• Aktualisierte Forenregeln

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    Vielen Dank

Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

aph am 17.03.2007 21:03 schrieb:
Doc_Holiday am 17.03.2007 20:58 schrieb:
Ohne Christentum keine Moral in unserer Gesellschaft. So einfach kann das sein. Und somit hat es selbstverständlich einen -auch bevorzugten- Platz in unserer Gesellschaft.
Ob es Dir gefällt oder nicht, der prägende Faktor für unser Verständnis von Menschenrecht und -würde war und ist das Christentum.

Und jetzt freue ich mich auf die Hasstiraden, die ob meiner Meinung zweifellos auf mich einbrechen werden.
Nein, ich habe nur darauf gewartet, dass du diese disqualifizierende Begründung abgibst, damit ich weitere Argumente von dir ignorieren kann. ;)
Dein Statement bekräftigt mich nur in der Auffassung, dass mit Atheisten auf ihrem hohen Ross moralisch-ethisch-menschlicher Überlegenheit nicht zu diskutieren ist. Danke, aph.
 
Doc_Holiday am 17.03.2007 21:07 schrieb:
Dein Statement bekräftigt mich nur in der Auffassung, dass mit Atheisten auf ihrem hohen Ross moralisch-ethisch-menschlicher Überlegenheit nicht zu diskutieren ist. Danke, aph.

Na hör mal ... du hast mir grad unterstellt, dass ich als Atheist nicht zu moralischen Werten fähig sei. Ich bin nicht so dreist, im Gegenzug religiösen Menschen diese Fähigkeit abzusprechen.

Seltsame Vorstellung von Moral offenbart sich da bei dir.
 
aph am 17.03.2007 21:09 schrieb:
Doc_Holiday am 17.03.2007 21:07 schrieb:
Dein Statement bekräftigt mich nur in der Auffassung, dass mit Atheisten auf ihrem hohen Ross moralisch-ethisch-menschlicher Überlegenheit nicht zu diskutieren ist. Danke, aph.

Na hör mal ... du hast mir grad unterstellt, dass ich als Atheist nicht zu moralischen Werten fähig sei. Ich bin nicht so dreist, im Gegenzug religiösen Menschen diese Fähigkeit abzusprechen.

Seltsame Vorstellung von Moral offenbart sich da bei dir.
Schon mal daran gedacht, dass nicht alles, was ich schreibe, auf Dich gemünzt ist? Versuch doch mal, diese "Lamm-Gottes-Mentalität" abzulegen, ja?
 
Doc_Holiday am 17.03.2007 21:14 schrieb:
aph am 17.03.2007 21:09 schrieb:
Na hör mal ... du hast mir grad unterstellt, dass ich als Atheist nicht zu moralischen Werten fähig sei. Ich bin nicht so dreist, im Gegenzug religiösen Menschen diese Fähigkeit abzusprechen.

Seltsame Vorstellung von Moral offenbart sich da bei dir.
Schon mal daran gedacht, dass nicht alles, was ich schreibe, auf Dich gemünzt ist? Versuch doch mal, diese "Lamm-Gottes-Mentalität" abzulegen, ja?
Die was? *g*

Nun, wenn du behauptest, kein Atheist könne deine Kinder in Werten unterrichten, dann schließt das mich nun mal ein. Wenn du behauptest, ohne christlichen Glauben wäre ein Mensch nicht zu Moral fähig, dann schließt mich das mit ein - und beleidigt mich.

Ist doch logisch, wenn ich mich da ganz persönlich wehre.
 
aph am 17.03.2007 21:30 schrieb:
Doc_Holiday am 17.03.2007 21:14 schrieb:
aph am 17.03.2007 21:09 schrieb:
Na hör mal ... du hast mir grad unterstellt, dass ich als Atheist nicht zu moralischen Werten fähig sei. Ich bin nicht so dreist, im Gegenzug religiösen Menschen diese Fähigkeit abzusprechen.

Seltsame Vorstellung von Moral offenbart sich da bei dir.
Schon mal daran gedacht, dass nicht alles, was ich schreibe, auf Dich gemünzt ist? Versuch doch mal, diese "Lamm-Gottes-Mentalität" abzulegen, ja?
Die was? *g*

Nun, wenn du behauptest, kein Atheist könne deine Kinder in Werten unterrichten, dann schließt das mich nun mal ein. Wenn du behauptest, ohne christlichen Glauben wäre ein Mensch nicht zu Moral fähig, dann schließt mich das mit ein - und beleidigt mich.

Ist doch logisch, wenn ich mich da ganz persönlich wehre.
Kein Atheist kann meinen Kindern christliche Werte glaubhaft vermittlen, richtig. Unsere Gesellschaft ist christlich geprägt, ergo sehe ich bei einem Atheisten Defizite in der Wertevermittlung. Allerdings sehe ich die ebenso bei christlichen Fundamentalchristen (z.B. gewisse Politiker aus Bayern oder den USA).
 
