Amerika, Amerika, und am 6. Tag ...

[DirtyLizard]

Jede Religion, jede Weltanschauung kann von Fanatikern instrumentalisiert werden zu Gewalt- das ist aber kein Argument gegen diese Anschauung oder Religion.

Und genau deshalb halte ich Ideologien die versuchen, allumfassende Antworten zu geben für Nutzlos. Die Lehre der Aufklärung bietet da doch erheblich modernere, vielversprechendere Ansätze, als sich zu denken "So ist das und nicht anders, auch wenn ich nicht sagen kann, warum "
.

Und ich halte die anderen Religionen durchaus füe vergleichbar. Sicher sind die Rahmenbedingungen andere, aber es sit das gleiche Prinzip. Es ist einfach verdammt destruktiv, Menschen von klein auf derart in eine Richtung zu lenken und ihnen eine Weltanschauung aufzudrücken.

 

[aph]

Nenee, in diesem Thread mach ich ja nur mit in der Hoffnung auf einen Gottesbeweis, der das Streiten verdient hätte.

hehe, den wird es (für dich) nicht geben.
Ich bin mir sehr sicher das du es niemals akzeptieren würdest, egal was hier geschrieben wird.
Dazu sind "die Fronten" viel zu verhärtet.

Sag das nicht ... der Erste-Ursache-Ansatz war schon recht vielversprechend.

 

[Doc_Holiday]

"Unsere Seite" greift jedenfalls nicht direkt zu Totschlag-Argumenten aus der Geschichte und münzt diese 1:1 um, um die heutigen Situation zu kritisieren ...

Ich sehe die Behauptung, unsere Werte seien christlich, nur weil hier zufällig das Christentum ein paar Jahrhunderte lang vorherrschte, ebenfalls als Totschlagargument (nur halt die positive Variante davon).

Den Einfluss zu leugnen, den eine Religion, die nahezu 1700 Jahre die gesamte westliche Welt geprägt hat, auf unser jetziges (Werte-)System hat, ist genau das, was ich Dir vorgeworfen habe: Arroganz des überlegenen Atheismus, der nicht verwinden kann, dass seine Wurzeln und die Werte, die er als seine eigenen propagiert, aus dem Christentum kommen!

 

[ElNonsk]

P. S.: Wir nähern uns genau den Punkt, den ich vorausgesagt hatte. Wenn's jemanden nicht mehr passt, wird einfach auf stur geschaltet. Dabei könnte man so schön weiterdiskutieren.

Nenee ... so einfach solltest du es dir nicht machen. So wie ich das sehe, wurdest du von meinereiner schon mehrfach widerlegt, willst das aber nicht einsehen, weil du eine abnorm überhöhte Meinung von deinen Ansichten hast (erkennbar am häufigen Einsatz von "*gg*"). Jetzt wiederholst du dich praktisch nur noch, was natürlich keinen Sinn hat, wenn man schon wiederlegt wurde.

Klar .. und dann einfach behaupten, ich würde auf stur schalten. Bring doch mal zur Abwechslung was Überzeugendes.

Ehmmm... ich habe doch auf Meinereiners Argumente geantwortet. Da er noch nicht selbst wieder geantwortet hat, kannst ja du das übernehmen.

Übrigens bist du dir glaube ich nicht ganz im Klaren, worüber Meinereiner und ich streiten. Es geht zum einen um die Vergleichbarkeit von "naturwissenschaftlichem Beweis" und "historischem Beweis", zum anderen, inwiefern wissenschaftliche Ergebnisse einen Menschen emotionale berühren.

Also, ich warte ... (und wie gesagt, der bereits genannte "Hinweis" ist bereits akzeptiert worden -> du kannst doch nicht einfach so Ergebnisse dieser Argumentation wegdiskutieren, mit dem Hinweis darauf, das sie widerlegt seien, obwohl sie es gar nicht sind)

 

[DirtyLizard]

Naja es führt zu nichts. Wir fangen an uns mit Details zu beschäftigen, da es auf eurer Seite bei den Grundsätzen schnell hapert .

Hast du Scherzkeks überhaupt schon den ganzen Thread gelesen?

Nein. Aber allein die letzten paar Posts reichen schon um das zu sehen. Ich werde z. B. belehrt, in welchen Jahrhundert die Inquisition ihre Blütezeit hatte und das es nach der Zeit des Mittelalters war. Das mag vllt stimmen, setzt aber die aussagekraft meiner Behauptung nicht ausser Kraft, ist Klugscheisserei und trägt rein garnichts zum KERN der Diskussion bei.

