Der Haken mit dem Kreuz - Die Darstellung von NS-Symbolen in PC- und Videospielen

[Worrel]

Es gibt wirklich Klärungsbedarf: Wer definiert, was Kunst ist, und was nicht? Soweit ich weiß, kann eigentlich "alles" Kunst sein, und ist nicht auf bestimmte Medien oder Materialien zu beschränken. (Beuys' Fettfleck!)

Ganz einfach:
1. Alles, was zu einer Kunstgattung gehört, ist Kunst. dh: Sämtliche Bilder, Texte, Musik, Geschichten, Aufführungen ...
Ausgenommen solche, die rein dokumentarischer Natur sind (Tagebücher, Nachrichten, Börsen Sendungen, Kochrezepte, Geschichtliche Sammlungen, ...

2. Alles, wo jemand praktisch sagt "Das hier ist mein Kunstwerk" - zum Beispiel, in dem er seinen Namen druntersetzt und es ausstellt. Oder sich auch in die Fußgängerzone stellt und dort golden angemalt bewegungslos verharrt.

Ich persönlich bin froh, nicht im Alltag mit Hakenkreuzen bombardiert zu werden.

Schön und gut, aber durch eine entsprechende Rechts(deutungs) Änderung wirst du ja nicht "bombardiert". bzw: auch nicht großartig mehr als jetzt mit Moers' Adolf Comics, diesem "Er ist wieder da" Buch oder Büchern, Sendungen etc zu Nazideutschland im Moment auch schon.

 

[MichaelG]

Wobei manche Dinge, die jemand als Kunst bezeichnet eine Beleidigung für diesen Begriff sind. Siehe einiges von Beuys oder "Exkremente des Künstlers in eine Dose verpackt" von Manzoni.

 

[Elbart]

Um mal wieder auf das Thema Hakenkreuze in Spielen zu kommen: Was ich konkret nicht verstehe ist, warum ausgerechnet Spiele wie South Park das originale Zeichen verwenden müssen. Das dient hier doch nur der Provokation.

Und?
Wäre es besser, sie hätten Hammer und Sichel nach Sowjet-Art benutzt? Oder schlimmer?
Warum der Wirbel (abgesehen von diesem angestaubten Gesetz in D) wenn es NS-Symbol verwendet wird? Ist doch das Gleiche in grün rot. Beide stehen für Millionen Tote, diktatorische Regime und zahlreichen anderen Greultaten. Und das alles vor bald einem Dreivierteljahrhundert!
Irgendwann muss es genug sein.

Solange diesen Symbolen eine fast übernatürliche Bedeutung zugeschrieben wird, wird sich auch nichts ändern. Das wird durch eine verschleierte Darstellung mit ähnlichen Symbolen, z.B. bei Wolfenstein New Order, auch nicht besser, im Gegenteil.
Es weiß JEDER was mit den Symbolen eigentlich gemeint ist. Warum dann so eine Scharade aufführen? Ist doch lächerlich.
Diese Mystifizierung und umfassende Verbote bewirken eher das Gegenteil von dem, was man eigentlich erreichen will.
Gegen rechtes Gedankengut und rechte Bewegungen hilft ziviler Einsatz und Bildung, und nicht ein Verbot von ein paar Strichen.

Wobei, Provokation ist relativ. Das interessiert doch nirgends irgendwen, wenn es nicht im politischen Kontext benutzt wird.
Sagt eine Figur im Spiel sowieso:

Spoiler

God damnit, I'm so tired of Nazi zombies. It's so overused.

 

[unkraut69]

Tja ich halte es mit Metro: Last Light , da gibt es Nazis, und Kommunisten, und beiden ist nicht zu trauen ...

 

[unkraut69]

Schön und gut, aber durch eine entsprechende Rechts(deutungs) Änderung wirst du ja nicht "bombardiert". bzw: auch nicht großartig mehr als jetzt mit Moers' Adolf Comics, diesem "Er ist wieder da" Buch oder Büchern, Sendungen etc zu Nazideutschland im Moment auch schon.

Ja aber das befürchte ich insgeheim schon, habe ich beim Lesen dieses Threads so gemerkt. Da wird sich einiges Bahn brechen, mit dem wir uns dann auch noch auseinandersetzen dürfen. "Vorsicht, kann Spuren von Hakenkreuzen enthalten" wäre für mich der richtige Hinweis, ich hab einfach genug von dem Thema.

 

[Terracresta]

Tja ich halte es mit Metro: Last Light , da gibt es Nazis, und Kommunisten, und beiden ist nicht zu trauen ...

Und wenn das kein Spiel sondern Realität wär, könnte man auch niemanden sonst trauen...

