• Aktualisierte Forenregeln

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    Vielen Dank

Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

Boesor am 14.03.2007 14:35 schrieb:
Wie soll man den Christ werden ohne was davon zu hören?
Allerdings ist es schon ein Unterschied zwischen Indoktrinierung und "davon hören"

Du hast schon Recht: Es ist ein Unterschied, ob jemand aktiv versucht einen anderen Menschen dazu zu bringen zu glauben, oder ob er ihm anbietet, an dasselbe zu glauben wie er. Nur: Der gemeine Mensch neigt dazu, die einfacheren Antworten zu akzeptieren, statt nach den komplizierteren zu suchen, oder sogar gar keine zu bekommen. Religion bietet einfache Antworten, die dem menschlichen Wohlgefühl schmeicheln ("Du, da ist ein allmächtiges Wesen, das verursachte alles, und das liebt dich!").

Ich hoffe, du stimmst mir zu, dass wir nicht von innerer Überzeugung sprechen können, wenn einfache Menschen sich gehen lassen und einfache Antworten übernehmen, um glücklicher sein zu können.

Religion wurde halt immer schon für andere Menschen gemacht. Ein einzelner Mensch erfindet keine Religion, und keinen Gott. Der schamanistische Anführer seines Stammes wollte - im besten Falle - seine Angehörigen glücklich machen, indem er die verwirrenden Geschehnisse um sie herum mit Naturgeistern erklärte. Im schlimmsten Falle dachte er sich: Cool, wenn ich ihnen sage, dass wir zur Beruhigung der Geister Früchte opfern müssen, dann legen sie die hier bei mir in die Höhle und ich kann essen ohne zu arbeiten!

Wie auch immer: Ein Mogli, ein Tarzan, ein Casper Hauser ersannte keinen Gott. Und spätestens mit der Einführung des Monotheismus wurde klar: Religion dient der Machtausübung und der Bereicherung, dem Beherrschen und Beeinflussen anderer Menschen bzw. ganzer Gesellschaften (man denke nur an den Sonnengott-Pharao).

Was bleibt, ist Missionieren, Zwang, Gehirnwäsche und menschliche Schwächen, die zur Übernahme von Glaube führen. Dies in "historische Beweise" umzudeuten, empfinde ich als reichlich zynisch.
 
Meinereiner am 12.03.2007 22:42 schrieb:
@ElNonsk

Huch, es lebt? Well, da in dem Text so wenig über Gott steht, nörgle ich eben an anderen Dingen herum, har :P
Wer nörgelt, der findet
Meinereiner am 12.03.2007 22:42 schrieb:
ElNonsk am 11.03.2007 20:10 schrieb:
Das eigentliche Problem in der Diskussion um die Beweisbarkeit von geistigen Dingen ist einmal die Überschätzung des physikalischen - aber auch die Unterschätzung des historischen (oder juristischen) Beweises. Dinge, die nur einmal passierten und die nicht experimentell nachgewiesen werden können, für die wir also nur Zeugen und "Zeugnisse" (in schriftlicher oder archäologischer Form) besitzen, bezeichnen wir schnell als "unbewiesen".
Dabei ist auch die historische Wissenschaft - oder das Gerichtswesen - ein nach exakten Regeln arbeitendes System.

Es sind nicht die Regeln und Methoden einer Wissenschaft, die als bewiesen oder unbewiesen gelten, sondern ihre Ergebnisse. Regeln können nicht wahr oder falsch sein, geschweige denn bewiesen werden.
Stimmt, aber etwas anderes habe ich auch nicht behauptet *g*. Der obige Text bezog sich darauf, dass in der allgemeinen Wahrnehmung der historische „Beweis“ (dazu unten mehr) weniger wert ist, als der naturwissenschaftliche.


Meinereiner am 12.03.2007 22:42 schrieb:
Kurz gefasst: Der historische Beweis ist ebenso gut/schlecht wie der physikalische. Zwingende Beweise kann es nur in einem klar definierten System wie der Mathematik geben.

Es ist relativ müßig, in Kontexten von Geschichts- und Naturwissenschaften von Beweisen zu sprechen. Tatsächlich gibt es nur Theorien, die anhand ihrer Nützlichkeit bewertet werden. Es gibt aber freilich in Geschichts- wie auch in Naturwissenschaften mehr oder weniger nützliche Theorien, weshalb es wenig Sinn macht, von DEM historischen und DEM naturwissenschaftlichen Beweis (bzw. DER historischen und DER naturwissenschaftlichen Theorie) zu sprechen und diese dann zu vergleichen.
Ohne schlaumeierisch wirken zu wollen, möchte ich auf die Seiten 27, 28 dieses Threads verweisen (und vereinzelt auf Folgeseiten bis ca. Seite 40), bei denen ich genau das Problem des „Beweieses“ angesprochen habe:
http://www.pcgames.de/?menu=0901&s=thread&gid=81&bid=10&tid=4234796&page=28
http://www.pcgames.de/?menu=0901&s=thread&gid=81&bid=10&tid=4234796&page=29

Du selbst hast das Problem ebenfalls bereits näher erläutert:
http://www.pcgames.de/?menu=0901&s=thread&gid=81&bid=10&tid=4234796&page=34

Insofern ist der obige Text eigentlich nichts Neues, bzw. eine Wiederholung von bereits Gesagtem (was nach der langen Zeit sicher nicht sclecht ist *g*). Du könntest mir nur auf der formalen Ebene vorwerfen, dass ich die „Beweise“ nicht in mit „“ Gänsefüßchen versehen habe. Aber wie bereits gesagt, in dem Text gibt es einige kleinere Bugs, die mir aber (z. T.) bekannt sind ;)
 
Überdies sind auch die heutigen Naturwissenschaften stark vom historischen Beweis abhängig. Jedes Jahr werden weltweit Unmengen an naturwissenschaftlichen Versuchen durchgeführt. Nachdem sie von mehreren (hoffentlich) unbefangenen und voneinander unabhängigen Experten geprüft werden, werden sie für (zumindest beim derzeitigen Status der Wissenschaft) „richtig“ erklärt. Sie werden dann in der entsprechenden Wissenschaftsliteratur dokumentiert und oft nicht erneut erprobt. [...] Von da aus werden dann weitere Schlüsse gezogen.