 

[Boesor]

Naja es führt zu nichts. Wir fangen an uns mit Details zu beschäftigen, da es auf eurer Seite bei den Grundsätzen schnell hapert .

Hast du Scherzkeks überhaupt schon den ganzen Thread gelesen?

Nein. Aber allein die letzten paar Posts reichen schon um das zu sehen. Ich werde z. B. belehrt, in welchen Jahrhundert die Inquisition ihre Blütezeit hatte und das es nach der Zeit des Mittelalters war. Das mag vllt stimmen, setzt aber die aussagekraft meiner Behauptung nicht ausser Kraft, ist Klugscheisserei und trägt rein garnichts zum KERN der Diskussion bei.

Noch n Beckstein..............

 

[Doc_Holiday]

Jede Religion, jede Weltanschauung kann von Fanatikern instrumentalisiert werden zu Gewalt- das ist aber kein Argument gegen diese Anschauung oder Religion.

Und genau deshalb halte ich Ideologien die versuchen, allumfassende Antworten zu geben für Nutzlos. Die Lehre der Aufklärung bietet da doch erheblich modernere, vielversprechendere Ansätze, als sich zu denken "So ist das und nicht anders, auch wenn ich nicht sagen kann, warum "

Welche Ideologie sagt denn selber: Ich habe die Lösung, aber die anderen könnten auch recht haben? Wem nutzt das? Du propagierst den Relativismus, aber der bietet keine befriedigenden Antworten.

Und ich halte die anderen Religionen durchaus füe vergleichbar. Sicher sind die Rahmenbedingungen andere, aber es sit das gleiche Prinzip. Es ist einfach verdammt destruktiv, Menschen von klein auf derart in eine Richtung zu lenken und ihnen eine Weltanschauung aufzudrücken.

Missbrauch der Erziehung ist ein Problem der Menschheit an sich, nicht der Religionen. Ich behaupte, dass von den dezidiert atheistischen Weltanschauungen des letzten Jahrhunderts wesentlich mehr Unheil ausgegangen ist als von allen religiösen aller Zeiten vorher zusammen.

 

[DirtyLizard]

"Unsere Seite" greift jedenfalls nicht direkt zu Totschlag-Argumenten aus der Geschichte und münzt diese 1:1 um, um die heutigen Situation zu kritisieren ...

Ich sehe die Behauptung, unsere Werte seien christlich, nur weil hier zufällig das Christentum ein paar Jahrhunderte lang vorherrschte, ebenfalls als Totschlagargument (nur halt die positive Variante davon).

Den Einfluss zu leugnen, den eine Religion, die nahezu 1700 Jahre die gesamte westliche Welt geprägt hat, auf unser jetziges (Werte-)System hat, ist genau das, was ich Dir vorgeworfen habe: Arroganz des überlegenen Atheismus, der nicht verwinden kann, dass seine Wurzeln und die Werte, die er als seine eigenen propagiert, aus dem Christentum kommen!

ich finde das du in diesem Punkt Recht hast und aph Unrecht, trotzdem bruachen wir das Christentum heute nichtmehr um zu wissen was richtig und falsch ist. Wir wurden von manchem geprägt, was heute kein Bestandteil unseres Lebens mehr ist, auch wenn es Spuren hitnerlassen hat. (einen beträchtlichen Teil der Form von Zivilisation die in Europa vorherrscht geht auf die Römer zurück, dennoch laufen hier seit ewigen Zeiten keine Legionäre mehr durch die Straßen, wenn du verstehst was ich sagen will).

 

[ElNonsk]

Naja es führt zu nichts. Wir fangen an uns mit Details zu beschäftigen, da es auf eurer Seite bei den Grundsätzen schnell hapert .

Hast du Scherzkeks überhaupt schon den ganzen Thread gelesen?

Nein. Aber allein die letzten paar Posts reichen schon um das zu sehen. Ich werde z. B. belehrt, in welchen Jahrhundert die Inquisition ihre Blütezeit hatte und das es nach der Zeit des Mittelalters war. Das mag vllt stimmen, setzt aber die aussagekraft meiner Behauptung nicht ausser Kraft, ist Klugscheisserei und trägt rein garnichts zum KERN der Diskussion bei.