@ElNonsk

Die Kontrolle von Störvariablen basiert aber immer auf der Annahme der Wiederholbarkeit wissenschaftlicher Experimente.

Nope, sie basiert auf dem jeweiligen Wissensstand (was kommt als Störvariable in Frage, was nicht), d.h. anderen Theorien. Da diese anderen Theorien in der jeweiligen Fachliteratur bezeugt sind, könnte man von einem historischen Beweis sprechen (siehe weiter unten).

Die Möglichkeit der Änderung des Versuchaufbaus basiert aber auf der Grundlage der Wiederholbarkeit des Versuchs.

Nope, auch dies basiert auf dem jeweiligen Wissensstand.

Einfachere Theorien können auch von den Geschichtswissenschaften entwickelt werden (sonst würden man sich doch gerade in dem Bereich nicht so sehr darüber streiten, wieweit z. B. die alten Hochkulturen waren). Überdies können sich die Geschichtswissenschaften auch auf die Psychologie verlassen (es sei denn du sprichst dieser ab, eine Wissenschaft zu sein *g*).

Mir dünkt, du hast mich missverstanden. Ich habe nicht von einfacheren Theorien im Sinne von Alternativtheorien gesprochen, sondern von einfacheren HILFStheorien. Solche Hilfstheorien dienen dazu, kompliziertere Theorien zu stützen.
Angenommen, es wäre wissenschaftlicher Konsens, dass die Welt nach mechanischen Gesetzmäßigkeiten funktioniert und dass es winzig kleine Teilchen gibt (Atome hat man sie genannt). Weiter angenommen, du wolltest eine Theorie zum Verhalten von Atomen formulieren, hättest aber keine Möglichkeit, Atome zu beobachten. Was tust du? – Nun, du „weißt“, dass die Welt nach mechanischen Gesetzmäßigkeiten funktioniert, demnach ist die Hypothese plausibel, dass sich Atome ähnlich wie Billardkugeln verhalten, nur in viel kleinerem Maßstab. Demnach führst du deine Experimente anstatt mit Atomen mit Billardkugeln durch und schließt aus deinen Ergebnissen, dass Ähnliches auch auf Atome zutrifft und schon hast du eine Theorie zum Verhalten von Atomen. – So etwas meine ich mit Aufstellung und Prüfung von Hilfstheorien.

In den Geschichtswissenschaften kann man keine Hilfstheorien in DIESEM Sinne formulieren (man kann freilich noch immer auf Konsistenz mit anderen etablierten Theorien achten, aber das geht in den Naturwissenschaften auch), denn was wäre etwa eine Hilfstheorie für die Theorie, dass Aristoteles die Analytica Priora nicht geschrieben hat.

Welche Möglichkeiten der Theoriebewährung meinst du damit (die Wiederholbarkeit ist ja äußerst wackelig)?

Inwiefern ist Wiederholbarkeit äußerst wackelig? Einfache bzw. kostengünstige Experimente kann man so oft wiederholen, wie man lustig ist; nur bei den teuren geht das nicht. Aber gut, gehen wir hypothetisch davon aus, dass Experimente prinzipiell nur ein einziges mal geführt werden: Was sind dann die Vorteile des Experiments?

(a) Wie bereits geschrieben, kann man gezielt überprüfen, wie ein System auf ganz bestimmte Stimuli reagiert und so z.B. zwischen konkurrierenden Theorien entscheiden. Auch kann man so die empirische Adäquatheit von Theorien leicht überprüfen, indem man mittelst der zu prüfenden Theorie eine Prognose zum Ausgang des Experiments macht und schaut, ob sie stimmt.

(b) Man kann, wie ebenfalls schon geschrieben, Störvariablen in gewissem Grade kontrollieren.

(c) Man kann die Echtheit der Ergebnisse einfach nachweisen (was bei historischen Quellen nicht so leicht ist). Bei einem Experiment sind ja nicht nur ein, zwei Wissenschaftler anwesend, die dann ihre Ergebnisse protokollieren, einen Aufsatz verfassen und publizieren und dann darauf hoffen, dass ihnen die wissenschaftliche Welt glaubt, was sie da schreiben (wäre dem so, könnte ich die Parallelisierung mit den Geschichtswissenschaften verstehen). Bei Experimenten, die bahnbrechende Ergebnisse versprechen (und das sind i.d.R. die teuren, die man nur ein einziges mal durchführt), sind unzählige Leute aus den verschiedensten Gebieten und freilich auch die Medien anwesend, die alle bezeugen können, was da vor sich ging. Wenn man nicht gerade ein Fan von Verschwörungstheorien ist, sind so viele Stimmen, sofern sie alle dasselbe aussagen, ein starkes Argument für die Echtheit der Ergebnisse.