Natürlich stützen sich naturwissenschaftliche Forschungen auf zuvor erbrachte Ergebnisse; deshalb jedoch von einem Verfahren des historischen Beweises zu sprechen, dünkt mir unangebracht. Was die Methodiken der Naturwissenschaften denen der Geschichtswissenschaften voraus hat, ist die Möglichkeit zum Experiment. Selbst wenn wir ein teures Experiment ins Auge fassen, das nur ein einziges mal durchgeführt wird, besteht hier noch lange keine hinreichende Parallele zu den Methodiken der Geschichtswissenschaften. Wiederholbarkeit ist nur einer der Vorteile des Experiments. Andere sind die Kontrollierbarkeit von Störvariablen sowie das gezielte Überprüfen der Reaktion eines Systems auf ganz bestimmter Stimuli.
Das Problem ist aber, dass man nur von Störvariablen ausgehen kann, die zum Zeitpunkt des Experiments bekannt sind.
Ein Beispiel dazu:
Seit Heisenberg wissen wir, dass wir nur jeweils eine „Messgröße“ eines Teilchens bestimmen relativ genau können, nicht aber beide zugleich.
Hätte Heisenberg nicht die Unschärferelation entdeckt, wären die derzeitigen Erkenntnisse der Quantenphysik mehr oder weniger in die Tonne zu treten.
Genau so etwas aber könnte eine unbekannte Störvariable sein. Und anders als die Geschichtswissenschaften brauchen die Naturwissenschaften eben äußerst genaue Zahlenwerte, damit entsprechende Theorien aufgestellt werden können. Für die Wachstumsfunktion e^x macht es einen gewaltigen Unterschied, ob man für x z. B. 1 oder -1 einsetzt (der falsche Datenwert kann ja schon aufgrund von Rundungsfehlern entstehen). Für die Geschichtswissenschaften sind solche genaue „Daten“ zwar recht interessant, aber nicht unbedingt von essentieller Natur. Ob Franz Jedermann um 5 Uhr 1908 oder um 5 Uhr und 1 sec 1908 geboren ist, ist aus geschichtlicher Sicht eher sekundär (es sei denn, er stirbt -laut den bisherigen Information -, bevor er geboren wird *g*).




Solche Möglichkeiten hat man in den Geschichtswissenschaften nicht: hier ist man gewissermaßen auf den Zufall angewiesen, dass die Archäologie neue Artefakte zutage fördert. Sind dies nun alles Artefakte, die zwar mit einer Theorie vereinbar sind, jedoch plausible Alternativtheorien nicht ausschließen, so muss man eben mit dieser Ungewissheit, oder besser: Unsicherheit, leben und auf weitere archäologische Funde hoffen.
Stimmt, aber zumindest letzteres gilt auch für die Naturwissenschaften. Auch hier können plausible (und auch unplausible *g*)Theorien koexistieren.

Hinzu kommt, dass historische Quellen oftmals verfälscht, widersprüchlich und ungenau sind. Das ist etwa in den Philologien ein großes Problem, da man besonders im Mittelalter gerne mal abgeschrieben hat, was dazu führt, dass man oft zwar keinen Originaltext, aber zig Kopien besitzt, die häufig noch Kopien anderer Kopien sind. Was bei diesem regen Abgeschreibe mit einem Text passieren kann, sollte man sich in Analogie zum Stille-Post-Spiel denken können (dass auch Originalquellen gerne mal etwas ausgeschmückt sind, ist eine schon beinahe triviale Feststellung).
Stimmt, aber dasselbe Problem haben die Naturwissenschaften mit ihrer (notwendigen) Fixierung auf äußerst genaue Daten. Diese können nicht immer erbracht werden, ebenso wie manche Geschichtsquellen zuverlässiger als andere sind.

Ohne exakte Kriterien anführen zu können, dünkt es doch intuitiv einsichtig, dass die Naturwissenschaften in Sachen Methodik den Geschichtswissenschaften weit voraus sind.
Das würde ich nicht so ohne weiteres (u. a. aus den oben genannten Gründen) unterschreiben. Das Problem an der Sache ist vielleicht, dass wir eine Wertung durchführen. Wer kann schon sagen, ob ein bestimmtes verfälschtes Ergebnis bei einem naturwissenschaftlichem Experiment oder ein verfälschtes historisches Dokument größere Auswirkungen auf die daraus folgende Theorie hat?

Über naturwissenschaftliche Beweise und deren „Wahrheitsgehalt“ haben wir ja bereits gesprochen. Man könnte hier auch noch Karl Popper anführen, aber das würde zu weit gehen. Bleiben wir also dabei. Mathematische Beweise sind zwingend (obwohl wir inzwischen wissen, dass es auch in der Mathematik Ungenauigkeiten gibt – Kurt Gödel). Physikalische und historische Beweise hingegen sind nicht zwingend.

Das tut zwar wenig zur Sache, aber bei DEN Signalwörtern kann ich einfach nicht widerstehen^^: Wenn es um wissenschaftstheoretische Fragen geht, ist Popper definitiv der falsche Ansprechpartner. Er war ein lausiger Wissenschaftstheoretiker, der nicht die geringste Ahnung vom Wissenschaftsbetrieb hatte. Hinzu kommt, dass seine Logik der Forschung eine Polemik gegen eine Form des logischen Positivismus ist, die niemals vertreten wurde. Wie wenig Ahnung Popper vom logischen Positivismus hatte, hat er in den 60ern beim sog. Positivismusstreit eindrucksvoll gezeigt, als er, da bei diesem Kongress kein einziger logischer Positivist zugegen war :ugly: , selber den Aushilfspositivisten spielen musste. Das ist so dermaßen schiefgegangen, dass die Begriffe „Empirismus“ und „Positivismus“ noch 20 Jahre danach als Schimpfworte gebraucht wurden. Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass es durchaus glaubwürdig dünkt, dass Rudolf Carnap (einer DER Vertreter des Wiener Kreises und damit des logischen Positivismus) Popper in seiner Kritik am Verifikationsbegriff auch deshalb zustimmte, damit er sich nicht mit dessen Haarspaltereien aufhalten musste. Oo
Auch wenn es nichts zur Sache tut *g*: Ist das deine subjektive Ansicht oder die inzwischen gängige „Lehrmeinung“. Wenn letzteres der Fall ist, könntest du mir dazu bitte ein paar Quellen nennen?

Selbst mit seinem Argument, dass die empirischen Wissenschaften ihre Theorien doch niemals beweisen könnten, kam Popper einige Jährchen zu spät, sodass er ein Selbstverständnis der Wissenschaften als Wahrheitsfinder kritisierte, das diese gar nicht mehr vertraten. Popper wird in wissenschaftstheoretischen Abhandlungen nur noch deshalb erwähnt, weil er Klassikerstatus besitzt; nicht aber, weil man seinen wissenschaftstheoretischen Arbeiten so viel entnehmen könnte.
Stimmt, es stellt sich aber die Frage, ob Poppers Arbeiten zumindest historisch gesehen, nicht doch von großem Wert waren. Dass sämtliche Wissenschaften das von dir genannte Selbstverständnis schon nicht mehr hatten, wage ich, gelinde gesagt, zu bezweifeln, da mir gerade eben sogar ein (weltbekanntes) Beispiel einfällt, das zeigt, dass dem nicht so ist. Ich denke da an Luis Alvarez, der seine Theorie vom „K/T-Impakt“ (noch in den 1980er Jahren!!) vehement gegen die Vertreter der Vulkanismustheorie verteidigte und die mögliche Richtigkeit ihrer Theorie kategorisch ausschloss (er bezeichnete die Paläontologen u. a. als „Briefmarkensammler“ und als „zu langsam“ um seine Theorie anzunehmen).