Ehmm... wenn du behauptest schwarz sei weiß, dann wird doch wohl erlaubt sein, dich auf den Fehler hinzuweisen. Und doch, du hast deine Argumentation eben darauf aufgebaut, dass die Kirche wasweißichalles gemacht hat, um zu zeigen, dass jede Religion gefährlich/schlecht/usw. ist
Sonst wärst du nur von einer allgemeinen Behauptung ausgegangen, was noch viel weniger ein "Beweis" ist.
Und da wir beim KERN der Diskussion sind, nochmals die Frage: Hast du dir diesen Thread wirklich durchgelesen?

 

[aph]

Übrigens bist du dir glaube ich nicht ganz im Klaren, worüber Meinereiner und ich streiten.

Fangen die Christen jetzt wirklich an, nur noch ihre Gesprächspartner herabzusetzen? Dann können wir hier glaub ich schließen.

 

[DirtyLizard]

Jede Religion, jede Weltanschauung kann von Fanatikern instrumentalisiert werden zu Gewalt- das ist aber kein Argument gegen diese Anschauung oder Religion.

Und genau deshalb halte ich Ideologien die versuchen, allumfassende Antworten zu geben für Nutzlos. Die Lehre der Aufklärung bietet da doch erheblich modernere, vielversprechendere Ansätze, als sich zu denken "So ist das und nicht anders, auch wenn ich nicht sagen kann, warum "

Welche Ideologie sagt denn selber: Ich habe die Lösung, aber die anderen könnten auch recht haben? Wem nutzt das? Du propagierst den Relativismus, aber der bietet keine befriedigenden Antworten.

Und ich halte die anderen Religionen durchaus füe vergleichbar. Sicher sind die Rahmenbedingungen andere, aber es sit das gleiche Prinzip. Es ist einfach verdammt destruktiv, Menschen von klein auf derart in eine Richtung zu lenken und ihnen eine Weltanschauung aufzudrücken.

Missbrauch der Erziehung ist ein Problem der Menschheit an sich, nicht der Religionen. Ich behaupte, dass von den dezidiert atheistischen Weltanschauungen des letzten Jahrhunderts wesentlich mehr Unheil ausgegangen ist als von allen religiösen aller Zeiten vorher zusammen.

Hm, ich schätze die wohl schlimsmten Verbrechen der Geschichte waren die Dezimierung der Indianer in Amerika durch X Nationen sowie der Holocaust...beides nicht hervorstechend atheistisch wenn du mich fragst.

Ich propagiere die "Aufklärung", schonmal gehört? . Nichts mit Bienen und Blüten und so...

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitalter_der_Aufkl%C3%A4rung

 

[Doc_Holiday]

Übrigens bist du dir glaube ich nicht ganz im Klaren, worüber Meinereiner und ich streiten.

Fangen die Christen jetzt wirklich an, nur noch ihre Gesprächspartner herabzusetzen? Dann können wir hier glaub ich schließen.

Genau das ist die "Lamm-Gottes-Mentalität", die ich Dir vorwerfe: Sobald man darauf hinweist, dass Du Dich irrst (nicht mal argumentativ, dazu kommen wir ja gar nicht erst, sondern lediglich "formal"!), fühlst Du Dich persönlich angegriffen und als der Träger des Leides der ganzen Welt!
Aber, falls es Dich beruhigt: Du bist in guter Gesellschaft: Die Herren Drewermann und Küng reagieren ebenfalls so.

 

[ElNonsk]

Übrigens bist du dir glaube ich nicht ganz im Klaren, worüber Meinereiner und ich streiten.

Fangen die Christen jetzt wirklich an, nur noch ihre Gesprächspartner herabzusetzen? Dann können wir hier glaub ich schließen.

Das war eine Feststellung, keine Wertung, und ich habe auch begründet, wieso ich es so sehe. Wenn du meinst, dass ich falsch liege, begründe es doch bitte. Ich kann mir doch nicht denken, was du denkst, dass ich falsch denke (schöner Satz *g*).

 

[ElNonsk]

Jede Religion, jede Weltanschauung kann von Fanatikern instrumentalisiert werden zu Gewalt- das ist aber kein Argument gegen diese Anschauung oder Religion.