All das sind Möglichkeiten der Theoriebewährung, die den Geschichtswissenschaften nicht zugänglich sind. Das liegt freilich auch daran, dass Geschichtswissenschaften rekonstruktiv sind (sie rekonstruieren die Vergangenheit; hier geht es um wahr und falsch), Naturwissenschaften hingegen pragmatisch-konstruktiv (sie konstruieren Modelle zur Beschreibung von Beziehungen in der Welt; ob die Modelle nun – im Sinne der Übereinstimmung mit der Wirklichkeit – wahr sind oder nicht, interessiert nicht, Hauptsache, man kann mit ihnen arbeiten).

All diese Punkte sind zudem Argumente, die dagegen sprechen, dass naturwissenschaftliche „Beweise“ zu historischen werden, wenn man dem Experiment den Vorteil der Wiederholbarkeit nimmt. Die genannten Punkte (a) bis (c) sind u.a. Vorteile des Experiments, die nicht auf Wiederholbarkeit setzen und auch die eben genannte Verschiedenheit der Ansprüche von den Geschichtswissenschaften, wahre Theorien aufzustellen, im Gegensatz zu denjenigen der Naturwissenschaften, anwendbare Theorien zu formulieren, verweisen darauf, dass zwischen beiden Wissenschaftszweigen eine weitaus größere Lücke klafft, als du es darstellst.
Anbei bemerkt gilt alles bis hierher Geschriebene lediglich unter dem Eingeständnis an deine Argumentation, nur einmalige Experimente zu betrachten. Wenn man die Tatsache mit ins Spiel bringt, dass freilich eine ganze Menge Experimente immer und immer wieder durchgeführt werden, verlieren deine ganzen Argumente, die darauf rekurrieren, dass Wiederholbarkeit nicht gegeben ist, ihre Wirkung. (Der Verweis auf die Experimente, die tatsächlich nur einmal durchgeführt wurden, würde dann vermutlich auch nicht mehr viel retten.)

Wenn ich mir aber deine Forderung zu Herzen nehme, verfälsche ich das Ergebnis eines Statistik, weil ich eine bestimmtes Ergebnis erzielen will (und darum geht es ja, wenn wir von „Norm“ sprechen).
Angenommen ich untersuche die Färbung von Schwanfedern. Als Ausgangspunkt nehme ich eine Herde von 100 Tieren. 90 Schwäne haben weiße Schwanzfedern, 10 Schwäne haben schwarze Federn. Nun mache ich eine Stichprobe mit 10 Testschwänen. Deinem Vorschlag nach müsste ich die 10 Tiere mit schwarzen Federn heraussuchen, um dann postwendend zu erklären, dass die Schwanzfedern von Schwänen in der Regel schwarz sind (in diesem Fall sogar zu 100%). In Wirklichkeit besitzen aber nur 10% der Schwäne schwarze Federn, während die übrigen weiß sind. Ich habe also das Ergebnis der Statistik verfälscht, weil ich auf ein bestimmtes Ergebnis „hingearbeitet“ habe.
Diese Fälle entsprechen also nicht der Norm.

Naaa, du machst ja hier genau das, was ich dir die ganze Zeit als Fehler vorwerfe: Du betrachtest eine Versuchsgruppe (die Gesamtheit der Menschen bzw. eine Menge von Schwänen) und untersuchst sie daraufhin auf das Vorhandensein eines Merkmals (emotionale Regung bei Theoriewiderlegung bzw. schwarze Schwanzfeder). Das Ergebnis ist freilich, dass die überwiegende Menge der Probanden diese Merkmal nicht besitzt und man somit schließen kann, dass der Normalfall dem Nichtvorhandensein dieses Merkmals entspricht. Für diese Versuchsanordnung gebe ich dir vollkommen recht. Aber worauf will ich denn mit meiner Bemerkung hinaus, dass du diejenigen Fälle betrachten solltest, bei denen die Leute etwas mit der Theorie zu tun haben, die widerlegt wird? Dass wir die Statistik biegen sollten? Gewiss nicht. Ich will darauf hinaus, dass du die Ausprägung eines weiteren Merkmals betrachten solltest: nämlich die Relation, in der jemand zu einer bestimmten Theorie steht. Das würde dann folgendermaßen aussehen können:

Wir haben die Probanden M1 bis M10, H1 bis H10 und D1 bis D180.

M1 bis M10 sind Mathematiker, H1 bis H10 Historiker und D1 bis D180 sind keine Wissenschaftler.

Jetzt wird eine mathematische Theorie widerlegt. In der Folge sind M1 bis M8 emotional betroffen, den anderen ist es egal.

Was sagt nun deine Statistik dazu? Sie sagt, dass von 200 Fällen gerade einmal 8 betroffen sind von der Widerlegung der mathematischen Theorie. Wir können daraus schließen, dass dem Normalfall Nichtbetroffenheit entspricht.

