Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[aph]

womit wir wieder schön beim ethik unterricht wären, den ich im letzten jahr genießen durfte.
Es GIBT andere erklärungen für moral und werte als das Christentum.
Angefangen bei Aristoteles über Hobbes, Darwin, Freud zu Kant etc.
Natürlich gehen auch die Theorien von diesen Leuten von gewissen dingen aus, Evolution ( der moral), Vernunft, Sozialisation etc. Diese sind teilweise empirisch , teilweise idealistisch und bereits hier kann der mündige Schüler sich schon über seiner Meinung zu der einen oder anderen Lehre machen.
Diese Lehren werden weitestgehend gleichberechtigt und neutral vorgestellt, der schüler soll die gedankengänge nachvollziehen und dann (z.B. in den Klausuren) mit seiner eigenen Meinung vergleichen. DAbei ist auch eine religiös motivierte Argumentation ausdrücklich zugelassen. Die meinung muss nur ethisch begründet werden. In der Unterstufe werden auch in Ethik die verschiedenen Religionen vorgestellt und auch da wieder größtenteils neutral.
Da würde ich aph also zustimmen, der ethik unterricht ist vollkommen ausreichend zur moralischen Bildung von Schülern, er hat mich wesentlich öfter zum nachdenken gebracht als all die RU-jahre vorher. Ein Unterricht nur über christiche Religion, werte, moral geschichte der auf missionarische weise versucht, zu bilden, hat in der schule nicht viel verloren.
Warum soll man in einem säkulären land in der schule lernen, ein guter christ zu sein?
Eher Kirche --> Konfirmandenunterricht etc.

Danke ... da ich selbst mit beiden Unterrichstformen keine Erfahrung habe, freue ich mich, mich mit Hilfe deiner Beschreibung bestätigt zu sehen. Genau so muss Ethik-Unterricht aussehen.

 

[Boesor]

Du denkst einfach zu naturwissenschaftlich und das kann man beim Thema Gott nunmal nicht.
Aber jedem das seine

Ich hatte so bissl auf Gegenargumente gehofft, nicht auf die Feststellung, meine gesamte Grundeinstellung würde eine Diskussion ausschließen. Das ist nämlich meist eines der letzten Argumente in dieser Art von Diskussion.

Soll ich dir jetzt n paar Gottesbeweise aufschreiben?
Ich glaube kaum das das was bringt.
Natürlich kann man naturwissenschaftlich Gott nicht beweisen, wie auch?
Aber wenn wir jetzt anfangen über Rahner usw zu diskutieren wird es etwas heftig.

 

[ElNonsk]

@ElNonsk

Die Kontrolle von Störvariablen basiert aber immer auf der Annahme der Wiederholbarkeit wissenschaftlicher Experimente.

Nope, sie basiert auf dem jeweiligen Wissensstand (was kommt als Störvariable in Frage, was nicht), d.h. anderen Theorien. Da diese anderen Theorien in der jeweiligen Fachliteratur bezeugt sind, könnte man von einem historischen Beweis sprechen (siehe weiter unten).

Das ist ja gerade das, was ich bereits vorher geschrieben habe (nur ohne das feine „könnte“ *g*). Deshalb bin ich bei dieser Antwort von einer tatsächlichen Kontrolle der Störvariablen ausgegangen, die nur dann gegeben ist, wenn man neu entdeckte „Störungen“ wiederum in ein Experiment einbeziehen kann. Das geht aber nur dank der Wiederholbarkeit.

Die Möglichkeit der Änderung des Versuchaufbaus basiert aber auf der Grundlage der Wiederholbarkeit des Versuchs.

Nope, auch dies basiert auf dem jeweiligen Wissensstand.

Wenn ich einen Versuchsaufbau ändere, muss ich doch auch ein Experiment mindestens ein zweites Mal durchführen. Allein von der Änderung des Aufbaus kann ich doch noch nicht auf die Ergebnisse schließen. Insofern braucht es auch hier die Wiederholbarkeit.

Einfachere Theorien können auch von den Geschichtswissenschaften entwickelt werden (sonst würden man sich doch gerade in dem Bereich nicht so sehr darüber streiten, wieweit z. B. die alten Hochkulturen waren). Überdies können sich die Geschichtswissenschaften auch auf die Psychologie verlassen (es sei denn du sprichst dieser ab, eine Wissenschaft zu sein *g*).

Mir dünkt, du hast mich missverstanden. Ich habe nicht von einfacheren Theorien im Sinne von Alternativtheorien gesprochen, sondern von einfacheren HILFStheorien. Solche Hilfstheorien dienen dazu, kompliziertere Theorien zu stützen.
Angenommen, es wäre wissenschaftlicher Konsens, dass die Welt nach mechanischen Gesetzmäßigkeiten funktioniert und dass es winzig kleine Teilchen gibt (Atome hat man sie genannt). Weiter angenommen, du wolltest eine Theorie zum Verhalten von Atomen formulieren, hättest aber keine Möglichkeit, Atome zu beobachten. Was tust du? – Nun, du „weißt“, dass die Welt nach mechanischen Gesetzmäßigkeiten funktioniert, demnach ist die Hypothese plausibel, dass sich Atome ähnlich wie Billardkugeln verhalten, nur in viel kleinerem Maßstab. Demnach führst du deine Experimente anstatt mit Atomen mit Billardkugeln durch und schließt aus deinen Ergebnissen, dass Ähnliches auch auf Atome zutrifft und schon hast du eine Theorie zum Verhalten von Atomen. – So etwas meine ich mit Aufstellung und Prüfung von Hilfstheorien.

In den Geschichtswissenschaften kann man keine Hilfstheorien in DIESEM Sinne formulieren (man kann freilich noch immer auf Konsistenz mit anderen etablierten Theorien achten, aber das geht in den Naturwissenschaften auch), denn was wäre etwa eine Hilfstheorie für die Theorie, dass Aristoteles die Analytica Priora nicht geschrieben hat.

