Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[Boesor]

Aber zum Glauben gehört auch immer Zweifeln

Kannst du das näher ausführen? Klingt für mich nach nem Widerspruch. Zweifeln zu dem Zwecke, sich seines Glaubens immer wieder zu versichern? Oder echte Verunsicherung?

Kannst du dir nicht verschiedene Situationen vorstellen in denen man sich fragt ob es Gott wirklich gibt?
Was genau meinst du mit "Zweifeln zu dem Zwecke..........zu versichern?"

 

[aph]

Was genau meinst du mit "Zweifeln zu dem Zwecke..........zu versichern?"

Na, wie so eine Art Übung: Ich überleg mir kurz mal, Gott wäre nicht da ... und da ich das für undenkbar halte, versichere ich mich auf diese Weise, dass er eben doch da ist.

Ich glaube, das ist etwas anderes als echtes Zweifeln. Hast du denn schon mal versucht, nicht an Gott zu glauben? Ich meine .. so wirklich wirklich versucht?

 

[Boesor]

Was genau meinst du mit "Zweifeln zu dem Zwecke..........zu versichern?"

Na, wie so eine Art Übung: Ich überleg mir kurz mal, Gott wäre nicht da ... und da ich das für undenkbar halte, versichere ich mich auf diese Weise, dass er eben doch da ist.

Ich glaube, das ist etwas anderes als echtes Zweifeln. Hast du denn schon mal versucht, nicht an Gott zu glauben? Ich meine .. so wirklich wirklich versucht?

Neeee, es geht schon um echtes, nicht "gesteuertes" Zweifeln

 

[aph]

Neeee, es geht schon um echtes, nicht "gesteuertes" Zweifeln

Ok, ich sehe aber immer noch einen Unterschied.
Wenn ich mich mit etwas beschäftige, dann weiß ich zu jedem Zeitpunkt, dass meine Überzeugungen nicht gesichert sind. Vielleicht habe ich ja wirklich eine falsche Vorstellung von Gläubigen, aber ich schätze, dass ein Gläubiger die meiste Zeit über keinen Zweifel an seinem Glauben zulässt, wenn er sich mit alltäglichen Fragen beschäftigt. Es ist ihm kein Prinzip, stets auch die Alternative "gott gib'ts vielleicht gar nicht" mitzudenken. Irre ich?
Ist nicht das Bezeichnende von "Glauben", dass man Sachverhalte so hinnimmt, wie sie sind, ohne sie ständig zu hinterfragen?

 

[Boesor]

Neeee, es geht schon um echtes, nicht "gesteuertes" Zweifeln

Ok, ich sehe aber immer noch einen Unterschied.
Wenn ich mich mit etwas beschäftige, dann weiß ich zu jedem Zeitpunkt, dass meine Überzeugungen nicht gesichert sind. Vielleicht habe ich ja wirklich eine falsche Vorstellung von Gläubigen, aber ich schätze, dass ein Gläubiger die meiste Zeit über keinen Zweifel an seinem Glauben zulässt, wenn er sich mit alltäglichen Fragen beschäftigt. Es ist ihm kein Prinzip, stets auch die Alternative "gott gib'ts vielleicht gar nicht" mitzudenken. Irre ich?
Ist nicht das Bezeichnende von "Glauben", dass man Sachverhalte so hinnimmt, wie sie sind, ohne sie ständig zu hinterfragen?

Ich kann natürlich nicht für alle Christen sprechen, aber ich habe ein wenig das Gefühl das deine Vermutungen eher auf die etwas "fanatischen" Gläubigen zutrifft, also z.B. die aus Funk und Fernsehen bekannten Hardcore Christen aus den USA
Ich sage mal so, Glauben heisst nicht wissen.

 

[aph]

Ich kann natürlich nicht für alle Christen sprechen, aber ich habe ein wenig das Gefühl das deine Vermutungen eher auf die etwas "fanatischen" Gläubigen zutrifft, also z.B. die aus Funk und Fernsehen bekannten Hardcore Christen aus den USA
Ich sage mal so, Glauben heisst nicht wissen.