Okay, ich mag Popper nicht, dann zu Gödel :) Was Gödel gezeigt hat, ist, dass formallogische Systeme, die die elementare Zahlenarithmetik beherrschen (und dazu zählt freilich auch die Mathematik auf Grundlage der Principia Mathematica von Russell/Whitehead, welche DER kolossale Versuch waren, der Mathematik ein logisches Fundament zu geben), entweder unvollständig oder widersprüchlich sind. Widersprüchlichkeit stellt ein ernstes Problem dar, da in einem System wie den Principia Mathematica ein einziger Widerspruch dazu führt, dass jede Aussage beweisbar wird. Die Unvollständigkeit hingegen hat zwar dem fregeschen bzw. hilbertschen Programm einer vollständigen Axiomatisierung der Mathematik den Todesstoß versetzt, ist aber etwas, womit wir leben können. In einem unvollständigen formalen System lassen sich zwar nicht alle Formeln, die in diesem System wahr sind, beweisen, aber die Beweise sind nach wie vor lückenlos und exakt; von Ungenauigkeiten kann nicht die Rede sein.

Anbei bemerkt ist es auch nicht die Mathematik, die als DAS Paradigma von Beweisfähigkeit gilt: tatsächlich wird in der Mathematik recht viel mit unbewiesenen Annahmen gearbeitet (so kann es schon einmal passieren, dass gewisse Behauptungen erst Jahrzehnte später bewiesen werden, obwohl sie bereits völlig selbstverständlich sind). DAS Paradigma für Beweisfähigkeit ist stattdessen die formale Logik in ihren primitiveren Formen (werden die Systeme zu komplex, gibt’s wieder Probleme, siehe Gödel). – Nun ja, soviel Fachgefasel muss sein :P
Auch wenn es nicht dazugehört ;): Okay, anstelle von „Unvollständigkeit“ habe ich den Terminus „Ungenauigkeit“ verwendet. Es stimmt, damit wird etwas vollkommen anderes ausgedrückt. Ich glaube aber auch, dass verständlich war, was ich ausdrücken wollte. Trotzdem hast du in diesem Fall natürlich vollkommen Recht. Ich schiebe aber alle Schuld auf Überarbeitung …. *g* (Ich habe nicht versprochen, dass die Software ohne kleinere Bugs sein werde *g*)

Mathematische und naturwissenschaftliche Beweise berühren uns also (normalerweise) kaum in unserem Innersten.

Hier solltest du nicht zu sehr verallgemeinern. Wir hatten eben schon das Thema Gödelsche Unvollständigkeitssätze: dem Normalsterblichen ist es freilich ziemlich egal, ob formallogische Systeme wie das der Principia Mathematica nun konsistent und vollständig sind oder nicht. Nun versetze dich aber mal in die Lage eines Mathematikers – ein schönes Beispiel ist hier Gottlob Frege. Er hatte – lange vor Gödels Unvollständigkeitssätzen – versucht, der Mathematik ein logisches Fundament unterzuschieben (auf seinem Mist ist die Idee gewachsen). Was er auf diesem Wege erreicht hat, ist u.a. die phänomenale Überwindung der aristotelischen Logik, die immerhin seit über 2000 Jahren kaum weiterentwickelt wurde und Kant dazu veranlasste, sie als vollendet zu betrachten. Darüber hinaus hat er quasi im Vorbeigehen einen brillanten Vorschlag zum uralten Problem der Existenzsätze gemacht, das Konzept des lückenlosen Beweises eingeführt, den ersten brauchbaren und auch heute noch nicht überholten Vorschlag zur Axiomatisierung von Zahlen gemacht und nebenbei die längst vergessene Stoikerlogik wiederentdeckt – ohne sie zu kennen: er hat sie gewissermaßen noch einmal erfunden. Kurz: Frege war ein verdammter Logikgott; nach Aristoteles, der die formale Logik erfunden hat, der größte Logiker, den die Welt bisher gesehen hat. Nun ja, dann gab’s da aber auch noch einen gewissen Bertrand R
 
Hier gehts weiter ....

Mathematische und naturwissenschaftliche Beweise berühren uns also (normalerweise) kaum in unserem Innersten.

Hier solltest du nicht zu sehr verallgemeinern. Wir hatten eben schon das Thema Gödelsche Unvollständigkeitssätze: dem Normalsterblichen ist es freilich ziemlich egal, ob formallogische Systeme wie das der Principia Mathematica nun konsistent und vollständig sind oder nicht. Nun versetze dich aber mal in die Lage eines Mathematikers – ein schönes Beispiel ist hier Gottlob Frege. Er hatte – lange vor Gödels Unvollständigkeitssätzen – versucht, der Mathematik ein logisches Fundament unterzuschieben (auf seinem Mist ist die Idee gewachsen). Was er auf diesem Wege erreicht hat, ist u.a. die phänomenale Überwindung der aristotelischen Logik, die immerhin seit über 2000 Jahren kaum weiterentwickelt wurde und Kant dazu veranlasste, sie als vollendet zu betrachten. Darüber hinaus hat er quasi im Vorbeigehen einen brillanten Vorschlag zum uralten Problem der Existenzsätze gemacht, das Konzept des lückenlosen Beweises eingeführt, den ersten brauchbaren und auch heute noch nicht überholten Vorschlag zur Axiomatisierung von Zahlen gemacht und nebenbei die längst vergessene Stoikerlogik wiederentdeckt – ohne sie zu kennen: er hat sie gewissermaßen noch einmal erfunden. Kurz: Frege war ein verdammter Logikgott; nach Aristoteles, der die formale Logik erfunden hat, der größte Logiker, den die Welt bisher gesehen hat. Nun ja, dann gab’s da aber auch noch einen gewissen Bertrand Russell (eben der Bertrand Russell, der an den hier schon ein paar mal erwähnten Principia Mathematica mitgeschrieben hat). Dieser hatte – ebenfalls lange vor Gödel – in Freges logisch-mathematischem System einen Widerspruch entdeckt: die sog. Russellsche Antinomie. Letztlich war es Frege nicht möglich, eine zufriedenstellende Lösung für das Problem zu finden und er starb als verbitterter Mann.
Tja, das klingt wie nach einem Hollywoodschinken, war aber tatsächlich so und in Anbetracht dessen scheint es ziemlich unangebracht, davon zu sprechen, dass uns mathematische und naturwissenschaftliche Beweise in unserem Innersten (normalerweise) kaum berühren. Du musst eben nur die Leute fragen, denen das nicht am Arsch vorbeigeht.
Ich zitiere hier nochmals, was ich geschrieben habe:
Mathematische und naturwissenschaftliche Beweise berühren uns also (normalerweise) kaum in unserem Innersten.
Ohne spitzfindig sein zu wollen, das „normalerweise“ steht in meinem Text nicht umsonst. Deine Kritik trifft hier ein nichtvorhandenes Ziel. Wozu sich also streiten? *gg*
Neben Frege gibt es noch viele weitere Fälle: Gödel selbst (aber da gibt’s glaublich unterschiedliche Ansichten), Giacomo Leopardi usw. Zur Norm würde ich diese Fälle aber trotzdem nicht erheben.
Und ob es richtig war, dass sie sich so von math. bzw. naturw. „Beweisen“ beeinflussen ließen oder ob es nicht doch andere Gründe waren (die Psychoanalyse ist hier ein dankbares Feld), könnte ebenfalls ergründet werden (das ginge hier aber zu weit).