Mögliche „Hilfstheorien“, die mir spontan einfallen:
- Aristoteles lebte nicht mehr zu der Zeit, als das Werk erschien.
- Aus dem Schriftbild des Werks ergibt sich im Vergleich mit anderen Werken, dass nicht Aristoteles der Verfasser des Werks war.
- Der Inhalt des Werks ist den in anderen Werken vertretenen Positionen vollkommen entgegengesetzt (möglicherweise sogar im Wortlaut).
- Wir wissen aus anderer Quelle mit Bestimmtheit, dass Aristoteles zu der Zeit, als das Werk geschrieben wurde, schwerkrank war (meinetwegen besoffen *gg*) und deshalb die Analytica Priora nicht schreiben konnte.
Oder habe ich dich immer noch nicht verstanden?

Welche Möglichkeiten der Theoriebewährung meinst du damit (die Wiederholbarkeit ist ja äußerst wackelig)?

Inwiefern ist Wiederholbarkeit äußerst wackelig? Einfache bzw. kostengünstige Experimente kann man so oft wiederholen, wie man lustig ist; nur bei den teuren geht das nicht. Aber gut, gehen wir hypothetisch davon aus, dass Experimente prinzipiell nur ein einziges mal geführt werden: Was sind dann die Vorteile des Experiments?

(a) Wie bereits geschrieben, kann man gezielt überprüfen, wie ein System auf ganz bestimmte Stimuli reagiert und so z.B. zwischen konkurrierenden Theorien entscheiden. Auch kann man so die empirische Adäquatheit von Theorien leicht überprüfen, indem man mittelst der zu prüfenden Theorie eine Prognose zum Ausgang des Experiments macht und schaut, ob sie stimmt.

(b) Man kann, wie ebenfalls schon geschrieben, Störvariablen in gewissem Grade kontrollieren.

Hmm, zwischen (a) und (b) sehe ich nicht so den Unterschied, deshalb nehmen ich sie zusammen (bitte Korrektur wenn nötig).
Damit ich Störvariablen kontrollieren kann, brauche ich mehr als nur einen einzigen Moment der Kontrolle, der aber nur dann gegeben ist, wenn ich das Experiment wiederholen kann. Ansonsten würde ich ja auf den „Zufall“ vertrauen, dass in diesem einen Moment alle Störvariablen bekannt sind.

(c) Man kann die Echtheit der Ergebnisse einfach nachweisen (was bei historischen Quellen nicht so leicht ist). Bei einem Experiment sind ja nicht nur ein, zwei Wissenschaftler anwesend, die dann ihre Ergebnisse protokollieren, einen Aufsatz verfassen und publizieren und dann darauf hoffen, dass ihnen die wissenschaftliche Welt glaubt, was sie da schreiben (wäre dem so, könnte ich die Parallelisierung mit den Geschichtswissenschaften verstehen). Bei Experimenten, die bahnbrechende Ergebnisse versprechen (und das sind i.d.R. die teuren, die man nur ein einziges mal durchführt), sind unzählige Leute aus den verschiedensten Gebieten und freilich auch die Medien anwesend, die alle bezeugen können, was da vor sich ging. Wenn man nicht gerade ein Fan von Verschwörungstheorien ist, sind so viele Stimmen, sofern sie alle dasselbe aussagen, ein starkes Argument für die Echtheit der Ergebnisse.

Bevor ich zu meiner Antwort komme, möchte ich nur darauf hinweisen, dass ich nicht mit diesem „Echtheitsnachweis“ angefangen habe *g*
Wenn (c) einen Echtheitsnachweis darstellt, so müsste eigentlich das Christentum mit seinen mehr als 2 Mrd. „Anhängern“ und über 2000-jährigen Geschichte einen gewaltigen Echtheitsnachweis darstellen (es sei denn, um es mit deinen Worten auszudrücken, dass man „Fan von Verschwörungstheorien“ ist). Stimmt das?

Anbei bemerkt gilt alles bis hierher Geschriebene lediglich unter dem Eingeständnis an deine Argumentation, nur einmalige Experimente zu betrachten. Wenn man die Tatsache mit ins Spiel bringt, dass freilich eine ganze Menge Experimente immer und immer wieder durchgeführt werden, verlieren deine ganzen Argumente, die darauf rekurrieren, dass Wiederholbarkeit nicht gegeben ist, ihre Wirkung. (Der Verweis auf die Experimente, die tatsächlich nur einmal durchgeführt wurden, würde dann vermutlich auch nicht mehr viel retten.)

Dessen bin ich mir bewusst. Aber auch alles bisher Geschriebene meinerseits gilt unter dem Eingeständnis, dass überhaupt Experimente gemacht werden! In der Tat ist es aber so, dass gerade die moderne Quantenphysik keinerlei Möglichkeit eines Experiments besitzt (sowohl aus finanziellen wie auch aus technischen Gründen). Viele naturwissenschaftliche Theorien sind also nicht einmal experimentell erwiesen. Umso mehr würde ihre „Hinweiskraft“ schwinden.

Wenn ich mir aber deine Forderung zu Herzen nehme, verfälsche ich das Ergebnis eines Statistik, weil ich eine bestimmtes Ergebnis erzielen will (und darum geht es ja, wenn wir von „Norm“ sprechen).
Angenommen ich untersuche die Färbung von Schwanfedern. Als Ausgangspunkt nehme ich eine Herde von 100 Tieren. 90 Schwäne haben weiße Schwanzfedern, 10 Schwäne haben schwarze Federn. Nun mache ich eine Stichprobe mit 10 Testschwänen. Deinem Vorschlag nach müsste ich die 10 Tiere mit schwarzen Federn heraussuchen, um dann postwendend zu erklären, dass die Schwanzfedern von Schwänen in der Regel schwarz sind (in diesem Fall sogar zu 100. In Wirklichkeit besitzen aber nur 10% der Schwäne schwarze Federn, während die übrigen weiß sind. Ich habe also das Ergebnis der Statistik verfälscht, weil ich auf ein bestimmtes Ergebnis „hingearbeitet“ habe.
Diese Fälle entsprechen also nicht der Norm.