Und genau deshalb halte ich Ideologien die versuchen, allumfassende Antworten zu geben für Nutzlos. Die Lehre der Aufklärung bietet da doch erheblich modernere, vielversprechendere Ansätze, als sich zu denken "So ist das und nicht anders, auch wenn ich nicht sagen kann, warum "

Welche Ideologie sagt denn selber: Ich habe die Lösung, aber die anderen könnten auch recht haben? Wem nutzt das? Du propagierst den Relativismus, aber der bietet keine befriedigenden Antworten.

Und ich halte die anderen Religionen durchaus füe vergleichbar. Sicher sind die Rahmenbedingungen andere, aber es sit das gleiche Prinzip. Es ist einfach verdammt destruktiv, Menschen von klein auf derart in eine Richtung zu lenken und ihnen eine Weltanschauung aufzudrücken.

Missbrauch der Erziehung ist ein Problem der Menschheit an sich, nicht der Religionen. Ich behaupte, dass von den dezidiert atheistischen Weltanschauungen des letzten Jahrhunderts wesentlich mehr Unheil ausgegangen ist als von allen religiösen aller Zeiten vorher zusammen.

Hm, ich schätze die wohl schlimsmten Verbrechen der Geschichte waren die Dezimierung der Indianer in Amerika durch X Nationen sowie der Holocaust...beides nicht hervorstechend atheistisch wenn du mich fragst.

Ich propagiere die "Aufklärung", schonmal gehört? . Nichts mit Bienen und Blüten und so...

http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitalter_der_Aufkl%C3%A4rung

Nationalsozialismus und Kommunismus: KZ und Gulag
Keine weiteren Fragen, euer Ehren (ich hätte jetzt ein Smilie reingesetzt, aber dazu ist das Ganze zu traurig)

 

[DirtyLizard]

Ehmm... wenn du behauptest schwarz sei weiß, dann wird doch wohl erlaubt sein, dich auf den Fehler hinzuweisen. Und doch, du hast deine Argumentation eben darauf aufgebaut, dass die Kirche wasweißichalles gemacht hat, um zu zeigen, dass jede Religion gefährlich/schlecht/usw. ist
Sonst wärst du nur von einer allgemeinen Behauptung ausgegangen, was noch viel weniger ein "Beweis" ist.
Und da wir beim KERN der Diskussion sind, nochmals die Frage: Hast du dir diesen Thread wirklich durchgelesen?

Ich halte die Religiona n sich sogar für nützlich, wenn sie nicht bedauerlicherweise ähnliche Nachteile wie Kommunismus und Nationalismus beinhalten würde.

Und NEIN, ich hab nicht den ganzen Thread gelesen (das war das 2. Mal ).

 

[Doc_Holiday]

Hm, ich schätze die wohl schlimsmten Verbrechen der Geschichte waren die Dezimierung der Indianer in Amerika durch X Nationen sowie der Holocaust...beides nicht hervorstechend atheistisch wenn du mich fragst.

Beides Verbrechen ohne religiösen Hintergrund- oder willst Du Hitler jetzt als braven Christen darstellen? Und wenn ich relativisitsch an diese Sache heranginge, würde ich sagen: Allein von den Todesopfern her könnte der Genozit an den amerikanischen Ureinwohnern gar nicht mit dem Holocaust und dem Stalinismus konkurrieren.

Ich propagiere die "Aufklärung", schonmal gehört? . Nichts mit Bienen und Blüten und so...
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitalter_der_Aufkl%C3%A4rung

Ach? Sowas gab's echt? Ich dachte immer, das sei eine Verschwörung der bösen bösen Darwinisten und der Illuminaten, zusammen mit den Freimaurern und van Däniken!
Ich wiederhole mich, aber komm doch bitte mal vom hohen Ross der absoluten Überlegenheit des Denkens 'runter, ja? Nur, weil jemand die Religion verteidigt, muss er nicht direkt ein unaufgeklärter Primitivling sein, der die Theokratie jederzeit vorziehen und Meinungsfreiheit verbieten möchte.

 

[DirtyLizard]

Beides Verbrechen ohne religiösen Hintergrund- oder willst Du Hitler jetzt als braven Christen darstellen? Und wenn ich relativisitsch an diese Sache heranginge, würde ich sagen: Allein von den Todesopfern her könnte der Genozit an den amerikanischen Ureinwohnern gar nicht mit dem Holocaust und dem Stalinismus konkurrieren.