Ganz ähnlich funktioniert das mit Gottesbeweisen: Denjenigen, den Gott sowieso nicht interessiert, wird auch ein naturwissenschaftlicher, mathematischer oder sonst wie gearteter Gottesbeweis nicht überzeugen. Selbst wenn er keine Widerlegung findet, wird er sich auf seine Intuition berufen, die ihm sagt, dass Gott nicht existiere.
Gerätst du hingegen an jemanden, der der Frage wirklich offen gegenübersteht (obwohl ich bezweifle, dass es so jemanden gibt), sich nicht hinter seiner Intuition versteckt und auch die angewandte Beweismethode ernstnimmt, kann ich mir durchaus vorstellen, dass dieser sich überzeugen lässt.
Klingt im letzten Satz noch etwas vom Vernunftglauben der Aufklärung an?
Dass der Mensch aber offen sein muss, darin stimme ich mit dir überein.



Schlussendlich kommen wir aber zu dem Punkt, den ich euch schon am Anfang der Diskussion versprochen hatte: Ob man an Gott glaubt oder nicht, liegt beim Menschen selbst.

Das führt aber die Idee eines Beweises ad absurdum. Eines der intuitiv wesentlichen Kriterien für einen Beweis ist intersubjektive Überprüfbarkeit (denn wozu taugte ein Beweis, mit dem man nur sich selbst etwas beweisen könnte?). Wenn du die Erken

hier geht's weiter:

Wenn du die Erkenntnis Gottes aber auf die phänomenologische Ebene verlegst, geht genau diese intersubjektive Dimension des Beweises gänzlich verloren, diese Offenbarung Gottes wäre im besten Falle ein Beweis für DICH, nichts weiter (obwohl es tatsächlich sinnlos ist, auf einer phänomenologischen Ebene von Beweisen zu sprechen...entweder man hat eine bestimmte Wahrnehmung oder man hat sie nicht: da gibt es nichts zu beweisen). Aus diesem Grunde ist das Argument, Gott sei bewiesen, wenn er sich offenbarte (das hast du zwar nicht geschrieben hast, aber darum geht es doch, oder?), schlichtweg falsch, da eine private Offenbarung das Kriterium der intersubjektiven Überprüfbarkeit verletzt.
[/quote]

Nein, worum es geht, ist der historische „Beweis“, eben die Bibel (wozu hätte ich denn sonst den ganzen Schmarrn zu Beweisen & Co. geschrieben). Ich glaube, dass es offensichtlich ist, dass sie von Gott erzählt. Ebenso, dass sie einen intersubjektiven Charakter hat (inwieweit kann/soll in dieser Diskussion geklärt werden).
Was ich mit dem Schlusssatz meinte, ist, dass, auch wenn alles für die Existenz Gottes (oder vice versa) sprechen würde, es immer noch auf den Einzelnen ankommt, ob er an Gott glaubt bzw. glauben will oder nicht (eigentlich steht es ja auch so in deinem Text -> siehe oben).
 
Hier noch ein kleines (dummes *g*) Beispiel, das mir im Zusammenhang mit unserere Diskussion eingefallen ist:

Angenommen, Jesus würde selbst noch einmal auf der Erde auftreten, aus welchen Gründen auch immer. Er würde seine Wunder tun, die Wunder könnten auch nicht mit dem heutigen Stand der Naturwissenschaften erklärt werden und schlussendlich würde er gen Himmel fahren (ich weiß, das klingt wie ein Kindergeburtstag, aber es ist ja nur ein dummes Beispiel). Angenommen man hätte alle seine Taten, alles was er gesagt und auch seine „Himmelfahrt“ mit allen zu Verfügung stehenden Mittel (Video, Audio, Röntgen, usw.) aufgezeichnet. Glaubt ihr wirklich, dass dadurch alle Menschen zum Glauben kommen würden oder ihn zumindest näher in Betracht ziehen würden?
Glaubt ihr nicht eher, dass es dann heißen würde:
a) Alles Schwindel
b) Dahinter steckt die Regierung/Kirche/Geheimorganisation/wasweißich
c) irgendein anderer Einwand
Und gehen wir von mir aus auch davon aus, dass der Großteil der Menschheit dadurch überzeugt worden wäre. Wäre es in hundert Jahren nicht schon wieder anders? Würde man dann nicht wieder anzufangen sagen, dass die damals (also heute) verwendeten Methoden veraltet waren oder das der „vermeintliche Jesus“ nur ein Scharlatan war, der die Massen z. B. mit holographischen Tricks hinters Licht geführt hat oder dass z. B. das von seiner „Himmelfahrt“ gemachte Video ebenso gut ein perfekt gemachtes Renderingvideo sein könnte usw….
Die Zeitgenossen Jesu und seine unmittelbaren Nachfolger hatten nur eine einzige Möglichkeit, um von ihm „Zeugnis ablegen“ zu können, eben die Niederschrift des Geschehenen. Wer nun strukturell jeden „historischen Beweis“ ablehnt, läuft Gefahr, dass er etwas, das möglicherweise wirklich geschehen ist, als „nicht geschehen“ ansieht. Deshalb betone ich ja, dass es auf den Menschen ankommt, der entscheidet, ob er nun glauben will oder nicht.
 
ElNonsk am 14.03.2007 16:03 schrieb:
Würde man dann nicht wieder anzufangen sagen, dass die damals (also heute) verwendeten Methoden veraltet waren oder das der „vermeintliche Jesus“ nur ein Scharlatan war, der die Massen z. B. mit holographischen Tricks hinters Licht geführt hat oder dass z. B. das von seiner „Himmelfahrt“ gemachte Video ebenso gut ein perfekt gemachtes Renderingvideo sein könnte usw….

So wie auch heute viele anzweifeln, dass jemals ein Mensch auf dem Mond war - trotz Filmaufnahmen. Dennoch gibt es Unterschiede. Heute gibt es technische Möglichkeiten, die Echtheit von Niedergeschriebenem oder Aufgezeichnetem naturwissenschaftlich nachzuweisen. Man kann ein Video untersuchen und erkennen, ob es mit den zur jeweiligen Zeit verfügbaren Methoden nachbearbeitet worden ist. Man kann zwei Papiere vergleichen, ihr Alter datieren und auch feststellen, ob er mit derselben Tinte bekritzelt wurde. Man kann sogar überprüfen, ob der von Zeugen angegebene Fundort stimmen kann.

Jeder, der Zweifel hat, kann es selbst überprüfen. Er kann jahrelang studieren, um das nötige Wissen zu erwerben, um selbst mit wissenschaftlichen Methoden die Überprüfung vorzunehmen. Mit eigenen Augen sozusagen. Den Vorteil der Wiederholbarkeit naturwissenschaftlicher Beweise kannst du nicht mit einer Hand so einfach wegwischen, wie du es versucht hast.

Von den Leuten, die angeblich Gottes Gegenwart bezeugen konnten, ist nichts vorhanden, das man untersuchen konnte. Das ist - verglichen mit Videoaufnahmen eines Neo-Jesus - ausgesprochen dürftig. Niemand von uns kann in der Zeit zurückreisen und überprüfen, ob es wirklich einen Johannes gegeben hat. Die pure Existenz eines vielfach abgeschriebenen Buches ist kein Zeugnis. Es gibt schließlich auch ein Buch Mormon.
 
aph am 14.03.2007 14:05 schrieb:
Boesor am 14.03.2007 13:24 schrieb:
aph am 14.03.2007 10:48 schrieb:
Aber im Prinzip war es ein Beweis, den uns ElNonsk erbracht hat: Er hat erneut bewiesen, dass christlicher Glaube nur durch missionieren oder indoktrinieren verbreitet werden kann, nicht durch Überzeugung.