Naaa, du machst ja hier genau das, was ich dir die ganze Zeit als Fehler vorwerfe: Du betrachtest eine Versuchsgruppe (die Gesamtheit der Menschen bzw. eine Menge von Schwänen) und untersuchst sie daraufhin auf das Vorhandensein eines Merkmals (emotionale Regung bei Theoriewiderlegung bzw. schwarze Schwanzfeder). Das Ergebnis ist freilich, dass die überwiegende Menge der Probanden diese Merkmal nicht besitzt und man somit schließen kann, dass der Normalfall dem Nichtvorhandensein dieses Merkmals entspricht. Für diese Versuchsanordnung gebe ich dir vollkommen recht. Aber worauf will ich denn mit meiner Bemerkung hinaus, dass du diejenigen Fälle betrachten solltest, bei denen die Leute etwas mit der Theorie zu tun haben, die widerlegt wird? Dass wir die Statistik biegen sollten? Gewiss nicht. Ich will darauf hinaus, dass du die Ausprägung eines weiteren Merkmals betrachten solltest: nämlich die Relation, in der jemand zu einer bestimmten Theorie steht.

Du hattest aber geschrieben (ich zitiere):
„Hier solltest du nicht zu sehr verallgemeinern.“
Siehe: http://www.pcgames.de/?menu=0901&s=thread&gid=81&bid=10&tid=4234796&page=115
Ich hatte doch geschrieben, dass ich vom „Normalerweise“ spreche. Du sprichst jetzt aber von Relation. Ich bin verwirrt!?!

Das würde dann folgendermaßen aussehen können:

Wir haben die Probanden M1 bis M10, H1 bis H10 und D1 bis D180.

M1 bis M10 sind Mathematiker, H1 bis H10 Historiker und D1 bis D180 sind keine Wissenschaftler.

Jetzt wird eine mathematische Theorie widerlegt. In der Folge sind M1 bis M8 emotional betroffen, den anderen ist es egal.

Was sagt nun deine Statistik dazu? Sie sagt, dass von 200 Fällen gerade einmal 8 betroffen sind von der Widerlegung der mathematischen Theorie. Wir können daraus schließen, dass dem Normalfall Nichtbetroffenheit entspricht.

Was aber sagt meine Statistik? Sie sagt zuerst einmal, dass wir nur die Mathematiker untersuchen dürfen, da alle anderen mit Mathematik sowieso nix am Hut haben („So? Gödel hat die Unvollständigkeit der Mathematik bewiesen? Hmm, kommste mit an Strand?“). D.h. wir erhalten 8 Fälle von 10, in denen die Leute betroffen sind. Aus diesem Ergebnis kann man folgern, dass dem Normalfall Betroffenheit entspricht (ok, 10 Leute sind ein bisserl wenig für solche Schlussfolgerungen, aber ich wollte die Zahlen nicht zu groß machen...ich bin mir aber aufgrund all dessen, was ich so gelesen habe und was man sich intuitiv zusammenreimen kann, ziemlich sicher, dass ein Realversuch ähnliche Ergebnisse liefern wird, wie mein kleines Be

 

[Boesor]

Danke ... da ich selbst mit beiden Unterrichstformen keine Erfahrung habe, freue ich mich, mich mit Hilfe deiner Beschreibung bestätigt zu sehen. Genau so muss Ethik-Unterricht aussehen.

Du kennst weder den RU noch den Ethik Unterricht?

 

[ElNonsk]

Hier geht's weiter

Das würde dann folgendermaßen aussehen können:

Wir haben die Probanden M1 bis M10, H1 bis H10 und D1 bis D180.

M1 bis M10 sind Mathematiker, H1 bis H10 Historiker und D1 bis D180 sind keine Wissenschaftler.

Jetzt wird eine mathematische Theorie widerlegt. In der Folge sind M1 bis M8 emotional betroffen, den anderen ist es egal.

Was sagt nun deine Statistik dazu? Sie sagt, dass von 200 Fällen gerade einmal 8 betroffen sind von der Widerlegung der mathematischen Theorie. Wir können daraus schließen, dass dem Normalfall Nichtbetroffenheit entspricht.

Was aber sagt meine Statistik? Sie sagt zuerst einmal, dass wir nur die Mathematiker untersuchen dürfen, da alle anderen mit Mathematik sowieso nix am Hut haben („So? Gödel hat die Unvollständigkeit der Mathematik bewiesen? Hmm, kommste mit an Strand?“). D.h. wir erhalten 8 Fälle von 10, in denen die Leute betroffen sind. Aus diesem Ergebnis kann man folgern, dass dem Normalfall Betroffenheit entspricht (ok, 10 Leute sind ein bisserl wenig für solche Schlussfolgerungen, aber ich wollte die Zahlen nicht zu groß machen...ich bin mir aber aufgrund all dessen, was ich so gelesen habe und was man sich intuitiv zusammenreimen kann, ziemlich sicher, dass ein Realversuch ähnliche Ergebnisse liefern wird, wie mein kleines Beispiel hier).

Bleibt noch die Frage, welche Versuchsanordnung wir denn benutzen sollten? Mir dünkt freilich meine Versuchsanordnung die bessere zu sein, denn deine hat etwas von der merkwürdigen Praxis, Leute nach ihrer Meinung zu etwas zu fragen, zu dem sie keine Meinung haben.

Dann stellt sich wiederum die Frage, wieso die Mehrheit keine „Meinung“ zum Thema hat.