 

[AshLambert]

Die eigentliche Frage ist, ob ein Spiel Kunst ist.

Kunst kann nicht genauer definiert werden. So einfach findet man keine allgemeingültige, immerwährende Kunstessenz (Merkmale von Kunst), weil diese von Person, Kulturkreis, Zeitalter abhängen und variieren. Deshalb wird diese Frage nicht leicht zu beantworten sein. 100 verschiedene Leute geben dir 100 verschiedene Ansichten, was Kunst ist. Das Problem kennt man auch in der Kanonbildung von Literatur. Ist Harry Potter Literatur?
Selbiges für Gamer: für die werden Spiele wohl Kunst darstellen, man ist befangen.
Für einen Kurator, Kritiker, Künstler zählen andere Kriterien, in deren Augen sind Spiele nicht mehr als simples Entertainment.
In 20 Jahren wird es vielleicht anerkannt als Kunstform, wenn ein Generationenwechsel stattgefunden hat.
Heute zählen die Werke der Rocknroller auch als Kunst, das war für Walter Ulbricht ja noch undenkbar. ("die mit ihrem yeahyeahyeah..")

Kultur im Wandel...einige Spiele sind handwerklich und thematisch sicherlich Meisterwerke, andere dagegen eher inhaltliches Fast Food. Aber die Regeln, die für die Indy Filme gelten, sollten mMn auch für Spiele gelten.

Wer definiert, was Kunst ist, und was nicht?

Kommt drauf an wen du fragst. Allgemein kann man sagen, die intellektuelle Elite definiert was Kunst zu sein hat, ausgehend von gesellschaftlichen Machtstrukturen und Konsens (Tendenz bis ca. 2000: anything goes, heute eher Richtung neuer Formalismus).
Seit mindestens dem frühen 20. Jh. (Modernismus) gilt das mit der intell. Elite aber nicht mehr vollumfänglich.

Ich persönlich bin froh, nicht im Alltag mit Hakenkreuzen bombardiert zu werden.

Schwer nicht damit bombardiert zu werden, wenn man mal den Fernseher anmacht. Der GröFaZ brüllt beim zappen mindestens einmal von der Mattscheibe. ~~

 

[Worrel]

Ist Harry Potter Literatur?

Aber sicher doch.
Sämtliche Texte, die nicht irgendeiner Art bloßer Dokumentation, Informationsweitergabe oder Funktionalität dienen, sind Kunst.

Selbiges für Gamer: für die werden Spiele wohl Kunst darstellen, man ist befangen.

Bilder sind Kunst. Bewegte Bilder sind Kunst. Bewegte Bilder mit Ton sind Kunst.
Wieso sollten also bewegte Bilder mit Ton und der Möglichkeit der Interaktion plötzlich keine Kunst sein?

Für einen Kurator, Kritiker, Künstler zählen andere Kriterien, in deren Augen sind Spiele nicht mehr als simples Entertainment.

Und wieso darf Kunst nicht "entertainen"/unterhalten?

Kommt drauf an wen du fragst. Allgemein kann man sagen, die intellektuelle Elite definiert was Kunst zu sein hat, ...

dh: ein Straßenmaler oder -musiker macht also keine Kunst, weil kein elitärer Entscheidungsträger daneben steht und das bestätigt? ...

 

[AshLambert]

Aber sicher doch.
Sämtliche Texte, die nicht irgendeiner Art bloßer Dokumentation, Informationsweitergabe oder Funktionalität dienen, sind Kunst.

Auch da gibt es verschiedene Ansichten, es gilt ausserdem noch Ästhetik, formale Aspekte, Wertigkeit, Fiktionalität, Moralische Wertevermittlung usw. in Betracht zu ziehen. Diese Punkte lassen sich aber auch nicht genau definieren, das ist halt das Problem. Aber das auszuführen sprengt sicher den Rahmen hier, da grübeln Gelehrte schon seit Entstehung der Schrift.

So sieht halt der Ist-Zustand in der Forschung aus, bezüglich der Frage was denn eigentlich Kunst/Literatur ist.

Bilder sind Kunst. Bewegte Bilder sind Kunst. Bewegte Bilder mit Ton sind Kunst.
Wieso sollten also bewegte Bilder mit Ton und der Möglichkeit der Interaktion plötzlich keine Kunst sein?

Hab ich nie bestritten, lies nochmal genauer.

Und wieso darf Kunst nicht "entertainen"/unterhalten?

s.o.

dh: ein Straßenmaler oder -musiker macht also keine Kunst, weil kein elitärer Entscheidungsträger daneben steht und das bestätigt? ...