Ok, und was wäre deine persönliche Schätzung, für wieviel % aller Gläubigen in Deutschland das zutrifft, dass ihr Glaube ihr Wissen ersetzt? Ich stelle mir die im bayrischen Wald aufgewachsene Tochter eines Fabrikarbeiters vor, die an Heiraten denkt, an Kinder und eine Halbtagsstelle in der Pflege - meinst du, sie zweifelt Gott jemals an? Sind für sie diese Fragen nicht längst erledigt? Würde sie nicht auf unchristliches Verhalten ihrer Kinder nahezu reflexartig mit "Gott will das nicht!" reagieren (zumindest dies denken)?

 

[Doc_Holiday]

Neeee, es geht schon um echtes, nicht "gesteuertes" Zweifeln

Ok, ich sehe aber immer noch einen Unterschied.
Wenn ich mich mit etwas beschäftige, dann weiß ich zu jedem Zeitpunkt, dass meine Überzeugungen nicht gesichert sind. Vielleicht habe ich ja wirklich eine falsche Vorstellung von Gläubigen, aber ich schätze, dass ein Gläubiger die meiste Zeit über keinen Zweifel an seinem Glauben zulässt, wenn er sich mit alltäglichen Fragen beschäftigt. Es ist ihm kein Prinzip, stets auch die Alternative "gott gib'ts vielleicht gar nicht" mitzudenken. Irre ich?
Ist nicht das Bezeichnende von "Glauben", dass man Sachverhalte so hinnimmt, wie sie sind, ohne sie ständig zu hinterfragen?

Guck mal hier: http://www.karl-leisner-jugend.de/Glauben_Wissen.htm
Eine sehr gute Website, die vielleicht einige Impulse geben kann.

 

[Boesor]

Ich kann natürlich nicht für alle Christen sprechen, aber ich habe ein wenig das Gefühl das deine Vermutungen eher auf die etwas "fanatischen" Gläubigen zutrifft, also z.B. die aus Funk und Fernsehen bekannten Hardcore Christen aus den USA
Ich sage mal so, Glauben heisst nicht wissen.

Ok, und was wäre deine persönliche Schätzung, für wieviel % aller Gläubigen in Deutschland das zutrifft, dass ihr Glaube ihr Wissen ersetzt? Ich stelle mir die im bayrischen Wald aufgewachsene Tochter eines Fabrikarbeiters vor, die an Heiraten denkt, an Kinder und eine Halbtagsstelle in der Pflege - meinst du, sie zweifelt Gott jemals an? Sind für sie diese Fragen nicht längst erledigt? Würde sie nicht auf unchristliches Verhalten ihrer Kinder nahezu reflexartig mit "Gott will das nicht!" reagieren (zumindest dies denken)?

Ehrlich gesagt kann ich das nicht beurteilen.
Frag mich in ein paar jahren nochmal, dann hab ich mehr Erfahrung (aber hoffentlich nicht in bayern)

 

[aph]

Guck mal hier: http://www.karl-leisner-jugend.de/Glauben_Wissen.htm
Eine sehr gute Website, die vielleicht einige Impulse geben kann.

Ja, sind ein paar gute Begriffserklärungen dabei.

Zwei Kritikpunkte habe ich:

1.
Am Ende führt er drei Varianten von Glauben auf (A Glauben dass es Gott gibt, B Gott selbst glauben, C an Gott glauben). Der zweite Punkt müsste jedoch ersetzt werden durch: B denjenigen glauben, die mir von Gott berichten.
Dem Normalsterblichen offenbart sich Gott ja nicht persönlich. Selbst eine Johanna von Orleans durfte das letztendlich nicht ungestraft behaupten. Und ich finde es auch höchst bedenklich und anmaßend, wenn ein Gläubiger einen inneren Willen, den er vielleicht nicht erklären kann oder will, zu einem Wort Gottes umdeutet.
Also bleibt nur, sich zu fragen: Glaube ich dem Priester da vorn? Glaube ich, diesem Buch? Glaube ich, dass dieses Buch überhaupt wirklich Gottes Wort ist?