Weiters müsste (wie bereits zuvor schrieb) untersucht werden, ob ihre emotionalen Reaktionen wirklich mit den Forschungsergebnissen zu tun haben, oder ob es nicht andere Gründe dafür gibt (Minderwertigkeitskomplexe, usw.).

Dieser Einwand ist mir ehrlich gesagt viel zu ad hoc, um auf ihn einzugehen. Lass uns doch bei Argumenten bleiben, die plausibel scheinen. Wenn das dann nichts hilft, können wir immer noch mit sowas anfangen. Nur soviel dazu: Stelle dir vor, du bastelst drei Jahre lang an irgendetwas herum (irgendetwas, was dir halt Spaß macht). Dann kommt eines Tages der böse Meinereiner vorbei und macht dein Werk in zwei Minuten kaputt, um dir zu zeigen, was mit dir passiert. Wenn du da emotional regungslos bleibst, würde ich wahrscheinlich schreiend davonrennen und „Psycho“ kreischen...oder dich für einen Roboter halten...oder es waren doch die Minderwertigkeitskomplexe

Ich würde zuerst mit starren Augen auf mein zerstörtes Werk blicken, dann wieder auf Meinereiner, dann wieder auf mein Werk, dann würde ich mit Wutgeheul auf Meinereiner zustürmen und ihm an die Gurgel gehen … und dann würde ich emotional regungslos bleiben *gggg*
Aber ok, dann lassen wir dieses Argument mal weg (es geht in der Tat sehr weit).

Der pragmatische Standpunkt, den du nennst, geht aber davon aus, dass die Bibel naturwissenschaftliche Aussagen treffen will. Dem ist aber nicht so. Vielmehr soll das Leben Jesu und das Wirken Gottes dargestellt werden. Insofern kommt die Bibel als historischer Beweis weiterhin in Frage.

Auch in Kontexten der Geschichtswissenschaften ist die Bibel wohl eher als Steinbruch denn als eigenständige Theorie etabliert.

[/quote]
Wenn du damit einen ergiebigen Steinbruch meinst, an dem man ständig weiterarbeiten kann, ok *g*

 

[ElNonsk]

Ist doch logisch, wenn ich mich da ganz persönlich wehre.

Kannst du diese Werte auch ohne irgendwelche Dogmen/Axiome rechtfertigen?

womit wir wieder schön beim ethik unterricht wären, den ich im letzten jahr genießen durfte.
Es GIBT andere erklärungen für moral und werte als das Christentum.
Angefangen bei Aristoteles über Hobbes, Darwin, Freud zu Kant etc.
Natürlich gehen auch die Theorien von diesen Leuten von gewissen dingen aus, Evolution ( der moral), Vernunft, Sozialisation etc. Diese sind teilweise empirisch , teilweise idealistisch und bereits hier kann der mündige Schüler sich schon über seiner Meinung zu der einen oder anderen Lehre machen.
Diese Lehren werden weitestgehend gleichberechtigt und neutral vorgestellt, der schüler soll die gedankengänge nachvollziehen und dann (z.B. in den Klausuren) mit seiner eigenen Meinung vergleichen. DAbei ist auch eine religiös motivierte Argumentation ausdrücklich zugelassen. Die meinung muss nur ethisch begründet werden. In der Unterstufe werden auch in Ethik die verschiedenen Religionen vorgestellt und auch da wieder größtenteils neutral.
Da würde ich aph also zustimmen, der ethik unterricht ist vollkommen ausreichend zur moralischen Bildung von Schülern, er hat mich wesentlich öfter zum nachdenken gebracht als all die RU-jahre vorher. Ein Unterricht nur über christiche Religion, werte, moral geschichte der auf missionarische weise versucht, zu bilden, hat in der schule nicht viel verloren.
Warum soll man in einem säkulären land in der schule lernen, ein guter christ zu sein?
Eher Kirche --> Konfirmandenunterricht etc.

Mir ist die Kant'sche Gesinnungsethik sehr wohl bekannt. Gerade deshalb frage ich ja: Kann aph (oder irgendjemand sonst hier) seine ethischen Werte ohne Dogmen/Axiome rechtfertigen?

Neutralität ist schon aus Prinzip in der menschlichen Kommunikation nicht gegeben. Bei Interesse gibt's dazu auch eine kleine Erläuterung.

 

[aph]

Danke ... da ich selbst mit beiden Unterrichstformen keine Erfahrung habe, freue ich mich, mich mit Hilfe deiner Beschreibung bestätigt zu sehen. Genau so muss Ethik-Unterricht aussehen.

Du kennst weder den RU noch den Ethik Unterricht?

Nicht aus eigener Anschauung, nur aus Berichten - und natürlich als Extrapolation dessen, was Lehrer anderer Fächer zu solchen Dingen zu sagen hatten.

Ich lese ja, wie ihr ihn beschreibt, welche Ansprüche ihr stellt und wie die Ergebnisse sind. Da kann man sich dann schon ein Bild machen. Zum Beispiel passt der Anspruch "Bürger zu moralisch handelnden Wesen erziehen" nicht mit "es muss ein gläubiger Lehrer sein" zusammen.

 

[DirtyLizard]

Mir ist die Kant'sche Gesinnungsethik sehr wohl bekannt. Gerade deshalb frage ich ja: Kann aph (oder irgendjemand sonst hier) seine ethischen Werte ohne Dogmen/Axiome rechtfertigen?

Vermutlich nicht. Dochw as hat das hiermit zutun? Es kann jeder sein "eigenes Dogma" haben, sofern es auf logik und gesundem Menschenverstand basiert, und nicht auf altertümlichem Geblubber.

 

[kay2]

(womit wir wieder dabei wären, dass ein Zeuge nicht seine Glaubwürdigkeit beweisen muss, was er auch nicht kann, sondern der "Ankläger" seine Unglaubwürdigkeit).