Hab ich nie behauptet...wir leben ja nicht mehr im 19. Jahrhundert.
"weil diese von Person, Kulturkreis, Zeitalter abhängen und variieren" -> was für dich Kunst ist, kann für den nächsten was ganz anderes sein
Früher mit dem Literaturkanon & Musikkanon etc. gegenüber "hack writing" oder Tanzhallenmusik war die Sache sicher etwas einfacher als heute. Obwohl diese Werke einige generelle Kunstmerkmale beinhalten, gibt es dennoch Qualitätsunterschiede, darum gehts halt.

Ich bin wie gesagt auch der Meinung, das es sich bei Spielen um eine Kunstform handelt. -> "die Regeln, die für die Indy Filme gelten, sollten mMn auch für Spiele gelten."

 

[mcdexter]

Wie gesagt wurde, ist Kunst Ansichtssache. Genau wie Moral.
Für manche sind Bilder von Affen zehn Tausende Euro wert
Andere bewundern einen haufen scheiße in ein Plastik Folie.
Für mich, zu viel Menschliche Ausscheidung des Geistes, so wie früher Spiele wie KZ Manager. Wo bei das wieder meine Moral wieder spiegelt..
Und da sind wir wieder bei Moral. Wenn in einem Spiel HK vor kommen, kommt es für mich auf den zusammenhang an. Für mich, Nazi jagen gut, Minderheiten jagen schlecht.
Das sieht aber jemand vielleicht anders.
Das ist wie gesagt wurde ein laaaaaaanges Thema.

 

[Maaahv]

Ihr denkt zuviel über probleme nach die in wirklichkeit garkeine probleme sind,
wo haben wir denn moralisch probleme bezüglich auf sollche rassistische zeichen?
mal abgesehen von den randgruppen die eh kaum beachtung geschenkt bekommen weil wir gut aufgeklärt sind und wissen das dieses system der staatsführung nur scheitern kann.
mittlerweile ist der 2.Weltkrieg so um den dreh 100jahre her und ist auch ein ausgelutschtes thema über das man in der heutigen zeit eher witze macht als es noch tot ernst zu nehmen.
ich bin für hakenkreuze in videospielen und für demokratie
penis! and out.

 

[Matthias Dammes]

mittlerweile ist der 2.Weltkrieg so um den dreh 100jahre her

Vielleicht solltest du die Geschichte nochmal etwas genauer studieren.

Davon abgesehen, bin ich der Meinung, dass man diesem dunklen Kapitel der deutschen Geschichte immer mit einem gewissen Ernst begegnen sollte.
Wenn die Menschen anfangen zu verharmlosen und zu vergessen, ist der Absturz in den nächsten Abgrund vorprogrammiert.

 

[Enisra]

Vielleicht solltest du die Geschichte nochmal etwas genauer studieren.

Davon abgesehen, bin ich der Meinung, dass man diesem dunklen Kapitel der deutschen Geschichte immer mit einem gewissen Ernst begegnen sollte.
Wenn die Menschen anfangen zu verharmlosen und zu vergessen, ist der Absturz in den nächsten Abgrund vorprogrammiert.

Naja, relativ gesehen ist eigentlich das Gegenteil besser, denn wenn man sich über die Deppen Lustig macht

 

[Maaahv]

die 25jahre tuns jetzt auch nicht zur sache
ich hab nie gesagt das ich das studiert habe und um den dreh rum heißt ungefähr und nicht genau
und villeicht hätte ich es nicht so schreiben sollen als hätte ichs studiert isja schon ok

 

[Worrel]

mittlerweile ist der 2.Weltkrieg so um den dreh 100jahre her und ist auch ein ausgelutschtes thema über das man in der heutigen zeit eher witze macht als es noch tot ernst zu nehmen.

Cool, dann sind ja Krim- und Eurokrise bereits seit 30 Jahren gelöst.

Und mal doof gefragt: wieso sollte man sich nicht über etwas lustig machen und es trotzdem ernst nehmen können?
Es ist doch was ganz anderes, sich über einen Hitler Sketch zu amüsieren oder an einer Gedenkveranstaltung zB anläßlich des 9.11.1938 teilzunehmen.

Die Figur Hitler hat nun mal jede Menge Karikatur Potential - trotzdem bleiben die Menschen verachtenden Taten bestehen und es sollte ihrer gedacht werden, so daß sie sich nicht wiederholen.

Warum dann allerdings Nazisymbole aus Spielen und diversen Comics rausgeschnitten/retouchiert werden, kann ich nicht nachvollziehen.