Das siehst du vielleicht so, aber du bist nicht der Nabel der Welt!

Hab ich auch nicht behauptet. Aber zeig mir doch mal den Christen, der das aus eigener Überzeugung geworden ist. Und zeig nicht auf dich, dir glaube ich es nicht. ;)
Eigentlich eine unlösbare Aufgabe, da ich dazu jmd. vollständig kennen müsste (was unmöglich ist). Schließlich könnte er ja auch immer nur vorgeben, ein Christ zu sein, ohne es mit seinem Glauben wirklich ernst zu nehmen.

Für das, was du meinst, scheint mir aber das folgende Beispiel ausreichend(Beispiel aus dem eigenen Umfeld entfallen ja sowieso bzw. du lässt sie nicht gelten -> was ich auch so machen würde): Augustinus
Ich stelle hier mal ein paar Stellen aus seinen "Confessiones" zusammen, damit du verstehst, wieso ich ihn nenne (die "Bekenntnisse" sind Augustinus' Autobiographie in der er unter anderem von seiner Jungend erzählt, die keineswegs vom Christentum geprägt war, wie du gleich sehen wirst -> Augustinus wandte sich erst relativ spät dem Christentum zu):
1.) "Auch den Keller und den Tisch meiner Eltern bestahl ich"
2.) "Da ich ein Jüngling war, flammte auch in mir die Begierde mich zu sättigen in höllischen Genüssen, und so gab ich mich in wechselnden und lichtscheuen Liebesgenüssen der Verwilderung preis" (Hinweis: Augustinus hatte schon mit 18 einen unehelichen Sohn)
Als Student "genoss" Augustinus das Leben in vollen Zügen. Später studierte er die Bibel, die ihm aber aufgrund ihres Stils nicht gefiel (er wandte sich dann dem Manichäismus zu). Erst sehr spät bekannte er sich zum Christentum.

Wie ich aber bereits zuvor sagte: Es kommt darauf an, ob man etwas annehmen will oder nicht. So könnte man hier auch sagen, dass seine Mutter Monica, die in der Tat streng katholisch war, ihn zu diesem Schritt veranlasst hat. Oder, dass er gerade aus der Opposition zu seinem Vater, der bis kurz vor seinem Tod Heide war, Christ wurde.
Es kommt eben immer darauf an, ob man auch auf andere Meinungen eingehen will oder nicht.
Es gäbe noch unzählige Beispiele von Christen, die aus Familien stammen, die nur atheistisch oder agnostisch ausgerichet waren.
Ich will keinesfalls bestreiten, dass die Erziehung (oder das soziale Umfeld)bei der Wahl des eigenen Glaubens eine Rolle spielt. Die These, das sie allein für einen bestimmten Glauben ist, ist aber nicht haltbar.
Ebenso könnte ich ja auch sagen, dass jedermann, der nicht an Gott glaubt, entweder
a) in einem atheistischen Elternhaus aufgewachsen
oder
b) in einem formal besonders "christlichen" Elternhaus aufgewachsen ist, wo zum Beispiel die Wichtigkeit des Besuchens der Messe derart unterstrichen, das das Kind sich erst recht dagegen gewandt hat
c) alle weiteren möglichen Faktoren (aus dem sozialen Umfeld) ihn zu seiner "Entscheidung" gebracht haben.

Ich möchte nur hinzufügen, dass eben dieser Augustinus einer der großen Kirchenlehrer der kath. Kirche ist (auch wenn einige seiner Positionen inzwischen längst überwunden wurden).
 
ElNonsk am 14.03.2007 16:34 schrieb:
So könnte man hier auch sagen, dass seine Mutter Monica, die in der Tat streng katholisch war, ihn zu diesem Schritt veranlasst hat. Oder, dass er gerade aus der Opposition zu seinem Vater, der bis kurz vor seinem Tod Heide war, Christ wurde.

Eben. Ich bezweifle ja auch nicht, dass es Leute gibt, die von sich behaupten, sie seien aus freien Stücken und aus Überzeugung Christ. Aber wie du schon selbst anmerkst, kann eine Beeinflussung nie ausgeschlossen werden. In deinem Fallbeispiel war Christentum schon weit verbreitet, und hat ihn mit Sicherheit beeinflusst. Mich würde auch interessieren, ob seine Beurteilung seiner Jugend als liderlich und verkommen erst später so ausfiel oder ob er sich schon währenddessen bewusst war, ziemlich unchristlich zu handeln.

Für mich hört sich die Story so an, als sei er ganz einfach ein besonders egoistisches Arschloch gewesen, der irgendwann beschloss, dass es so nicht weitergehen kann und daher Orientierung und Halt suchte.

Wir werden es nicht herausfinden. Nichtsdestotrotz bestärkt mich insbesondere deine Offenbarung in meiner Ansicht, dass logisches Denken nicht zu christlicher Religiösität führen kann. Ich hatte wirklich mehr erwartet. Von wem sonst, wenn nicht von dir - nach der Ankündigung!

Und noch immer sehe ich nichts als die Kernaussage "Du musst halt dran glauben." Na toll.

Verstehst du wirklich nicht, warum ich das so enttäuschend finde?
 
aph am 14.03.2007 14:52 schrieb:
Nur: Der gemeine Mensch neigt dazu, die einfacheren Antworten zu akzeptieren, statt nach den komplizierteren zu suchen, oder sogar gar keine zu bekommen. Religion bietet einfache Antworten, die dem menschlichen Wohlgefühl schmeicheln ("Du, da ist ein allmächtiges Wesen, das verursachte alles, und das liebt dich!").

Ich hoffe, du stimmst mir zu, dass wir nicht von innerer Überzeugung sprechen können, wenn einfache Menschen sich gehen lassen und einfache Antworten übernehmen, um glücklicher sein zu können.

Religion wurde halt immer schon für andere Menschen gemacht. Ein einzelner Mensch erfindet keine Religion, und keinen Gott. Der schamanistische Anführer seines Stammes wollte - im besten Falle - seine Angehörigen glücklich machen, indem er die verwirrenden Geschehnisse um sie herum mit Naturgeistern erklärte. Im schlimmsten Falle dachte er sich: Cool, wenn ich ihnen sage, dass wir zur Beruhigung der Geister Früchte opfern müssen, dann legen sie die hier bei mir in die Höhle und ich kann essen ohne zu arbeiten!

Demzufolge betrachtest du gläubige Menschen entweder als "dumm" oder als bösartig. Entweder sie sind zu "dumm" um nach "komplizierten" Antworten zu suchen (Anmerkung: Wenn "Gott" die Antwort ist, ist die Antwort dann wirklich die einfachere?) oder sie benutzen "Gott" um Macht über die "Dummen" ausüben zu können.
 