Kommt drauf an, was der Zeuge behauptet (in dem Fall Märchen). Außerdem: Ich klage nicht an, du klagst etwas ein. Nämlich mein Einsehen, dass es logisch wäre die Bibel als bezeugt anzuerkennen.

Du gehst davon aus, dass alle "Gläubigen" im Unrecht sind (es also z. B. keinen Gott gibt) und du, bzw. der Atheismus Recht haben.

Stimmt schon mal nicht. Es würde mich überhaupt nicht interessieren, was Gläubige denken oder ob sie im Recht sind, wenn sie mich nicht ständig mit solchen Behauptungen belästigen würden wie zB das meine Werte christlich seien. Oder dass es einen Beweis für Gott gäbe. Ohne diese Impulse, die mich persönlich (be-)treffen, würde ich mich mit dem Thema überhaupt nicht befassen.

Ich gehe nicht davon aus, dass ihr im Unrecht seid, weil es für mich einfach keine Relevanz hat. Ich weiß doch, dass ich euch nicht widerlegen kann (weil ich keine Nicht-Existenz beweisen kann). Aber ich weiß auch nicht, ob es nicht vielleicht doch ein Spaghetti-Monster gibt.

Genau das ist der Punkt.
Man kann natürlich nicht beweisen, dass es keinen gott gibt, ebensowenig wie die nichtexistenz eines Spaghetti-monsters. Insofern ist es natürlich schon ein GLAUBE und damit verbunden auch eine Art Weltanschauung, dass es keinen Gott gibt. Ist zwar ne kleine Spitzfundigkeit , aber ich gehe mal davon aus, dass die meisten Menschen , die sich als Atheisten bezeichenen , eigentlich formal Angostiker genannt werden müssten. Ich weiß nicht ob es Gott gibt und ich weiß auch nicht dass es ihn nicht gibt. Im täglichen Leben verhalte ich mich dann ebenso , ALS OB es keinen Gott gibt, also quasi praktizierender Atheist, weil mir dieser teil der theorie aus verschiedenen gründen näher liegt
Agnostizimus ist aber denke ich mal definitiv keine Weltanschauung.

 

[ElNonsk]

Nun, wenn du behauptest, kein Atheist könne deine Kinder in Werten unterrichten, dann schließt das mich nun mal ein. Wenn du behauptest, ohne christlichen Glauben wäre ein Mensch nicht zu Moral fähig, dann schließt mich das mit ein - und beleidigt mich.

Ist doch logisch, wenn ich mich da ganz persönlich wehre.

Kannst du diese Werte auch ohne irgendwelche Dogmen/Axiome rechtfertigen?

Worauf willst du hinaus?
Ich glaube es steht ausser Frage, das niemand mehr eine Kirche mit einem Pfarrer und eine alte Schriftensammlung braucht, um Werte zu erfahren, oder? In früheren Zeiten mag das anders gewesen sein, aber die Zeiten sind vorbei.

Sicherlich sind es gute Werte die die Bibel vertritt, aber da hängt leider eine ganze Ideologie mit hinten dran die, wie die Vergangenheit gezeigt hat, zu nichts anderem gut ist als Menschen voneinander abzugrenzen, Massen aufzuwiegeln usw., denn was Anderes ist nicht geschehen als die Kirche als Institution noch über die nötige politische Macht verfügt hat.

@ Logisches Denken, Beweisbarkeit usw.: Natürlich kann man nicht beweisen, das es Gott nicht gibt. Aber für jemanden ,der logisch zu denken pflegt, gibt es keine Veranlassung an etwas zu glauben, mit dem einzigen Argument "Man kann das Gegenteil nicht beweisen". Warum glauben Menschen denn an Gott? Die meisten glauben an Gott, weil man es ihnen gesagt hat als sie klein waren, nicht weil sie durch irgendwelchen Überlegungen dazu gekommen sind. Die meisten Gläubigen, die dann mit Gott usw. aufgewachsen sind reden sich ein sie wären, natürlich aus einem absolut unbeeinflussten Denkprozess heraus gläubig.

Und zu Atommodellen usw., das man daran nicht glauben dürfte wenn man 100 % logisch denkt...immerhin gibt es INDIZIEN die darauf hinweisen, bzw. man kann ausschließen, wie es vermutlich nicht ist und so eine glaubwürdige Theorie aufstellen, warum denn das so sein könnte (sehr relativ alles ). Aber der Glaube an Gott hat nichteinmal das.

Fazit: Es sit mehr als gut das die Kirche / der Glaube nurnoch eine untergeordnete Rolle hat in diesem Land. Meine Meinung.

Gruß,
Lizard

Tut mir Leid, dass mir nichts besseres dazu einfällt, aber:
Read the Thread!
(ich verweise v. a. auf die Seiten 26-30 und 70ff, da findest du deine Indizien für Gottes Existenz).

Deine Argumentation bezüglich des Glaubens ähnelt stark der Feuerbach-Argumenation (und auch der die aph immer wieder vorbringt):
Es ist menschlich, an Gott zu glauben (der Mensch bzw. eine Gruppe von Menschen benötigen den Glauben, aus welchen Gründen auch immer).
Die Gegenargumentation dazu ist aber unglaublich einfach (und für solch "kritische" Geister sollte sie eigenlich auch leicht ersichtlich sein):
Es ist ebenso menschlich zu behaupten, dass es Gott gibt, wie es menschlich ist, zu behaupten, dass der Glaube an Gott menschlich ist.
Alles was wir von uns geben, an das wir glauben, ist menschlich! Unser Denken ist menschlich!
Insofern ist diese Argumentation nichts anderes als der billige Versuch der Selbstüberhöhung, in dem Glauben, dass man selbst nicht menschlich argumentiert, wenn man den Nichtglauben zu rechtfertigen sucht, was natürlich absoluter Schwachfug ist.
Oder willst du etwa behaupten, dass diese Argumentation "übermenschlich" (-> "göttlich") ist
Übrigens bin ich mir sehr wohl bewusst, dass der gerade erstellte Post ebenfalls rein menschlich ist

 

[ElNonsk]

Mir ist die Kant'sche Gesinnungsethik sehr wohl bekannt. Gerade deshalb frage ich ja: Kann aph (oder irgendjemand sonst hier) seine ethischen Werte ohne Dogmen/Axiome rechtfertigen?