KL gerade den entsprechenden Wiki Artikel oder ähnliches zu suchen, aber die Spanier haben in der guten alten Zeit mit den Azteken eine der letzten Hochkulturen der Welt ausgelöscht und einen ganzen Kontinenten ethnisch gesäubert, bis auf einen verschwindend geringen Prozentsatz. Die meisten Schätzungen der Opferzahlen dieser Zeit gehen weit über den Holocaust hinaus.
Kannst ja suchen wenn du magst

EDIT: Natürlich war Hitler kein Christ, und wenn dann kein guter ;P. Aber mit Atheismus hatte das, wie die meisten restlichen "Unheile" .wie du sagst, der letzetn Jahrzehnte / Jahrhunderte ebsno wenig zutun, womit du eben Crap erzählt hast.

 

[aph]

Genau das ist die "Lamm-Gottes-Mentalität", die ich Dir vorwerfe: Sobald man darauf hinweist, dass Du Dich irrst (nicht mal argumentativ, dazu kommen wir ja gar nicht erst, sondern lediglich "formal"!), fühlst Du Dich persönlich angegriffen und als der Träger des Leides der ganzen Welt!
Aber, falls es Dich beruhigt: Du bist in guter Gesellschaft: Die Herren Drewermann und Küng reagieren ebenfalls so.

Lol ist das mies. *g*

Also ... ich beteilige mich wieder, wenn das Niveau wieder auf einem vernünftigen Niveau ist. Wenn es auf diesem verbleibt, mach ich das mit der Sperrung ernst.

 

[TBrain]

Na ihr ward aber ganz schön fleißig heute, was?

Ich gebe zu, das ist ein interessantes Thema, das man wohl nicht abschließend beurteilen kann. Deinen Gedankengang kann ich jedoch nicht abnicken. Nur weil jede Gesellschaft Religion erfunden hat, heißt das nicht, dass der Mensch das braucht.

Natürlich ist meine Behauptung damit im wissenschaftlichen Sinne nicht bewiesen, ich würde es aber als den am nächsten liegenden Schluss bezeichnen.

Wie gesagt: Ein einzelner Mensch scheint Gott nicht zu erfinden. Wie ich schon ein paar Seiten vorher erläuterte, entsteht Religion oder der Glaube an verantwortliche Geister stets in Gesellschaften.

Ist das so? Sicher könnte ein einzelner Mensch in seiner Lebzeit nicht einen komplexen Glauben (mit allen Traditionen etc.) entwickeln aber auf die "Idee: Gott" würde ein denkender Mensch sicher kommen. Ich glaube, dass es in der Natur des Menschen liegt sich über seine Herkunft Gedanken zu machen. Keiner nimmt doch seine Existenz einfach als gegeben hin (oder doch? - Ich hab meine Eltern jedenfalls gefragt "woher die Baby kommen" ^^).

Und wie ich schon mal sagte: Der Mensch neigt dazu, einfache, abschließende Erklärungen zu akzeptieren. Das erklärt den Siegeszug dieser Phantasien.

Wenn Religionen "einfache, abschließende Erklärungen" liefern, wieso streitet man sich dann seit tausenden von Jahren darüber (besonders auch innerhalb der Glaubensrichtungen)?

PS: Ich stimme auch nicht deiner These zu, dass man einen Ersatzglauben braucht. Ich habe keinen. Und ich führe meine Werte auch nicht auf ein höheres Prinzip zurück

Sondern? Auf Logik? Auf dem Wunsch nach dem Fortbestehen der Menschlichen Rasse?

In Wahrheit ist es doch nur die Logik, von der du glaubst, dass es die richtige ist. Und du vertrittst Werte von denen du glaubst, dass sie unseren Fortbestand sichern.

 

[TBrain]

ich finde das du in diesem Punkt Recht hast und aph Unrecht, trotzdem bruachen wir das Christentum heute nichtmehr um zu wissen was richtig und falsch ist.

Das meinst du.

Aber sind wichtige Ideen wie die Religion etwas, was man (gesellschaftlich gesehen) ablegen und wieder aufnehmen kann wann immer es einem passt? Religion berührt (in Verbindung mit vielen anderen Sachen) doch irgendwie das Herz der Menschen. Und Aussagen wie "brauchen wir heute nicht mehr" treffen dann eben auch genau dahin. Für Menschen für die das ein Teil ihrer Persönlichkeit ist, ist das ein Angriff auf ihr Wesen.