.000 Leute weltweit brauchen und nicht pro Jahr um die 100-150 Mio hergestellt würden? Dann wären die NOCH viel teuer... Ärzte, grad Zahnärzte, kaufen ganz teure "Maschinen" ja auch nicht alle 2 Jahre neu, nur weil der neue iBohr Gen 7 draußen ist ;)


Kann natürlich sein, dass die wirklich ZU teuer sind, ICH kann es auch nicht beurteilen. Aber all zu oft sind Leute von "großen Zahlen" überrascht und können sie gar nicht einordnen, zB auch bei Gehältern von Top-Leuten, oder wenn bei Kosten von Milliarden die Rede ist und es irre viel erscheint, pro Bürger aber am Ende im Jahr nur 10 Cent ausmacht usw. , und ich weiß jetzt nicht, ob Du das einschätzen kannst oder einfach nur an den Kopf fasst, weil es halt "viel Geld" ist und du es mit Dingen vergleichst, die es günstiger gibt, aber eben auch für den Massenmarkt und nicht für Spezialisten.
 
Wir haben schon mehrfach mit der Firma und deren Preisen zu tun gehabt. Ich empfinde das tatsächlich als überteuert. 1500-3000 EUR für ein Handteil beim Dentisten (wo ein Elektromotor drin sitzt und die Aufsätze erst draufkommen). Beim besten Willen. Ein simpler Tisch aus Kunststoff 1000 EUR, die Beleuchtung für den Behandlungsstuhl mal eben je nach Ausführung ab 5000 bis hin zu 10.000 EUR. Really??

Und da es quasi keine Konkurrenz für die Firma gibt gibt es auch keine natürliche Marktwertbildung und keine Vergleiche. Darin sehe ich das größte Problem. Die Firma kann schalten und walten wie sie lustig ist. In fast jedem anderen Wirtschaftssektor gibt es Konkurrenz. Bei Medizintechnikprodukten kaum bis teils gar nicht (Dentalbereich).

Keiner hat etwas dagegen, daß die Firmen die Entwicklungskosten einspielen müssen und auch Geld verdienen wollen. Aber die überziehen das imho. Ebenso wie einige Pharmaunternehmen.
 
Wir haben schon mehrfach mit der Firma und deren Preisen zu tun gehabt. Ich empfinde das tatsächlich als überteuert. 1500-3000 EUR für ein Handteil beim Dentisten (wo ein Elektromotor drin sitzt und die Aufsätze erst draufkommen). Beim besten Willen. Ein simpler Tisch aus Kunststoff 1000 EUR, die Beleuchtung für den Behandlungsstuhl mal eben je nach Ausführung ab 5000 bis hin zu 10.000 EUR. Really??
ja sicher, was denkst du denn? Die Dinger müssen zu 100% zuverlässig sein, es muss alles genau passen, auch zueinander, das Licht perfekt für Arzt UND Patient, es muss Robust sein, es muss leicht zu reinigen sein OHNE schnell abzunutzen, Blutspuren müssen leicht weggehen usw. usw. - und dann kaufen das eben auch nur ein paar Zahnärzte, die stellen zB. so ne Tischauflage nicht massenhaft her. Und wenn ein Zahnarzt zB das Handteil kauft, dann nutzt er auch über eine sehr lange Zeit - und vermutlich hat man für die ganze Zeit auch Service im Preis inklusive, den er aber am liebsten NIE in Anspruch nehmen will, denn das ist ja kein Hobby-Dremel, sondern wenn das Handteil ein Problem hat, hast du schlimmstenfalls nen Patienten mit irreparablem Gesundheitsschaden und bestenfalls hohe Kosten, weil du nicht weiterarbeiten kannst. Wenn nur EIN Handteil alle 5 Jahre NICHT ausfällt im Vergleich zu einem, das nur 500€ kostet, hat es sich ja schon gelohnt, die 1000€ auszugeben.

Und die Optik spielt AUCH ne Rolle, damit die Patienten möglichst viel Vertrauen haben - man müsste so was also am ehesten mit Designer-Möbeln vergleichen, wenn es um die rein nicht-funktionalen Dinge geht.

Wenn ich mir in deren onlineshop den "Kleinkram" anschaue, sind die Preis auch völlig plausibel selbst für Laien: zwei Ersatzspiegel für diese Mundspiegel 15€, ein passender Griff 3-5€. Sieht nicht nach Abzocke aus. Und bei so was wie Bohrer oder Stühle&Zubehör sind es eben absolute Spezialprodukte, die ein Arzt nur ab und an mal neu anschafft.

Und da es quasi keine Konkurrenz für die Firma gibt gibt es auch keine natürliche Marktwertbildung und keine Vergleiche. Darin sehe ich das größte Problem.
wenn man die Dinge bei gleicher Qualität und Zuverlässigkeit deutlich günstiger anbieten könnte inkl. dem Vertrauen in die Qualität, dann gäb es auch Konkurrenz. Aber offenbar ist das eben nicht so leicht machbar, es bei gleicher Qualität nennenswert günstiger anbieten zu können.

Wenn es denn überhaupt stimmt, dass es quasi keine Konkurrenz gibt - das sagst du jetzt, aber ich kenn mich da nicht aus. Das ist doch primär "nur" ein Shop und kein Hersteller, oder? Dann muss man sowieso WENN dann eher die Hersteller anschwärzen. Denn mal angenommen der Einkaufspreis für ein Handteil liegt nur bei 100€ und HS verlangt 1000€, dann müsste doch problemlos ein anderer Händler sagen können "ich verkauf es für nur 900€" - wenn HS also ziemlich der einzige Shop ist, muss wohl der Herstellerpreis schon so hoch sein - aber auch da gilt da, was ich oben schrieb.
 
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