Was aber sagt meine Statistik? Sie sagt zuerst einmal, dass wir nur die Mathematiker untersuchen dürfen, da alle anderen mit Mathematik sowieso nix am Hut haben („So? Gödel hat die Unvollständigkeit der Mathematik bewiesen? Hmm, kommste mit an Strand?“). D.h. wir erhalten 8 Fälle von 10, in denen die Leute betroffen sind. Aus diesem Ergebnis kann man folgern, dass dem Normalfall Betroffenheit entspricht (ok, 10 Leute sind ein bisserl wenig für solche Schlussfolgerungen, aber ich wollte die Zahlen nicht zu groß machen...ich bin mir aber aufgrund all dessen, was ich so gelesen habe und was man sich intuitiv zusammenreimen kann, ziemlich sicher, dass ein Realversuch ähnliche Ergebnisse liefern wird, wie mein kleines Beispiel hier).

Bleibt noch die Frage, welche Versuchsanordnung wir denn benutzen sollten? Mir dünkt freilich meine Versuchsanordnung die bessere zu sein, denn deine hat etwas von der merkwürdigen Praxis, Leute nach ihrer Meinung zu etwas zu fragen, zu dem sie keine Meinung haben.

Weiters müsste (wie bereits zuvor schrieb) untersucht werden, ob ihre emotionalen Reaktionen wirklich mit den Forschungsergebnissen zu tun haben, oder ob es nicht andere Gründe dafür gibt (Minderwertigkeitskomplexe, usw.).

Dieser Einwand ist mir ehrlich gesagt viel zu ad hoc, um auf ihn einzugehen. Lass uns doch bei Argumenten bleiben, die plausibel scheinen. Wenn das dann nichts hilft, können wir immer noch mit sowas anfangen. Nur soviel dazu: Stelle dir vor, du bastelst drei Jahre lang an irgendetwas herum (irgendetwas, was dir halt Spaß macht). Dann kommt eines Tages der böse Meinereiner vorbei und macht dein Werk in zwei Minuten kaputt, um dir zu zeigen, was mit dir passiert. Wenn du da emotional regungslos bleibst, würde ich wahrscheinlich schreiend davonrennen und „Psycho“ kreischen...oder dich für einen Roboter halten...oder es waren doch die Minderwertigkeitskomplexe :B

Der pragmatische Standpunkt, den du nennst, geht aber davon aus, dass die Bibel naturwissenschaftliche Aussagen treffen will. Dem ist aber nicht so. Vielmehr soll das Leben Jesu und das Wirken Gottes dargestellt werden. Insofern kommt die Bibel als historischer Beweis weiterhin in Frage.

Auch in Kontexten der Geschichtswissenschaften ist die Bibel wohl eher als Steinbruch denn als eigenständige Theorie etabliert.
 
Zu „bewiesen“ und „gezeigt“: Ich glaube da treffen sich unterschiedliche Vorstellungen von Beweis. Bei dir sehe ich eher eine Verengung des Begriffs, bei mir eine Erweiterung. Im Grunde genommen trifft es aber dasselbe: Ich spreche hier von „Beweisen/Hinweisen“ auf Gottes Existenz.

Tja, wozu gibt es denn diese beiden verschiedenen Begriff^^. Im Ernst: Beweise gehören in die Mathematik und Logik (da kann man sie auch nicht nicht akzeptieren, ohne sich zum Affen zu machen), Geschichts- und Naturwissenschaften liefern Hinweise: dementsprechend sollte man auch die Begriffe verwenden (jedesmal in Klammern dahinter zu schreiben, dass es ja eigentlich genau so gemeint ist, ist doch viel zu umständlich ;) ).

Es kommt eben darauf an, ob man dieses „Beweis/Hinweise“ annimmt oder nicht. Beides hat seine Berechtigung. Dann aber zu sagen, dass es irrational sei, wenn man an Gott glaubt, halte ich für falsch.

Ganz meine Meinung.
 
Meinereiner am 17.03.2007 21:41 schrieb:
Es kommt eben darauf an, ob man dieses „Beweis/Hinweise“ annimmt oder nicht. Beides hat seine Berechtigung. Dann aber zu sagen, dass es irrational sei, wenn man an Gott glaubt, halte ich für falsch.

Ganz meine Meinung.
Hey ... irrational hab ich nie behauptet. :P

Rational kann man nicht behaupten, Gott KÖNNE es nicht geben, da sich dies nicht nachweisen lässt. Die Existenz Gottes ist also nach wie vor eine Möglichkeit.