Vermutlich nicht. Dochw as hat das hiermit zutun? Es kann jeder sein "eigenes Dogma" haben, sofern es auf logik und gesundem Menschenverstand basiert, und nicht auf altertümlichem Geblubber.

Mir scheint, dass du nicht weißt, was ein Dogma ist, sonst würdest du nicht schreiben, dass es auf Logik basiert.
Überdies klingt hier auch noch die veraltete Einstellung zum Mittelalter als "Dark Age" an (wurde schon in den 70er Jahren überwunden).

 

[kay2]

womit wir wieder schön beim ethik unterricht wären, den ich im letzten jahr genießen durfte.
Es GIBT andere erklärungen für moral und werte als das Christentum.
Angefangen bei Aristoteles über Hobbes, Darwin, Freud zu Kant etc.
Natürlich gehen auch die Theorien von diesen Leuten von gewissen dingen aus, Evolution ( der moral), Vernunft, Sozialisation etc. Diese sind teilweise empirisch , teilweise idealistisch und bereits hier kann der mündige Schüler sich schon über seiner Meinung zu der einen oder anderen Lehre machen.
Diese Lehren werden weitestgehend gleichberechtigt und neutral vorgestellt, der schüler soll die gedankengänge nachvollziehen und dann (z.B. in den Klausuren) mit seiner eigenen Meinung vergleichen. DAbei ist auch eine religiös motivierte Argumentation ausdrücklich zugelassen. Die meinung muss nur ethisch begründet werden. In der Unterstufe werden auch in Ethik die verschiedenen Religionen vorgestellt und auch da wieder größtenteils neutral.
Da würde ich aph also zustimmen, der ethik unterricht ist vollkommen ausreichend zur moralischen Bildung von Schülern, er hat mich wesentlich öfter zum nachdenken gebracht als all die RU-jahre vorher. Ein Unterricht nur über christiche Religion, werte, moral geschichte der auf missionarische weise versucht, zu bilden, hat in der schule nicht viel verloren.
Warum soll man in einem säkulären land in der schule lernen, ein guter christ zu sein?
Eher Kirche --> Konfirmandenunterricht etc.

Danke ... da ich selbst mit beiden Unterrichstformen keine Erfahrung habe, freue ich mich, mich mit Hilfe deiner Beschreibung bestätigt zu sehen. Genau so muss Ethik-Unterricht aussehen.

jop, man muss auch dazu sagen, dass ich einen sehr kompetenten Lehrer habe, fach bereichsleiter und auch auf Länderebene ein "hohes Tier" was sachen wie Curriculum , Abitur aufgaben etc. angeht.
Wenns irgendwelche Fragen zum Fach ethik gibt kann ich mich gerne mal an ihn wenden , auch z.b. mit Docs Frage woher das Fach seinen Lehrplan bekommt.

 

[ElNonsk]

(womit wir wieder dabei wären, dass ein Zeuge nicht seine Glaubwürdigkeit beweisen muss, was er auch nicht kann, sondern der "Ankläger" seine Unglaubwürdigkeit).

Kommt drauf an, was der Zeuge behauptet (in dem Fall Märchen). Außerdem: Ich klage nicht an, du klagst etwas ein. Nämlich mein Einsehen, dass es logisch wäre die Bibel als bezeugt anzuerkennen.

Ich habe eine das Vorgehen der Geschichtswissenschaften vorgestellt. Ein Historiker muss von der Richtigkeit der Quelle ausgehen. Insodern bist du tatsächlich in der Bringschuld, wenn du logisch vorgehen willst.

Du gehst davon aus, dass alle "Gläubigen" im Unrecht sind (es also z. B. keinen Gott gibt) und du, bzw. der Atheismus Recht haben.

Stimmt schon mal nicht. Es würde mich überhaupt nicht interessieren, was Gläubige denken oder ob sie im Recht sind, wenn sie mich nicht ständig mit solchen Behauptungen belästigen würden wie zB das meine Werte christlich seien. Oder dass es einen Beweis für Gott gäbe. Ohne diese Impulse, die mich persönlich (be-)treffen, würde ich mich mit dem Thema überhaupt nicht befassen.

Oh doch (Zitat):
„Ich empfinde Atheismus nicht als Weltanschauung. Ohne Leute, die behaupten es gäbe Gott, wäre ich kein Atheist.
Es bräuchte diese Bezeichnung überhaupt nicht, wenn es nicht Leute gäbe, die an übernatürliche Wesen glauben. Das kommt ja nicht von mir. Ich habe also gar keine Veranlassung, mich als Atheisten zu bezeichnen. Das dient nur der Unterscheidung zum Gläubigen.“
Ich habe schon auf den Kreisschluss hingewiesen. Wenn dem nicht so ist, weise es nach.

Ich gehe nicht davon aus, dass ihr im Unrecht seid, weil es für mich einfach keine Relevanz hat. Ich weiß doch, dass ich euch nicht widerlegen kann (weil ich keine Nicht-Existenz beweisen kann). Aber ich weiß auch nicht, ob es nicht vielleicht doch ein Spaghetti-Monster gibt.

Aber who cares? Es hat einfach keine Relevanz. Ihr könnt euch gern ausspinnen, was ihr wollt.