TBrain am 14.03.2007 17:34 schrieb:
Demzufolge betrachtest du gläubige Menschen entweder als "dumm" oder als bösartig. Entweder sie sind zu "dumm" um nach "komplizierten" Antworten zu suchen (Anmerkung: Wenn "Gott" die Antwort ist, ist die Antwort dann wirklich die einfachere?) oder sie benutzen "Gott" um Macht über die "Dummen" ausüben zu können.

Man ist nicht gleich dumm, nur weil man aufhört gewisse Dinge zu hinterfragen. Für mich wär das nix, aber es ist ausgesprochen menschlich. Daher möchte ich das auch gar nicht negativ gewertet wissen. Es ist halt nur nicht möglich zu behaupten, Logik führe zu Gott.
 
aph am 14.03.2007 17:36 schrieb:
Man ist nicht gleich dumm, nur weil man aufhört gewisse Dinge zu hinterfragen. Für mich wär das nix, aber es ist ausgesprochen menschlich. Daher möchte ich das auch gar nicht negativ gewertet wissen. Es ist halt nur nicht möglich zu behaupten, Logik führe zu Gott.


Moment, wer sagt den das Christen aufhören Dinge zu hinterfragen?
Vielleicht wird da nur anders gefragt
 
Boesor am 14.03.2007 17:40 schrieb:
Moment, wer sagt den das Christen aufhören Dinge zu hinterfragen?
Vielleicht wird da nur anders gefragt

Zumindest die Frage nach der Ursache und dem Sinn unseres Daseins wird nicht mehr gestellt, wenn man sie erst mal mit "Gott" beantwortet hat, oder?
 
aph am 14.03.2007 17:52 schrieb:
Boesor am 14.03.2007 17:40 schrieb:
Moment, wer sagt den das Christen aufhören Dinge zu hinterfragen?
Vielleicht wird da nur anders gefragt

Zumindest die Frage nach der Ursache und dem Sinn unseres Daseins wird nicht mehr gestellt, wenn man sie erst mal mit "Gott" beantwortet hat, oder?

Natürlich wird sie das, zumindest für mich (und auch viele andere) ist dadurch doch noch lange nichts beantwortet.
Würde sich nicht dennoch die frage nach dem Warum stellen?
Wie sieht denn deine Antwort aus, mal angenommen unsere wäre "Gott"
 
Boesor am 14.03.2007 18:04 schrieb:
Wie sieht denn deine Antwort aus, mal angenommen unsere wäre "Gott"

Ich beanspruche nicht, eine endgültige Antwort gefunden zu haben. ;)

Aber eins kann ich sagen: Nach allen mir bekannten Informationen, spricht ziemlich wenig dafür, dass es ein christlicher Gott ist.
 
aph am 14.03.2007 18:29 schrieb:
Boesor am 14.03.2007 18:04 schrieb:
Wie sieht denn deine Antwort aus, mal angenommen unsere wäre "Gott"

Ich beanspruche nicht, eine endgültige Antwort gefunden zu haben. ;)

Aber eins kann ich sagen: Nach allen mir bekannten Informationen, spricht ziemlich wenig dafür, dass es ein christlicher Gott ist.

ob nun endgültig oder nicht, denkst du, du beschäftigst dich mehr mit solchen Fragen als Christen?
Sorry, aber du hast ein sehr einfaches Verständnis von Gläubigen.
 
@ElNonsk

Zum Thema Güte historischer und naturwissenschaftlicher Beweise/Theorien:

Wenn man Beweise lediglich als Verweise auf Tatsachen (für die Formalwissenschaften gilt das im übertragenen Sinne als Verweis auf Axiome und Schlussregeln) betrachtet, sind historische wie naturwissenschaftliche Beweise freilich gleich zu bewerten: nämlich als nutzlos, da sie gar nichts beweisen, ja nicht einmal Beweise sind. Hiervon ist es dann nur noch ein kleiner Schritt zu den durch die jeweiligen Beweise gestützten Theorien, über deren Wahrheitsgehalt wir aufgrund nutzloser Beweise ebenfalls nichts sagen können. Aus dieser Perspektive gilt dann freilich für jede Theorie, ob nun aus den Geschichtswissenschaften oder den Naturwissenschaften, dass sie gleich gut bewiesen sind: nämlich nicht.

Wenn du allerdings die pragmatische Dimension mit einbeziehst (was in diesem Thread bisher, soweit ich das überblicken kann, noch nicht ernsthaft getan wurde), dann gibt es von Theorie zu Theorie Unterschiede. So ist z.B. die Theorie, dass die Erde etwa kugelförmig ist, gewiss nützlicher als diejenige, wonach sie eine Scheibe ist. Was wir aber über die Wahrheit der beiden Theorien wissen, das ist für beide noch immer dasselbe: nämlich nichts.

Da jedoch Anwendbarkeit (welche sich in der pragmatischen Dimension entfaltet) ebenso ein Kriterium für die Güte einer Theorie ist wie auch ihre Richtigkeit, kannst du nicht schreiben, dass historische Beweise bzw. Theorien genauso gut wären wie naturwissenschaftliche und dabei einzig auf die Möglichkeiten der Verifikation verweisen.

Sollte das hier in dem Thread doch schon irgendwo stehen, dann müssten wir die Zusammenfassung jetzt komplett haben. Oo

Das Problem ist aber, dass man nur von Störvariablen ausgehen kann, die zum Zeitpunkt des Experiments bekannt sind.

Freilich unterliegt man in naturwissenschaftlichen Experimenten dieser und noch vieler weiterer Einschränkungen; dennoch hat man mehr Möglichkeiten der Theoriebewährung als in den Geschichtswissenschaften, denn dort kann man nicht einmal bekannte Störvariablen kontrollieren, nur hinnehmen.

Stimmt, aber zumindest letzteres gilt auch für die Naturwissenschaften. Auch hier können plausible (und auch unplausible *g*)Theorien koexistieren.

Natürlich gibt es in den Naturwissenschaften unzählige koexistierende aber inkompatible Theorien, jedoch hat man in den Naturwissenschaften die Möglichkeit, Experimente zu entwickeln, um zwischen den Alternativen zu entscheiden. Diese Möglichkeit hat man in den Geschichtswissenschaften nicht: da muss man, wie schon erwähnt, hoffen, dass die Archäologen etwas für die Debatte brauchbares zutage fördern.

Stimmt, aber dasselbe Problem haben die Naturwissenschaften mit ihrer (notwendigen) Fixierung auf äußerst genaue Daten. Diese können nicht immer erbracht werden, ebenso wie manche Geschichtsquellen zuverlässiger als andere sind.

Man hat in den Naturwissenschaften jedoch die Möglichkeit, einfachere Hilfstheorien zu entwickeln oder den Versuchsaufbau zu ändern, sodass immer genügend Möglichkeiten bleiben, Theorien zumindest ansatzweise zu überprüfen. Die Geschichtswissenschaften können wieder nur auf die Archäologie hoffen.

Ohne exakte Kriterien anführen zu können, dünkt es doch intuitiv einsichtig, dass die Naturwissenschaften in Sachen Methodik den Geschichtswissenschaften weit voraus sind.
Das würde ich nicht so ohne weiteres (u. a. aus den oben genannten Gründen) unterschreiben. Das Problem an der Sache ist vielleicht, dass wir eine Wertung durchführen. Wer kann schon sagen, ob ein bestimmtes verfälschtes Ergebnis bei einem naturwissenschaftlichem Experiment oder ein verfälschtes historisches Dokument größere Auswirkungen auf die daraus folgende Theorie hat?