Was ich meinte ist, dass es halt nicht besonders naheliegend ist, an ihn zu glauben, weil - wissenschaftliche gesehen - nichts für ihn spricht. Für wen Rationalität bedeutet, jene Theorien zu glauben, die sich am ehesten mit der von ihm beobachteten Realität decken, der hat keinen Grund, von Gott auszugehen.
 
aph am 17.03.2007 16:25 schrieb:
ElNonsk am 17.03.2007 14:56 schrieb:
Wenn du behauptest, dass die Existenz eines „historischen Gegenstands“ nicht schon für einen wie auch immer gearteten „Beweis“ (über die Natur von Beweisen habe ich ja schon geschrieben) langt, entziehst du den Geschichtswissenschaften ihren Boden.

Die Bibel ist kein historischer Gegenstand. Wenn du mir die Steintafel von Moses zeigen könntest, könnte man die ja wenigstens untersuchen. Aber von Jesus gibts auch nichts. Bibeln sind Abschriften von Abschriften von Abschriften von einer Sammlung von Schriften von Menschen.

Es gibt absolut keine Veranlassung, denen mehr zu glauben als einem Joseph Smith.
Wurde schon von Doc Holiday beanwortet.
 
Hier geht's weiter:
Da kann ich dir aber als Katholik zum einen ganz einfach dagegenhalten, dass nur die Kirche die Bibel auslegen kann/darf. *gg*
Zum anderen kann diese Argumentation auch auf jedes andere historische Schriftstück angewendet werden. Dort könnte ja auch jeder „etwas anderes lesen“. Dass dem nicht so ist, dafür sorgt (hoffentlich) die Geschichtswissenschaft. Im Falle der Bibel wäre dies die Theologie.
Wieso sollte das nur die Theologie sein können? Nur weil sich eine Wissenschaftsdisziplin ausschließlich eines Themas annimmt, bedeutet das nicht, dass andere Wissenschaftler das nicht mehr dürfen oder nicht kompetent dafür sind. Das wäre ja, als würde man nur noch jenen erlauben die DNA zu untersuchen, die von der Evolutionstheorie überzeugt sind. Nein nein ... gerade wenn es um Gegentheorien geht, musst du abweichende, nicht christliche Analysen der Bibel zulassen - gerade wenn es dir um ein annähernd wissenschaftliches Herangehen geht.
1. Die Theologie (oder einzelne Vertreter ihrerseits) hat schon sehr viel auf den ersten Blick (und manchmal auch auf den zweiten Blick) „Unchristliches“ produziert (da wird mir Doc Holiday sicher Recht geben). Stichwort: Die „größten“ Religionskritiker waren meist Theologen.
Irgendwie lese ich da aus den Zeilen heraus, dass die Theologie einen bestimmten Zweck verfolgt. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege.
2. Ich lasse ja auch andere Wissenschaftsdisziplinen zu (habe ich etwas anderes behauptet?). Nur verstehe ich zum einen nicht, wo hier nun das Problem liegt (es sei denn du fast die Bibel als naturwissenschaftliches Buch auf) und weiß zum anderen auch nicht, welche Wissenschaftsdisziplinen du meinst, da die Theologie zum Teil auch naturwissenschaftliche Methoden benutzt (z. B.: inwieweit ist es möglich, dass sich ein „Meer teilt“).

ElNonsk am 17.03.2007 13:02 schrieb:
Darf ich das umkehren und sagen: Man kann nicht behaupten, dass Logik zum Atheismus und Agnostizismus führt?
Doch: Wenn man sich dem Grundsatz verpflichtet, nur zu glauben, was man sieht. [/quote]
1. Dann darfst du weder die Quanten- noch die Einstein’sche Relativitätstheorie annehmen. Ja, nicht einmal das Atommodell, das man ja auch nicht sichtbar machen kann.
2. Wärst du eigentlich sozial nicht „überlebensfähig“ (mir fällt kein besseres Wort ein), da du ja, deiner „Logik“ folgend, keinem Menschen trauen darfst. Wenn du es doch tust, handelst du inkonsequent, bzw. deiner Logik nach „unvernünftig“.
3. Betrachtest du sämtliche Geisteswissenschaften als unwissenschaftlich.
4. Würdest du allem, das man (derzeit) nicht naturwissenschaftlich erklären kann, einen besonderen Stellenwert zuräumen, du wärst also für „Wunder“ sehr empfänglich. Ich könnte auch dahingehend argumentieren, aber das widerstrebt mir eigentlich, da dabei zu viele Variablen zu berücksichtigen sind. Aber wenn du willst?
5. Entziehst du den Naturwissenschaften selbst ihren Boden („Der Empirismus kann sich nicht selbst begründen!“).
 