Siehst du, genau deshalb argumentierst du nicht vernünftig. Du gehst von Gegebenheiten aus, die, gerade angesichts dieses Threads, nicht gegeben sind (sonst könntest du dich darauf rausreden, dass du es nicht besser weißt).
Dazu auch dieses Zitat:


Hey ... irrational hab ich nie behauptet.

http://www.pcgames.de/?menu=0901&s=thread&gid=81&bid=10&tid=4234796&page=127

Kannst du diese Werte auch ohne irgendwelche Dogmen/Axiome rechtfertigen?

So gesehen gibt es Axiome, die meine Werte rechtfertigen. Zum einen die gemeine Logik, zum anderen mein persönlicher Egoismus, und zum dritten der Wunsch zur Weiterexistenz der Menschheit (wobei ich dabei nicht gleichgültig bin, in welcher Form).
Religion und Gott sind dafür absolut überflüssig, stören aber auch kaum.

Mich würde es ungemein interessieren, wie die Logik deine Werte rechtfertigt. Ich warte auf konkrete Beispiele *gg*

 

[DirtyLizard]

Deine Argumentation bezüglich des Glaubens ähnelt stark der Feuerbach-Argumenation (und auch der die aph immer wieder vorbringt):
Es ist menschlich, an Gott zu glauben (der Mensch bzw. eine Gruppe von Menschen benötigen den Glauben, aus welchen Gründen auch immer).
Die Gegenargumentation dazu ist aber unglaublich einfach (und für solch "kritische" Geister sollte sie eigenlich auch leicht ersichtlich sein):
Es ist ebenso menschlich zu behaupten, dass es Gott gibt, wie es menschlich ist, zu behaupten, dass der Glaube an Gott menschlich ist.
Alles was wir von uns geben, an das wir glauben, ist menschlich! Unser Denken ist menschlich!
Insofern ist diese Argumentation nichts anderes als der billige Versuch der Selbstüberhöhung, in dem Glauben, dass man selbst nicht menschlich argumentiert, wenn man den Nichtglauben zu rechtfertigen sucht, was natürlich absoluter Schwachfug ist.
Oder willst du etwa behaupten, dass diese Argumentation "übermenschlich" (-> "göttlich") ist
Übrigens bin ich mir sehr wohl bewusst, dass der gerade erstellte Post ebenfalls rein menschlich ist

Natürlich ist meine Argumentation menschlich, gut beobachtet ! :o
Es ist ebenso menschlich, sich zu irren. Und in diesem Fall versuchen z. B. aph oder ich euch nahezubringen, warum wir denken, das es nicht so ist, wie ihr glaubt *g*.
Allein der Aspekt in einem vorigen Post von mir, das die meisten Gläubigen selbst keine "logische" Veranlassung zum Glauben haben, und das sie, wenn sie "atheistisch" aufgewachsen wären, die Gegenseite vermutlich ebenso überzeugt würden vertreten können, lässt den Glauben schon als einen rudimentären Aspekt in der Geschichte unserer Gesellschaft erscheinen.

Btw, weiter oben ging es darum ob der Glaube an Gott "irrational" sei. Ähm. Ja


Gruß,
Lizard

 

[ElNonsk]

Deine Argumentation bezüglich des Glaubens ähnelt stark der Feuerbach-Argumenation (und auch der die aph immer wieder vorbringt):
Es ist menschlich, an Gott zu glauben (der Mensch bzw. eine Gruppe von Menschen benötigen den Glauben, aus welchen Gründen auch immer).
Die Gegenargumentation dazu ist aber unglaublich einfach (und für solch "kritische" Geister sollte sie eigenlich auch leicht ersichtlich sein):
Es ist ebenso menschlich zu behaupten, dass es Gott gibt, wie es menschlich ist, zu behaupten, dass der Glaube an Gott menschlich ist.
Alles was wir von uns geben, an das wir glauben, ist menschlich! Unser Denken ist menschlich!
Insofern ist diese Argumentation nichts anderes als der billige Versuch der Selbstüberhöhung, in dem Glauben, dass man selbst nicht menschlich argumentiert, wenn man den Nichtglauben zu rechtfertigen sucht, was natürlich absoluter Schwachfug ist.
Oder willst du etwa behaupten, dass diese Argumentation "übermenschlich" (-> "göttlich") ist
Übrigens bin ich mir sehr wohl bewusst, dass der gerade erstellte Post ebenfalls rein menschlich ist

Natürlich ist meine Argumentation menschlich, gut beobachtet ! :o
Es ist ebenso menschlich, sich zu irren. Und in diesem Fall versuchen z. B. aph oder ich euch nahezubringen, warum wir denken, das es nicht so ist, wie ihr glaubt *g*.
Allein der Aspekt in einem vorigen Post von mir, das die meisten Gläubigen selbst keine "logische" Veranlassung zum Glauben haben, und das sie, wenn sie "atheistisch" aufgewachsen wären, die Gegenseite vermutlich ebenso überzeugt würden vertreten können, lässt den Glauben schon als einen rudimentären Aspekt in der Geschichte unserer Gesellschaft erscheinen.

Btw, weiter oben ging es darum ob der Glaube an Gott "irrational" sei. Ähm. Ja


Gruß,
Lizard

Das ist ein Postulat. Ebenso kann ich behaupten, dass die meisten Menschen, die in einer atheistischen Familie aufwachsen, sich verstärkt den Religionen widmen (und das kann man nebenbei auch statistisch nachweisen *g* -> aber darum geht's nicht)

 

[DirtyLizard]

Mir scheint, dass du nicht weißt, was ein Dogma ist, sonst würdest du nicht schreiben, dass es auf Logik basiert.
Überdies klingt hier auch noch die veraltete Einstellung zum Mittelalter als "Dark Age" an (wurde schon in den 70er Jahren überwunden).