Es geht ja nicht darum, wie stark sich falsche Ergebnisse (sprich Messfehler oder ungenaue historische Aufzeichnungen etc.) auf unsere Theorien auswirken, sondern darum, dass man in den Naturwissenschaften durch die Möglichkeit der Durchführung eines Experiments eine recht gute Methode zur Verfügung hat, Störvariablen unter Kontrolle zu halten. In den Geschichtswissenschaften muss man hingegen mit dem leben, was man zur Verfügung hat. Wenn der Physiker die Vermutung hat, dass der Ziegelstein in seinem Experiment gen Himmel fliegen wird, statt, wie es seine Theorie nahe legt, gen Erde, wenn unter dem Ziegelstein eine auf Hochbetrieb laufende Flugzeugturbine steht, kann er den Versuchsaufbau so gestalten, dass er sich von Flugzeugturbinen fernhält, um diese Störquelle zu eliminieren. Wenn der Historiker hingegen die Vermutung hat, dass in seiner antiken Schriftrolle nur darum eine AK-47 erwähnt wird, weil sich irgendwer mal einen Spaß erlaubt hat, so kann er die Zeit nicht einfach zurückdrehen. Er muss dann zusehen, ob er nicht in seinen andere Fundstücken Antworten findet.

Das Geschichts- wie auch Naturwissenschaft bei der Überprüfung von Theorien mit argen Problemen zu kämpfen haben, ist freilich nichts überraschendes. Dennoch sollte man nicht den Fehler begehen, das Experiment zu unterschätzen: es ist vor allem der Praxis des Experimentierens zu verdanken, dass die Naturwissenschaften uns in so kurzer Zeit dahin gebracht haben, wo wir heute sind (im Positiven wie im Negativen). Wie wirr es in der Wissenschaft vor Bacon zuging, sollte dir als jemandem, der sich mit scholastischer Philosophie beschäftigt, bekannt sein.

Zum Thema Popper:

Wenn man Poppers wissenschaftstheoretische Überlegungen als Analyse des Wissenschaftsbetriebes betrachtet, sind sie schlichtweg falsch. Niemand betrachtet seine Theorie als widerlegt, wenn sich einmal ein unerwarteter Ausreißer beobachten lässt.

Als Analyse der Wissenschaftsgeschichte sind Thomas S. Kuhns Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen DAS Standardwerk. Alles, was zum Thema Wissenschaftsgeschichte nach Kuhn kam, waren lediglich Verfeinerungen seiner Überlegungen (wobei Kuhn genaugenommen bloß die Gedanken von Ludwik Flecks Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache rezitiert hat; Fleck kennt aber irgendwie niemand, daher ist Kuhn angemessener).

Ein weiterer Klassiker sind Imre Lakatos’ Die Methodologie wissenschaftlicher Forschungsprogramme. Das Ding kann man als Versuch der Verknüpfung von Poppers und Kuhns Überlegungen betrachten. Nebenbei wird schön erklärt, was man alles machen kann und was auch gemacht wird, um eine Theorie vor dem pöhsen, pöhsen popperschen Gegenbeispiel zu retten.

Der letzte im Bunde ist Paul Feyerabend mit Wider den Methodenzwang. Methodenzwang war ursprünglich als Gemeinschaftsarbeit mit Lakatos geplant, der einen Teil Für den Methodenzwang beitragen sollte. Leider ist der aber zu früh weggestorben. In Methodenzwang geht es im Grunde darum, dass in den Wissenschaften völlige Anarchie herrscht: „anything goes“ ist das Credo.

Darüber hinaus kann man noch Poincare, Duhem, Quine (beide zusammen ergeben die Duhem-Quine-These), Stegmüller nennen. Ich würde dir aber Kuhn empfehlen.

Bleibt noch die zweite Lesart von Poppers Logik der Forschung: die als Wissenschaftsleitfaden. Wenn Popper die Logik so gemeint hat, dann muss man ihn schlichtweg naiv nennen. Da sitzen Leute, die sich ihr Leben lang mit Wissenschaft beschäftigt haben, seit etlichen Jahren an ihrer Theorie basteln und dann kommt so ein kleiner Popper daher und meint „hey, aber wenn ihr auch nur ein einziges Gegenbeispiel findet, dann habt ihr eure Theorie gefälligst ad acta zu legen“. Ich denke nicht, dass es so gemeint war, aber wenn doch, dann lol :ugly:

Was den logischen Positivismus angeht, den Popper in seiner Logik ja vornehmlich angreift, musst du mal nach Literatur zum Thema Wiener Kreis suchen. Mitglieder waren u.a. Moritz Schlick, Kurt Gödel, Otto Neurath und Rudolf Carnap. Darüber hinaus bestanden Kontakte zur Berliner Gruppe um Hans Reichenbach, zur polnischen Schule um Lukasiewicz, Tarski etc. und auch zu Einstein, Wittgenstein, Frege, Hilbert und Russell. Du kennst ja Gödel halbwegs (oder besser?): Die anderen waren genauso krass oder noch krasser drauf; genaugenommen die Creme de la Creme der analytischen Philosophie und Mathematik (und verwandter Gebiete....wir wollen ja mal den Einstein nicht unter den Tisch fallen lassen). Popper hatte sich dabei vor allem gegen Carnaps Der logische Aufbau der Welt gerichtet, daher ist Literatur dazu angebracht (dazu gibt’s reichlichst). – Damit am Ende ein schöner Spruch steht: Nachdem ich mit Popper vertraut war, habe ich mich gefragt, wie blöde die Vertreter des logischen Positivismus eigentlich waren. Nachdem ich mit dem logischen Positivismus vertraut war, habe ich mich gefragt, wie blöde Popper eigentlich war :ugly:

Da ich nur mal ein Seminar zum Thema besucht habe, habe ich genaue Zahlen nicht im Kopf, aber diese ganze Kritik an der menschlichen Erkenntnisfähigkeit (das objektive Erkenntnis nicht möglich ist usw.) wurde schon im Ausgang des 19. Jahrhunderts im Neukantianismus ziemlich stark gemacht (1870/80 rum oder so, also über 60 Jahre vor Poppers Logik)...ich habe gerade – ganz unphilosophisch – bei Wikipedia ein Helmholtzzitat von 1877 gefunden, das mir auch noch im Kopf hängen geblieben ist:

„Ich bitte Sie nicht zu vergessen, dass auch der Materialismus eine metaphysische Hypothese ist, eine Hypothese, die sich im Gebiet der Naturwissenschaften allerdings als sehr fruchtbar erwiesen hat, aber doch immer eine Hypothese. Und wenn man diese seine Natur vergisst, so wird er ein Dogma und kann dem Fortschritt der Wissenschaft ebenso hinderlich werden und zu leidenschaftlicher Intoleranz treiben wie andere Dogmen. Diese Gefahr tritt ein, sobald man Tatsachen zu leugnen, oder zu verdecken sucht.“
(http://de.wikipedia.org/wiki/Neukantianismus#Kritizismus)

Diese ganze Debatte hat weitaus weitere Kreise geschlagen, aber da habe ich leider keine genaueren Informationen zu. Letztlich sind die Wissenschaften davon aber nicht unberührt geblieben (Ausreißer wie deinen Alvarez gibt es freilich immer...Wissenschaftler sind eben auch nur Menschen).