aph am 17.03.2007 17:29 schrieb:
Doc_Holiday am 17.03.2007 17:04 schrieb:
Wie oft denn noch: Die Bibel ist kein Geschichtsbuch und versteht sich auch gar nicht als solches (auch, wenn einzelne Ereignisse archäologisch belegt werden können)! Sie ist -grob gesagt- ein Erfahrungsbericht der Menschen mit Gott und erhebt nicht den Anspruch auf historische Faktizität. Aber in ihrer Darstellung der Personen ist sie wesentlich schonungsloser als jeder andere Hofberichterstatter der damaligen (oder gegenwärtigen) Zeit- warum also glaube ich den Aufzeichungen über Julius Cäsar mehr, als denen über König David?
Weil du gläubig bist, nehme ich an. *g*
Naja, hier ging es aber auch gerade darum, ob man die Bibel als historisches Dokument betrachten kann. Du verneinst das, ich auch. ElNonsk aber nicht.
Formal gesehen, ist es auch ein "historisches Dokument". Wenn dir der Begriff "historisch" nicht passt, kannst du auch "geistesgeschichtlich" oder sonst etwas in die Richtung Gehendes einfügen, es bleibt, wie Doch Holiday schon sagte, ein "Erfahrungsbericht".
(womit wir wieder dabei wären, dass ein Zeuge nicht seine Glaubwürdigkeit beweisen muss, was er auch nicht kann, sondern der "Ankläger" seine Unglaubwürdigkeit).
 
Doc_Holiday am 17.03.2007 17:08 schrieb:
aph am 17.03.2007 17:03 schrieb:
Ich empfinde Atheismus nicht als Weltanschauung. Ohne Leute, die behaupten es gäbe Gott, wäre ich kein Atheist.
Als was dann?
Es bräuchte diese Bezeichnung überhaupt nicht, wenn es nicht Leute gäbe, die an übernatürliche Wesen glauben. Das kommt ja nicht von mir. Ich habe also gar keine Veranlassung, mich als Atheisten zu bezeichnen. Das dient nur der Unterscheidung zum Gläubigen.[/quote]
Doch es ist eine Weltanschauung. Ich zitiere mal ganz unwissenschaftlich die Definition davon aus der Wikipedia:

"Unter einer Weltanschauung versteht man heute vornehmlich die auf Wissen, Erfahrung und Empfinden basierende Gesamtheit persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt, die Rolle des Einzelnen in ihr und die Sicht auf die Gesellschaft betreffen. Werden diese Überzeugungen reflektiert und systematisiert und fügen sich so zu einem zusammenhängenden Ganzen, dann kann von einer geschlossenen Weltanschauung gesprochen werden. Solche Systeme können auch von einer Gruppe, einer Gesellschaft und selbst von einem Kulturkreis als ganzes geteilt werden."

Du gehst davon aus, dass alle "Gläubigen" im Unrecht sind (es also z. B. keinen Gott gibt) und du, bzw. der Atheismus Recht haben. Deshalb lässt du die Bezeichnung Weltanschauung nicht gelten. Da machst du aber einen Kreisschluss.
Ebenso könnte ich ja auch sagen, dass ich keiner Weltanschauung anhängen würden, wenn alle von Gott und dem Christentum überzeugt wären.
 
aph am 17.03.2007 21:30 schrieb:
Doc_Holiday am 17.03.2007 21:14 schrieb:
aph am 17.03.2007 21:09 schrieb:
Na hör mal ... du hast mir grad unterstellt, dass ich als Atheist nicht zu moralischen Werten fähig sei. Ich bin nicht so dreist, im Gegenzug religiösen Menschen diese Fähigkeit abzusprechen.

Seltsame Vorstellung von Moral offenbart sich da bei dir.
Schon mal daran gedacht, dass nicht alles, was ich schreibe, auf Dich gemünzt ist? Versuch doch mal, diese "Lamm-Gottes-Mentalität" abzulegen, ja?
Die was? *g*

Nun, wenn du behauptest, kein Atheist könne deine Kinder in Werten unterrichten, dann schließt das mich nun mal ein. Wenn du behauptest, ohne christlichen Glauben wäre ein Mensch nicht zu Moral fähig, dann schließt mich das mit ein - und beleidigt mich.

Ist doch logisch, wenn ich mich da ganz persönlich wehre.
Kannst du diese Werte auch ohne irgendwelche Dogmen/Axiome rechtfertigen?
 
ElNonsk am 18.03.2007 17:48 schrieb:
aph am 17.03.2007 21:30 schrieb:
Doc_Holiday am 17.03.2007 21:14 schrieb:
aph am 17.03.2007 21:09 schrieb:
Na hör mal ... du hast mir grad unterstellt, dass ich als Atheist nicht zu moralischen Werten fähig sei. Ich bin nicht so dreist, im Gegenzug religiösen Menschen diese Fähigkeit abzusprechen.

Seltsame Vorstellung von Moral offenbart sich da bei dir.
Schon mal daran gedacht, dass nicht alles, was ich schreibe, auf Dich gemünzt ist? Versuch doch mal, diese "Lamm-Gottes-Mentalität" abzulegen, ja?
Die was? *g*

Nun, wenn du behauptest, kein Atheist könne deine Kinder in Werten unterrichten, dann schließt das mich nun mal ein. Wenn du behauptest, ohne christlichen Glauben wäre ein Mensch nicht zu Moral fähig, dann schließt mich das mit ein - und beleidigt mich.