2. Es wird erwähnt, dass man den Grad, wie sehr man von einer Meinung subjektiv überzeugt ist, durch eine Wetteinsatzprobe messen kann. Das ist richtig, gilt aber nur für solche Meinungen, die nachprüfbar sind. Die also potentiell in Wissen (im Sinne der Definitionen der Webseite) überführbar sind und nur temporär als Glaube gelten müssen, aus Mangel an Gelegenheit, seine Meinung objektiv bewerten zu lassen.
Niemand würde eine Wette annehmen darüber, ob auf dem Mond im 3. Krater von links der Fußabdruck eines Außerirdischen zu finden ist. Vielleicht würde der Behauptende gern eine Wette darauf abgeben, und sogar einen hohen Wetteinsatz anbieten - aber nur, weil er weiß (*g*), dass die Wette nicht nachprüfbar ist. Hier scheitert also die Methode zum Messen subjektiver Überzeugtheit von einer Meinung.
In meinem Kollegium haben wir auch oft solche Wetten - beim Mittagessen. Wir nennen das "Battle of Knowledge" und führen sogar eine Liste mit Punktverteilungen für die, die richtig lagen. Wenn wir vom Mittag zurückkehren, wird anhand von Wiki o.äh. überprüft, was stimmte (neulich ging's um Damaszenerstahl). Niemand würde aber behaupten "Gott existiert" und dafür Punkte erwarten, denn im Wiki kann man da irgendwie keine Antwort finden.

Es zeigt sich, dass die Webseite - wie auch ElNonsk - irrigerweise dahin tendiert, diesen wichtigen Unterschied zwischen religiösem Glauben und naturwissenschaftlichem Meinen zu verwischen. Daraus wird freilich nichts.

 

[Boesor]

Selbst eine Johanna von Orleans durfte das letztendlich nicht ungestraft behaupten.

Wobei du doch nicht glaubst das sie deshalb hingerichtet wurde.....

 

[aph]

Selbst eine Johanna von Orleans durfte das letztendlich nicht ungestraft behaupten.

Wobei du doch nicht glaubst das sie deshalb hingerichtet wurde.....

Nein, sie wurde von Menschen hingerichtet, die in ihr eine Gefahr ihres eigenen Einflusses sahen, den sie mit Hilfe der Religion ausübten.

Aber irre ich denn, wenn ich es für unüblich halte, dass Gläubige tatsächlich Gott zu ihnen sprechen zu hören glauben?

 

[Boesor]

Nein, sie wurde von Menschen hingerichtet, die in ihr eine Gefahr ihres eigenen Einflusses sahen, den sie mit Hilfe der Religion ausübten.

Naja, sie wurde wohl eher hingerichtet weil die Engländer in ihr eine Gefahr sahen, aber egal

Aber irre ich denn, wenn ich es für unüblich halte, dass Gläubige tatsächlich Gott zu ihnen sprechen zu hören glauben?

Da irrst du nicht, dass ist in der Tat eher unüblich.

 

[aph]

Nein, sie wurde von Menschen hingerichtet, die in ihr eine Gefahr ihres eigenen Einflusses sahen, den sie mit Hilfe der Religion ausübten.

Naja, sie wurde wohl eher hingerichtet weil die Engländer in ihr eine Gefahr sahen, aber egal

Hm, im Film war's aber dieser böse Kardinal. :o ^^

Aber irre ich denn, wenn ich es für unüblich halte, dass Gläubige tatsächlich Gott zu ihnen sprechen zu hören glauben?

Da irrst du nicht, dass ist in der Tat eher unüblich.

Meine Kritik richtete sich auch wirklich ausschließlich auf diesen einen Punkt der Variante Glauben an das Wort Gottes. Dazu müsste man halt erst mal das Wort Gottes in irgendeiner Form wahrnehmen. Soweit ich weiß, ist das den meisten Menschen nicht möglich (zumindest würde es voraussetzen, dass sie einer Menge Menschen glauben, die gar nicht mehr leben).