Was Poppers Stellung in der Geschichte angeht, ist diese natürlich nicht zu unterschätzen. Er gehört zu den bekanntesten Wissenschaftstheoretikern überhaupt. Das hat er aber eben auch dem Umstand zu verdanken, dass seine Logik ein wirklich provokativer Angriff gegen den logischen Positivismus war und eine entsprechende Debatte losgeschlagen hat. Wirklich Neues hat Popper für die Wissenschaftstheorie nicht gefunden (Leute wie Duhem haben den Prozess von Theorieentwicklung und –widerlegung bereits lange vor Popper wesentlich scharfsinniger analysiert), nur halt alten Kram rausgemöhlt und gut verkauft.
 
Ohne spitzfindig sein zu wollen, das „normalerweise“ steht in meinem Text nicht umsonst. Deine Kritik trifft hier ein nichtvorhandenes Ziel. Wozu sich also streiten? *gg*
Neben Frege gibt es noch viele weitere Fälle: Gödel selbst (aber da gibt’s glaublich unterschiedliche Ansichten), Giacomo Leopardi usw. Zur Norm würde ich diese Fälle aber trotzdem nicht erheben.

Jaja, der gute alte Joker in Klammern :P

Ich glaube, du unterschätzt hier zu sehr die Arbeit und das Herzblut, die bzw. das in einer Theorie steckt. Dass eine Theorie von Idee bis Fertigstellung schon einmal 20 Jahre braucht, ist keine Besonderheit. Wenn dann so eine knallharte Widerlegung dieser Theorie kommt, wie es die Gödelschen Unvollständigkeitssätze für das Programm der vollständigen Axiomatisierung der Mathematik waren, bleibt niemand, der an der entsprechenden Theorie gebastelt hat, unberührt. Um zu sehen, wie Leute darauf reagieren, wenn ihre Theorien angegriffen oder widerlegt werden, musst du nicht einmal viel suchen. Du hast bereits besagten Alvarez genannt, weitere Beispiele sind die Reaktionen, die Einstein und Planck mit ihren Theorien hervorbrachten und selbst in Internetforen wird mehr als deutlich, wie böse Leute werden können, wenn man ihre Theorien für falsch hält (und in Internetforen kann man noch nicht einmal behaupten, dass die Leute viel Herzblut und Arbeit in ihre Theorien stecken würden). Von einem reinen Beobachterstandpunkt kann man immer behaupten, dass doch nichts emotionales dabei sei, wenn eine Theorie widerlegt wird; von einem teilnehmenden Standpunkt aus wird hingegen deutlich, wie falsch das ist. Wie ich bereits schrieb: Du musst auf die Leute gucken, denen die fragliche Theorie nicht am Arsch vorbei geht.

Nein, worum es geht, ist der historische „Beweis“, eben die Bibel (wozu hätte ich denn sonst den ganzen Schmarrn zu Beweisen & Co. geschrieben). Ich glaube, dass es offensichtlich ist, dass sie von Gott erzählt. Ebenso, dass sie einen intersubjektiven Charakter hat (inwieweit kann/soll in dieser Diskussion geklärt werden).

Die Bibel verletzt aber so ziemlich jedes Kriterium, was man mit einem Beweis verbindet, selbst das der Intersubjektivität: Sie kann zwar von jedem gelesen werden, aber jeder liest etwas anderes (das ist so ähnlich wie mit Heidegger :oink: ).

Auch als historischer Beweis kommt die Bibel nicht mehr in Frage. Es ist zwar nicht entscheidbar, ob nun die Theorien, welche die Bibel ausbreitet, alternative Theorien aus Physik und Co. oder keine davon wahr sind, aber von einem pragmatischen Standpunkt aus ist die Bibel, was zumindest ihre Tauglichkeit für die Wissenschaften angeht, völlig überholt. Was in der Bibel steht, ist womöglich nicht falsch, aber es ist als wissenschaftliche Theorie schlichtweg unhandlich (und das liegt noch nicht einmal nur daran, dass sie im schlimmsten Maße metaphysisch ist).

Was ich mit dem Schlusssatz meinte, ist, dass, auch wenn alles für die Existenz Gottes (oder vice versa) sprechen würde, es immer noch auf den Einzelnen ankommt, ob er an Gott glaubt bzw. glauben will oder nicht (eigentlich steht es ja auch so in deinem Text -> siehe oben).

Das stimmt natürlich und erinnert nicht von ungefähr an Sartres Bemerkung, wonach der Mensch zur Freiheit verdammt sei. Hier ist das Hauptproblem eben, dass wir gar nicht wissen, welche Eigenschaften Gott besitzt und das liegt freilich daran, dass wir uns auf einer bösartig metaphysischen Ebene bewegen: hier kann man keinen Beweis erwarten, der den Namen auch verdient. Insofern kannst du das Pferd vom Schwanze her aufzäumen und genau diesen Punkt stark machen, dass es einem zuletzt doch freigestellt ist, zu glauben, woran man will. Interessanter (siehe Reaktionen in diesem Thread) und auch von einem pragmatischen Standpunkt angebrachter ist es aber allemal, den "Beweis" am Anfang zu beginnen und diesen letzten, problematischen Punkt dann einfach offen zu lassen, denn so hättest du in jedem Falle wesentlich mehr gezeigt – nicht bewiesen zwar, aber gezeigt.
 
Boesor am 14.03.2007 18:36 schrieb:
ob nun endgültig oder nicht, denkst du, du beschäftigst dich mehr mit solchen Fragen als Christen?
Sorry, aber du hast ein sehr einfaches Verständnis von Gläubigen.

Dann frag ich mal anders herum: Betrachtet ein Christ seine Überzeugung, dass es Gott gibt und er alles erschaffen hat, als eine nicht endgültige Einsicht?
 
aph am 14.03.2007 20:04 schrieb:
Boesor am 14.03.2007 18:36 schrieb:
ob nun endgültig oder nicht, denkst du, du beschäftigst dich mehr mit solchen Fragen als Christen?
Sorry, aber du hast ein sehr einfaches Verständnis von Gläubigen.

Dann frag ich mal anders herum: Betrachtet ein Christ seine Überzeugung, dass es Gott gibt und er alles erschaffen hat, als eine nicht endgültige Einsicht?

Ich sag mal so, ich persönlich glaube das der Anstoß des Ganzen, der Beginn des Werdens sozusagen, schon von Gott ausging.
Aber zum Glauben gehört auch immer Zweifeln, insofern würde ich es nicht als "entgültige Einsicht" bezeichnen
 
Boesor am 14.03.2007 20:54 schrieb:
Aber zum Glauben gehört auch immer Zweifeln
Kannst du das näher ausführen? Klingt für mich nach nem Widerspruch. Zweifeln zu dem Zwecke, sich seines Glaubens immer wieder zu versichern? Oder echte Verunsicherung?
 
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