Ist doch logisch, wenn ich mich da ganz persönlich wehre.
Kannst du diese Werte auch ohne irgendwelche Dogmen/Axiome rechtfertigen?

womit wir wieder schön beim ethik unterricht wären, den ich im letzten jahr genießen durfte.
Es GIBT andere erklärungen für moral und werte als das Christentum.
Angefangen bei Aristoteles über Hobbes, Darwin, Freud zu Kant etc.
Natürlich gehen auch die Theorien von diesen Leuten von gewissen dingen aus, Evolution ( der moral), Vernunft, Sozialisation etc. Diese sind teilweise empirisch , teilweise idealistisch und bereits hier kann der mündige Schüler sich schon über seiner Meinung zu der einen oder anderen Lehre machen.
Diese Lehren werden weitestgehend gleichberechtigt und neutral vorgestellt, der schüler soll die gedankengänge nachvollziehen und dann (z.B. in den Klausuren) mit seiner eigenen Meinung vergleichen. DAbei ist auch eine religiös motivierte Argumentation ausdrücklich zugelassen. Die meinung muss nur ethisch begründet werden. In der Unterstufe werden auch in Ethik die verschiedenen Religionen vorgestellt und auch da wieder größtenteils neutral.
Da würde ich aph also zustimmen, der ethik unterricht ist vollkommen ausreichend zur moralischen Bildung von Schülern, er hat mich wesentlich öfter zum nachdenken gebracht als all die RU-jahre vorher. Ein Unterricht nur über christiche Religion, werte, moral geschichte der auf missionarische weise versucht, zu bilden, hat in der schule nicht viel verloren.
Warum soll man in einem säkulären land in der schule lernen, ein guter christ zu sein?
Eher Kirche --> Konfirmandenunterricht etc.
 
ElNonsk am 18.03.2007 17:48 schrieb:
aph am 17.03.2007 21:30 schrieb:
Nun, wenn du behauptest, kein Atheist könne deine Kinder in Werten unterrichten, dann schließt das mich nun mal ein. Wenn du behauptest, ohne christlichen Glauben wäre ein Mensch nicht zu Moral fähig, dann schließt mich das mit ein - und beleidigt mich.

Ist doch logisch, wenn ich mich da ganz persönlich wehre.
Kannst du diese Werte auch ohne irgendwelche Dogmen/Axiome rechtfertigen?

Worauf willst du hinaus?
Ich glaube es steht ausser Frage, das niemand mehr eine Kirche mit einem Pfarrer und eine alte Schriftensammlung braucht, um Werte zu erfahren, oder? In früheren Zeiten mag das anders gewesen sein, aber die Zeiten sind vorbei.

Sicherlich sind es gute Werte die die Bibel vertritt, aber da hängt leider eine ganze Ideologie mit hinten dran die, wie die Vergangenheit gezeigt hat, zu nichts anderem gut ist als Menschen voneinander abzugrenzen, Massen aufzuwiegeln usw., denn was Anderes ist nicht geschehen als die Kirche als Institution noch über die nötige politische Macht verfügt hat.

@ Logisches Denken, Beweisbarkeit usw.: Natürlich kann man nicht beweisen, das es Gott nicht gibt. Aber für jemanden ,der logisch zu denken pflegt, gibt es keine Veranlassung an etwas zu glauben, mit dem einzigen Argument "Man kann das Gegenteil nicht beweisen". Warum glauben Menschen denn an Gott? Die meisten glauben an Gott, weil man es ihnen gesagt hat als sie klein waren, nicht weil sie durch irgendwelchen Überlegungen dazu gekommen sind. Die meisten Gläubigen, die dann mit Gott usw. aufgewachsen sind reden sich ein sie wären, natürlich aus einem absolut unbeeinflussten Denkprozess heraus gläubig.

Und zu Atommodellen usw., das man daran nicht glauben dürfte wenn man 100 % logisch denkt...immerhin gibt es INDIZIEN die darauf hinweisen, bzw. man kann ausschließen, wie es vermutlich nicht ist und so eine glaubwürdige Theorie aufstellen, warum denn das so sein könnte (sehr relativ alles ;) ). Aber der Glaube an Gott hat nichteinmal das.

Fazit: Es sit mehr als gut das die Kirche / der Glaube nurnoch eine untergeordnete Rolle hat in diesem Land. Meine Meinung.

Gruß,
Lizard
 
kay2 am 18.03.2007 18:15 schrieb:
Ein Unterricht nur über christiche Religion, werte, moral geschichte der auf missionarische weise versucht, zu bilden, hat in der schule nicht viel verloren.