 

[Boesor]

(zumindest würde es voraussetzen, dass sie einer Menge Menschen glauben, die gar nicht mehr leben).

Wie meinen?

 

[aph]

(zumindest würde es voraussetzen, dass sie einer Menge Menschen glauben, die gar nicht mehr leben).

Wie meinen?

Ich meine diejenigen, die die Bibel geschrieben haben, oder zusammen getragen, oder was auch immer. So genau weiß das ja keiner. Da für die meisten Menschen dies das einzige ist, was sie für das Wort Gottes halten könnten, müssten sie zunächst einmal diesen toten Menschen glauben.

 

[mike1992]

Die Freundin von nem Freund außer Schule ist fürn halbes Jahr als Au Pair nach Amerika geflogen. Kommt am Flughafen an, sieht die Gastfamilie. Arm in die Höhe und ein lautschallendes "***!" Die dachten das wäre hier immernoch angebracht

 

[Boesor]

Ich meine diejenigen, die die Bibel geschrieben haben, oder zusammen getragen, oder was auch immer. So genau weiß das ja keiner. Da für die meisten Menschen dies das einzige ist, was sie für das Wort Gottes halten könnten, müssten sie zunächst einmal diesen toten Menschen glauben.

Ahso, hmmm ja, also katholisch gesehen kann ich dir sagen das es nicht so ist das wir die Bibel für das Wort Gottes halten, sondern für Gottes Wort in Menschenwort, ein kleiner aber feiner Unterschied.
Über die Bibel wurde ja schon einiges rausgefunden, ungefähre Entstehungszeit, historische Hintergründe, Orte etc.
Wörtlich sollte man die Bibel nicht nehmen, aber viele gedanken die dort drin stehen halte ich für richtig und ich glaube auch an eine Art Inspiration durch Gott

 

[Doc_Holiday]

[...]
Dem Normalsterblichen offenbart sich Gott ja nicht persönlich.

Was ist für Dich Offenbarung?

Selbst eine Johanna von Orleans durfte das letztendlich nicht ungestraft behaupten.

Ihr Tod war rein politisch motiviert, nicht religiös.

Und ich finde es auch höchst bedenklich und anmaßend, wenn ein Gläubiger einen inneren Willen, den er vielleicht nicht erklären kann oder will, zu einem Wort Gottes umdeutet.

Kein Widerspruch soweit, nur: Woher willst Du wissen, dass derjenige, der sich von Gottes Geist beseelt wähnt, eben nur ein halluzinierender Spinner ist und kein weiterer Prophet?

Also bleibt nur, sich zu fragen: Glaube ich dem Priester da vorn? Glaube ich, diesem Buch? Glaube ich, dass dieses Buch überhaupt wirklich Gottes Wort ist?[...]

Dazu braucht es Vertrauen und viel Mut, jeden Tag aufs Neue. Denn mit Glauben, wem oder was auch immer, wird man nie fertig.

 

[aph]

Selbst eine Johanna von Orleans durfte das letztendlich nicht ungestraft behaupten.

Ihr Tod war rein politisch motiviert, nicht religiös.

Hehe, das ist ja grad das witzige, dass dies damals gleichgesetzt wurde. Die Religion also benutzt wurde für politische Zwecke. Das mein ich ja, dass das mit Religion ausgesprochen häufig passiert.

Kein Widerspruch soweit, nur: Woher willst Du wissen, dass derjenige, der sich von Gottes Geist beseelt wähnt, eben nur ein halluzinierender Spinner ist und kein weiterer Prophet?

Ach, das ist einfach: Da ich davon ausgehe, dass es keine Propheten gibt, kann er keiner sein.

 

[Boesor]

Ach, das ist einfach: Da ich davon ausgehe, dass es keine Propheten gibt, kann er keiner sein.

Du gehst davon aus, aber wissen kannst du es nicht