Etwas ungünstig ausgedrückt. Man beachte die "" und nehme noch das Wort "Axiome" auf, das du natürlich neben Dogma aufführen musstest, um wirklich alles auszuschließen.Ich wollte ausdrücken, das JEDER Mensch natürlich gewissen Grundeinstellungen folgt, wie diese auch immer motiviert seien. Ich hoffe aber du hast doch gemerkt, das die Frage nach Dogmen/Axiomen rein gar keinen Sinn hatte in dieser Diskussion.

Mittelalter: Immerhin werden keine rothaarigen Frauen mehr verbrannt, und modernerweise zettelt man Kriege aus wirtschaftlichen / territorialen Zwecken an, und nicht weil der Gegner in eine "Synagoge" geht anstatt in eine "Kirche"

 

[ElNonsk]

(womit wir wieder dabei wären, dass ein Zeuge nicht seine Glaubwürdigkeit beweisen muss, was er auch nicht kann, sondern der "Ankläger" seine Unglaubwürdigkeit).

Kommt drauf an, was der Zeuge behauptet (in dem Fall Märchen). Außerdem: Ich klage nicht an, du klagst etwas ein. Nämlich mein Einsehen, dass es logisch wäre die Bibel als bezeugt anzuerkennen.

Du gehst davon aus, dass alle "Gläubigen" im Unrecht sind (es also z. B. keinen Gott gibt) und du, bzw. der Atheismus Recht haben.

Stimmt schon mal nicht. Es würde mich überhaupt nicht interessieren, was Gläubige denken oder ob sie im Recht sind, wenn sie mich nicht ständig mit solchen Behauptungen belästigen würden wie zB das meine Werte christlich seien. Oder dass es einen Beweis für Gott gäbe. Ohne diese Impulse, die mich persönlich (be-)treffen, würde ich mich mit dem Thema überhaupt nicht befassen.

Ich gehe nicht davon aus, dass ihr im Unrecht seid, weil es für mich einfach keine Relevanz hat. Ich weiß doch, dass ich euch nicht widerlegen kann (weil ich keine Nicht-Existenz beweisen kann). Aber ich weiß auch nicht, ob es nicht vielleicht doch ein Spaghetti-Monster gibt.

Genau das ist der Punkt.
Man kann natürlich nicht beweisen, dass es keinen gott gibt, ebensowenig wie die nichtexistenz eines Spaghetti-monsters. Insofern ist es natürlich schon ein GLAUBE und damit verbunden auch eine Art Weltanschauung, dass es keinen Gott gibt. Ist zwar ne kleine Spitzfundigkeit , aber ich gehe mal davon aus, dass die meisten Menschen , die sich als Atheisten bezeichenen , eigentlich formal Angostiker genannt werden müssten. Ich weiß nicht ob es Gott gibt und ich weiß auch nicht dass es ihn nicht gibt. Im täglichen Leben verhalte ich mich dann ebenso , ALS OB es keinen Gott gibt, also quasi praktizierender Atheist, weil mir dieser teil der theorie aus verschiedenen gründen näher liegt
Agnostizimus ist aber denke ich mal definitiv keine Weltanschauung.

Bitte widerlege doch mal einen der im Laufe des Threads erbrachten "Beweise" (Meinereiner hat Recht: besser wäre "Hinweise"). Bis jetzt lese ich nur, dass alles schon widerlegt worden sei, faktisch finde ich eine solche Widerlegung aber nicht. Also bitte konkret werden

 

[aph]

Ich habe eine das Vorgehen der Geschichtswissenschaften vorgestellt. Ein Historiker muss von der Richtigkeit der Quelle ausgehen. Insodern bist du tatsächlich in der Bringschuld, wenn du logisch vorgehen willst.

Nein, der Inhalt ist auch wichtig. Niemand würde einen Beweis dafür verlangen, dass Grimms Märchen nicht wahre Begebenheiten bezeugen.

Ich habe schon auf den Kreisschluss hingewiesen. Wenn dem nicht so ist, weise es nach.

Welcher Kreisschluss?

Siehst du, genau deshalb argumentierst du nicht vernünftig. Du gehst von Gegebenheiten aus, die, gerade angesichts dieses Threads, nicht gegeben sind (sonst könntest du dich darauf rausreden, dass du es nicht besser weißt).

Welche Gegebenheiten? Ich behaupte ja keine.

Mich würde es ungemein interessieren, wie die Logik deine Werte rechtfertigt. Ich warte auf konkrete Beispiele *gg*

Ich habe mehr als nur die Logik aufgezählt.

 

[Boesor]

Nicht aus eigener Anschauung, nur aus Berichten - und natürlich als Extrapolation dessen, was Lehrer anderer Fächer zu solchen Dingen zu sagen hatten.

Ich lese ja, wie ihr ihn beschreibt, welche Ansprüche ihr stellt und wie die Ergebnisse sind. Da kann man sich dann schon ein Bild machen. Zum Beispiel passt der Anspruch "Bürger zu moralisch handelnden Wesen erziehen" nicht mit "es muss ein gläubiger Lehrer sein" zusammen.

Das ganze fängt an an die Killerspiele Debatte zu erinnern................
Also dann, sie sind am Zug, Herr beckstein

 

[aph]

Bitte widerlege doch mal einen der im Laufe des Threads erbrachten "Beweise" (Meinereiner hat Recht: besser wäre "Hinweise"). Bis jetzt lese ich nur, dass alles schon widerlegt worden sei, faktisch finde ich eine solche Widerlegung aber nicht. Also bitte konkret werden

Öhm, der Thread ist nun wirklich voll von Beweisversuchen und Widerlegungen. Soll ich ihn dir ausdrucken? :o

Hinweise sind halt keine Beweise. Ja, es waren noch nicht mal Hinweise, nur Hypothesen. Und ein Buch, das berichtet, dass schon zu früheren Zeiten Menschen an Gott glaubten. Wow.