Deshalb ist der Ru ja auch nicht missionarisch
 
DirtyLizard am 18.03.2007 18:22 schrieb:
@ Logisches Denken, Beweisbarkeit usw.: Natürlich kann man nicht beweisen, das es Gott nicht gibt. Aber für jemanden ,der logisch zu denken pflegt, gibt es keine Veranlassung an etwas zu glauben, mit dem einzigen Argument "Man kann das Gegenteil nicht beweisen". Warum glauben Menschen denn an Gott? Die meisten glauben an Gott, weil man es ihnen gesagt hat als sie klein waren, nicht weil sie durch irgendwelchen Überlegungen dazu gekommen sind. Die meisten Gläubigen, die dann mit Gott usw. aufgewachsen sind reden sich ein sie wären, natürlich aus einem absolut unbeeinflussten Denkprozess heraus gläubig.

Und zu Atommodellen usw., das man daran nicht glauben dürfte wenn man 100 % logisch denkt...immerhin gibt es INDIZIEN die darauf hinweisen, bzw. man kann ausschließen, wie es vermutlich nicht ist und so eine glaubwürdige Theorie aufstellen, warum denn das so sein könnte (sehr relativ alles ;) ). Aber der Glaube an Gott hat nichteinmal das.

Fazit: Es sit mehr als gut das die Kirche / der Glaube nurnoch eine untergeordnete Rolle hat in diesem Land. Meine Meinung.

Gruß,
Lizard


Du denkst einfach zu naturwissenschaftlich und das kann man beim Thema Gott nunmal nicht.
Aber jedem das seine
 
Boesor am 18.03.2007 18:30 schrieb:
Du denkst einfach zu naturwissenschaftlich und das kann man beim Thema Gott nunmal nicht.
Aber jedem das seine

Ich hatte so bissl auf Gegenargumente gehofft, nicht auf die Feststellung, meine gesamte Grundeinstellung würde eine Diskussion ausschließen. Das ist nämlich meist eines der letzten Argumente in dieser Art von Diskussion.
 
aph am 17.03.2007 22:38 schrieb:
Was ich meinte ist, dass es halt nicht besonders naheliegend ist, an ihn zu glauben, weil - wissenschaftliche gesehen - nichts für ihn spricht. Für wen Rationalität bedeutet, jene Theorien zu glauben, die sich am ehesten mit der von ihm beobachteten Realität decken, der hat keinen Grund, von Gott auszugehen.

Besser hätte man es kaum ausdrücken können :top:
Ansonsten könnte man auch an den Weihnachtsmann glauben, da man nichteinmal ihn wissenschaftlich ausschließen kann. Es ist unwahrscheinlich, das es ihn gibt, aber ausschließen kann man es nicht ^^.
 
ElNonsk am 18.03.2007 17:30 schrieb:
(womit wir wieder dabei wären, dass ein Zeuge nicht seine Glaubwürdigkeit beweisen muss, was er auch nicht kann, sondern der "Ankläger" seine Unglaubwürdigkeit).
Kommt drauf an, was der Zeuge behauptet (in dem Fall Märchen). Außerdem: Ich klage nicht an, du klagst etwas ein. Nämlich mein Einsehen, dass es logisch wäre die Bibel als bezeugt anzuerkennen.

ElNonsk am 18.03.2007 17:46 schrieb:
Du gehst davon aus, dass alle "Gläubigen" im Unrecht sind (es also z. B. keinen Gott gibt) und du, bzw. der Atheismus Recht haben.

Stimmt schon mal nicht. Es würde mich überhaupt nicht interessieren, was Gläubige denken oder ob sie im Recht sind, wenn sie mich nicht ständig mit solchen Behauptungen belästigen würden wie zB das meine Werte christlich seien. Oder dass es einen Beweis für Gott gäbe. Ohne diese Impulse, die mich persönlich (be-)treffen, würde ich mich mit dem Thema überhaupt nicht befassen.

Ich gehe nicht davon aus, dass ihr im Unrecht seid, weil es für mich einfach keine Relevanz hat. Ich weiß doch, dass ich euch nicht widerlegen kann (weil ich keine Nicht-Existenz beweisen kann). Aber ich weiß auch nicht, ob es nicht vielleicht doch ein Spaghetti-Monster gibt.

Aber who cares? Es hat einfach keine Relevanz. Ihr könnt euch gern ausspinnen, was ihr wollt. :)

ElNonsk am 18.03.2007 17:48 schrieb:
Kannst du diese Werte auch ohne irgendwelche Dogmen/Axiome rechtfertigen?
So gesehen gibt es Axiome, die meine Werte rechtfertigen. Zum einen die gemeine Logik, zum anderen mein persönlicher Egoismus, und zum dritten der Wunsch zur Weiterexistenz der Menschheit (wobei ich dabei nicht gleichgültig bin, in welcher Form).
Religion und Gott sind dafür absolut überflüssig, stören aber auch kaum.
 
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