aph am 14.03.2007 16:54 schrieb:
ElNonsk am 14.03.2007 16:34 schrieb:
So könnte man hier auch sagen, dass seine Mutter Monica, die in der Tat streng katholisch war, ihn zu diesem Schritt veranlasst hat. Oder, dass er gerade aus der Opposition zu seinem Vater, der bis kurz vor seinem Tod Heide war, Christ wurde.
Eben. Ich bezweifle ja auch nicht, dass es Leute gibt, die von sich behaupten, sie seien aus freien Stücken und aus Überzeugung Christ. Aber wie du schon selbst anmerkst, kann eine Beeinflussung nie ausgeschlossen werden. In deinem Fallbeispiel war Christentum schon weit verbreitet, und hat ihn mit Sicherheit beeinflusst. Mich würde auch interessieren, ob seine Beurteilung seiner Jugend als liderlich und verkommen erst später so ausfiel oder ob er sich schon währenddessen bewusst war, ziemlich unchristlich zu handeln.
Für mich hört sich die Story so an, als sei er ganz einfach ein besonders egoistisches Arschloch gewesen, der irgendwann beschloss, dass es so nicht weitergehen kann und daher Orientierung und Halt suchte.
Nun ja, als weit verbreitet, würde ich das Christentum von damals nicht bezeichnen. In Augustinus’ Jugendzeit fällt noch ein römischer Kaiser, der dem alten Götterglauben anhing. Die Beurteilung seiner Jugend fiel erst später so aus.
Was du aber von mir verlangst, ist unmöglich: Ich soll dir einen Menschen liefern, der ohne jede soziale Bindung war (obwohl, ein Beispiel aus der Geschichte gibt’s ja doch: Friedrich II soll angeblich einige Kinder von mehreren Ammen aufziehen lassen. Sie durften aber nicht zu den Kindern sprechen. Das Ende vom Lied: Die Kinder sind aufgrund mangelnder menschlicher Zuwendung frühzeitig gestorben. -> so schreibt zumindest Salimbene).
Ich stelle deshalb die Gegenfrage: Kannst du mir jemanden zeigen, der, ohne „indoktriniert“ worden zu sein (um es mit deinen Worten zu sagen), zum Atheisten oder Agnostiker wurde?
Es geht hier keinesfalls darum zu leugnen, dass das soziale Umfeld eine Rolle bei der Wahl einer Religion oder „Nichtreligion“ spielt. Du schiebst diesem aber die Hauptrolle zu: Und damit bin ich nicht einverstanden.
Weitere Beispiele, die mir spontan einfallen würden, wären ein buddhistischer Mönch, der zum Christentum konvertiert ist, sowie eine große Anzahl von Atheisten und Agnostikern. Aber wie gesagt, wenn man will, kann man immer das soziale Umfeld für „schuldig“ erklären. Deshalb warte ich erst auf die Beantwortung meiner Frage.
aph am 14.03.2007 16:54 schrieb:
Wir werden es nicht herausfinden. Nichtsdestotrotz bestärkt mich insbesondere deine Offenbarung in meiner Ansicht, dass logisches Denken nicht zu christlicher Religiösität führen kann. Ich hatte wirklich mehr erwartet. Von wem sonst, wenn nicht von dir - nach der Ankündigung!
Und noch immer sehe ich nichts als die Kernaussage "Du musst halt dran glauben." Na toll.
Verstehst du wirklich nicht, warum ich das so enttäuschend finde?
1. Ehrlich gesagt, nein. Ich hatte doch von Anfang an gesagt (und auch mehrmals wiederholt), dass man zum Glauben an Gott nur dann kommen kann, wenn man die „Beweise“ auch akzeptiert (es sei denn sie werden logisch widerlegt). Ich kann ja auch hundert „Beweise“ dafür anführen, dass die Erde keine Scheibe ist. Wenn du diese nicht akzeptieren willst, wirst du weiterhin auf deiner Position beharren. Über die Natur zwingender Beweise haben wir schon zuvor (und hetzt wieder) ausführlich diskutiert.
2. crackajack und du hatten von mir verlangt, dass ich „Beweise“ für den
christlichen Gott erbringe. Ich weiß ja nicht, wie du dir das vorstellst, aber dass ich dabei auf die Bibel (was keineswegs rationales Denken ausschließt -> siehe dazu auch meine Antworten auf Meinereiners Argumente)zu sprechen gekommen wäre, war wohl offensichtlich. Willst du aber wieder zurück zum philosophischen Gott, kann ich dir wieder andere „Beweise“ präsentieren. Anbei bemerkt: Der philos. Gottesbeweis, den ich zuvor angeführt habe, ist in diesem Thread (meines Wissens) noch nicht widerlegt worden. Ehrlich gesagt, ist er meiner Ansicht nach aber eher ein Hinweis auf die Existenz Gottes, als ein „Beweis“. Da sind aber sämtliche hier angeführten „Beweise“. Wieso das so ist, liegt in der Natur des naturwissenschaftlichen bzw. historischen Beweises. Er ist nicht zwingend! Deshalb habe ich ja so darauf gepocht, dass man sich von den herkömmlichen Vorstellungen eines „Beweises“ trennt. Und wir haben dann auch entsprechend lange darüber diskutiert, oder etwa nicht?
3. Eigentlich hatte ich nur deshalb von den Gottesbeweisen gesprochen, weil TheSinner, der bis jetzt nicht mehr aufgetaucht ist, behauptet hatte, dass es keine gäbe. Ich hätte sie also auch rein aus rein historischer Sicht und ohne weiteren Kommentar aufzählen können, aber das wäre ja nicht lustig gewesen … *gg*
Mir aber dann zu unterstellen, dass ich versuchen würde, Mitglieder der PCGames-Community zu „indoktrinieren“ oder ihnen meine Gedanken aufzuzwingen, ist absoluter Blödsinn und grenzt fast an eine absichtliche Verleumdung. Mir könnte das eigentlich egal sein, das Problem dabei ist aber, dass die gesamte Diskussion unter diesen unberechtigten Vorwürfen leidet. Wenn du meine Person verunglimpfen willst, mach bitte einen eigenen Thread auf, und schreib dort was du von mir denkst. Sachliche Gegenargumentationen zu dem, was ich schreibe, sind hingegen in diesem Thread hochwillkommen.
War diese ganzen Vorwürfe aber nur ironisch gemeint, so bitte ich um Entschuldigung, bitte aber auch, dass sie in Zukunft besser gekennzeichnet werden.
So, bevor du jetzt im Affekt antwortest, bitte kurz durchatmen und überlegen, ob ich mit dem hier geschriebenen nicht doch (zumindest ein kleines bisschen *g*) Recht habe.
P. S.: Ich habe (zusätzliche zu meinem üblichen Zeitproblem) einige Routerprobleme. Wenn meine Antworten also etwas zeitverzögert erscheinen, die Technik hat Schuld *gg*! (jaja, oder der hinter dem Comp. sitzt *g*)
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. In Wirklichkeit besitzen aber nur 10% der Schwäne schwarze Federn, während die übrigen weiß sind. Ich habe also das Ergebnis der Statistik verfälscht, weil ich auf ein bestimmtes Ergebnis „hingearbeitet“ habe.
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