 

[Worrel]

die 25jahre tuns jetzt auch nicht zur sache

 2014
[U]-1945[/U]
   69

Es sind 31 Jahre Unterschied. Vor 100 Jahren begann der erste Weltkrieg. Alleine deshalb sollte man schon darauf achten, das richtige Jahr zu treffen.

Und was in 31 Jahren alles passieren kann, sollte gerade in einem Computer Forum klar sein.
Was gab es denn vor 31 Jahren - also 1983(!) - an Computern?

Zum Beispiel Touchscreens, die sich erst in dem letzten ~5 Jahren durchgesetzt haben: https://www.youtube.com/watch?v=X-THdG5gVTw&t=1m13s
oder auch die phänomenale 2-Farb Grafik und eine Performance, bei der schon beim Abrufen von einfachen Datensätzen Warten angesagt ist

btw: Ein Jahr später hat Steve Jobs den ersten Mac vorgestellt: https://www.youtube.com/watch?v=2B-XwPjn9YY


PS: Um das Ende des 2. Weltkrieges richtig datieren zu können (wenigstens das korrekte Jahr), braucht man nicht zu studieren. Das ist Allgemeinwissen. Gerade in Deutschland.

 

[Enisra]

PS: Um das Ende des 2. Weltkrieges richtig datieren zu können (wenigstens das korrekte Jahr), braucht man nicht zu studieren. Das ist Allgemeinwissen. Gerade in Deutschland.

ja, man sollte halt in der GRUNDSCHULE nicht geschlafen haben

 

[Matthias Dammes]

Warum dann allerdings Nazisymbole aus Spielen und diversen Comics rausgeschnitten/retouchiert werden, kann ich nicht nachvollziehen.

Weil die öffentliche Darstellung verfassungsfeindlicher Symbole nach §86 des Strafgesetzbuches grundsätzlich verboten ist.
Eine Ausnahme wird in Absatz 3 des Paragrafen für Wissenschaft, politische Aufklärung und Förderung der Kunst gemacht.
Bisher hat es aber nur die Filmindustrie geschaft, diese Klausel für sich geltend zu machen. Solange die Spieleindustrie es nicht schaft, die Regeln der Kunst auch für sich zu beanspruchen, ist man gezwungen oben genanntens Gesetz einzuhalten, wenn man sich nicht strafbar machen will.

 

[MichaelG]

mittlerweile ist der 2.Weltkrieg so um den dreh 100jahre her

Autsch. Sag mal warst Du in Geschichte Kreide holen ? Vor ziemlich genau 100 Jahren begann der 1. WK (genauer 28.07.1914 mit der Kriegserklärung von Österreich-Ungarn an Serbien). Das ist nicht mal eine kleine Unkorrektheit von Dir sondern komplett geschichtlich falsch, daß der 2. WK ca. 100 Jahre her sein soll. Zwischen dem 1. und dem 2. WK hat sich ein komplettes Weltsystem verändert. Deutschland verlor das Saarland, dazu Elsaß-Lothringen. Die KuK Monarchie Österreich-Ungarn wurde zerschlagen und in die Staatsgebiete vom heutigen Österreich und Ungarn aufgeteilt. Die Monarchie fand hier ein Ende. Polen wurde als eigenständiges Staatsgebiet erst geboren. Die deutschen Kolonien gab es nicht mehr, es kam zum Versailler Vertrag, der Inflation, der wirtschaftlichen Depression, Börsencrash (schwarzer Montag), es gab in den Staaten die Zeit der Prohibition mit dem Aufstieg von Mafiagrößen wie Al Capone, Lucky Lucciano und Co, in Deutschland wurde die Monarchie abgeschafft und durch die Weimarer Republik ersetzt, die wiederum durch Adolf ihr Ende fand. Es gab zu viele geschichtliche Umbrüche in der Zeit als das man eine solche Unkorrektheit bei den geschichtlichen Daten als sekundär betrachten könnte.

Der 2. WK begann am 01.09.1939 mit dem Beschuß der Westerplatte und war erst am 02.09.1945 mit der Kapitulation Japans beendet. Also vor ziemlich genau 69 Jahren. Trotzdem bin ich der Meinung, daß man das Kapitel langsam abschließen sollte. Von allen Seiten. Auch was Reparationen, finanzielle Wiedergutmachungen u.s.w. betrifft.

 

[Worrel]

Weil die öffentliche Darstellung verfassungsfeindlicher Symbole nach §86 des Strafgesetzbuches grundsätzlich verboten ist....

Was ich meinte: Warum dieses Gesetz für Wolfenstein und Indiana Jones Filme unterschiedlich ausgelegt wird, ... kann ich nicht nachvollziehen.