Achter Jahrestag 9/11-Wie hat sich die Welt seit diesem Tag verändert?

[aph]

AW: Achter Jahrestag 9/11-Wie hat sich die Welt seid diesem Tag verändert?

Hm, und sobald man wo auf Widerstand stößt, gibt man dann halt einfach auf? Nach dem Motto wäre in der Menschheitsgeschichte wenig vorangegangen - nicht nur in Bezug auf kriegerische Auseinandersetzungen (manchen mag die Vorstellung amerikanischer Soldaten, die von Omaha-Beach versuchen nach England zurückzuschwimmen vielleicht erfreuen - ich seh das anders).

Bist du nicht willens oder nicht fähig zur Differenzierung? Wie kann man bitteschön den Afghanistankrieg mit Omaha-Beach vergleichen? Aber bitte schön, wenn du so daran gehst: Bist du also der Meinung, sobald man einen Krieg angefangen hat, darf man ihn auf keinen Fall beenden, sondern man muss siegen, weil alles andere ein "Aufgeben" ist? Und du bist der Meinung, dass die USA den Vietnamkrieg auf jeden Fall hätten fortsetzen sollen, statt beim Stoßen auf Widerstand einfach aufzugeben?

Bitte um Klarstellung.

 

[Oberscht]

AW: Achter Jahrestag 9/11-Wie hat sich die Welt seid diesem Tag verändert?

Bist du nicht willens oder nicht fähig zur Differenzierung? Wie kann man bitteschön den Afghanistankrieg mit Omaha-Beach vergleichen? Aber bitte schön, wenn du so daran gehst: Bist du also der Meinung, sobald man einen Krieg angefangen hat, darf man ihn auf keinen Fall beenden, sondern man muss siegen, weil alles andere ein "Aufgeben" ist? Und du bist der Meinung, dass die USA den Vietnamkrieg auf jeden Fall hätten fortsetzen sollen, statt beim Stoßen auf Widerstand einfach aufzugeben?

Bitte um Klarstellung.

Du legst es ja offensichtlich darauf an, mich misszuverstehen - ich habe Afghanistan nicht mit Omaha-Beach gleichgesetzt, sondern das vielmehr zu allgemeinen Illustration meiner Aussage hergenommen (anscheinend muss ich das wohl jedesmal dazuschreiben).
Und ich bin der Meinung, dass man Kriege, die geführt werden müssen - und für einen solchen halte ich den Afghanistan-Krieg, auch wenn ich weiß, dass du da anderer Meinung bist - nicht einfach blindlings abbrechen darf, nur weil "home by christmas" entgegen unrealistischer Politikerversprechen nicht hinhaut. Sonst wärs nämlich in der Tat besser gewesen, man wär gleich draußen geblieben.
Der Vietnamkrieg ist wieder ein ganz anderer Fall, und den halte ich tatsächlich für nicht übermäßig sinnvoll - die "Dominotheorie" hat sich ja nunmal als falsch erwiesen, auch wenn man da leider erst hinterher schlauer war. In Afghanistan dagegen gibt es (ich weiß, nur meiner und nicht deiner Meinung nach) konkrete Anläße, die - entgegen purer Theorien wie oben erwähnter Dominotheorie - keines weiteren Beweises ihrer Richtigkeit bedürfen.

 

[aph]

AW: Achter Jahrestag 9/11-Wie hat sich die Welt seid diesem Tag verändert?

Und ich bin der Meinung, dass man Kriege, die geführt werden müssen - und für einen solchen halte ich den Afghanistan-Krieg, auch wenn ich weiß, dass du da anderer Meinung bist - nicht einfach blindlings abbrechen darf, nur weil "home by christmas" entgegen unrealistischer Politikerversprechen nicht hinhaut. Sonst wärs nämlich in der Tat besser gewesen, man wär gleich draußen geblieben.

Ok, und welche Bedingungen müssten erfüllt sein, damit man sagen muss, ein Einsatz ist doch falsch? Welche Art von Erkenntnisse müsste man - rein hypothetisch - deiner Meinung nach gewinnen, bis man sagt: "Ok, ich habe mich geirrt, der Einsatz war falsch und wir hätten abbrechen müssen?"

Ich habe nämlich das Gefühl, dass du dich genau dieser Art von Erkenntnissen verweigerst, wenn ich mir deine Reaktion auf die 30%ige Steigerung der Traumafälle anschaue.

Oder denkst du, für den Afghanistaneinsatz wird es niemals eine neue Erkenntnis geben, und wir können dort nur gewinnen oder verlieren, bevor der Einsatz endet?

 

[Wolf-V]

AW: Achter Jahrestag 9/11-Wie hat sich die Welt seid diesem Tag verändert?

"Zur
Rechenschaft ziehen" und "Vergeltung" sind zunächst mal zwei
verschiedene paar Schuhe, ebenso wie die Verhinderung weiterer
Attentate.

da hast du recht, der völkerrechtswidrige angriff auf
afghanistan (und man soll nicht versuchen das als un legitimiert
hinzustellen, denn das dafür herangezogene selbstverteidigungsrecht
gilt nur bei angriffen von staaten und nicht von privatpersonen. selbst
wenn man das so wie die angriffsländer auslegen würde, muss man dann
eher deutschland für die anschläge verantwortlich machen, da ein
wesentlicher teil hier geplant worden ist. wenn man also von un
legitimierten angriff auf afghanistan spricht, weil die die anschläge
von dortigen privatpersonen geplant worden sind, muß man gleichzeitig
die mittäterschaft deutschland anschlägen feststellen, da auch hier
geplant wurde) ist als reine vergeltung zu sehen. und weitere attentate
wurden nicht verhindert sondern im gegenteil dadurch gibt es mehr
terrorismus auf der welt und mehr rekruten die bereit sind terror
auszuüben.

Und nochmal: Die Taliban, die größten
Zivilistenmörder in Afghanistan, sollen das Recht haben, diese Toten zu
vergelten? Das ist in sich einfach nicht logisch.

also man kann den taliban ja so einiges an verbrechen nachsagen, das
aber nicht. erstens war das morden unter ihrem regime relativ
kontrolliert (und weniger massiv als vor und nachher) und zweitens sind
nicht alle heutige anschläge in afghanisten den taliban zuzuordnen, da
gibt es noch andere organisationen und wenn man dass nach
organisationen aufsplitten will, werden die größten zivilistenmörder da
zu suchen sein, wo du sie sicher nicht sehen willst. nein aber nach deiner argumentation muß man dem afghanischen volk das recht auf "zur rechenschaft ziehen" oder "vergeltung" geben, denn sie haben eine menge unschuldiger toter. und nach deiner argumentation haben sie das recht zur gewalt gegen taliban und gegen usa und jedes allierte land, dass zivilisten getötet hat - und diese argumentation ist halt nur die stimme des krieges, da sie eben nur in einem totalen krieg enden kann---

Ich bin da anderer Ansicht. Man
kann schwer behaupten, dass es einer Scharia-geregelten Gesellschaft im
Bürgerkrieg und mit einer Bevölkerung, von der die weibliche Hälfte als
Menschen dritter Klasse behandelt wird, besser geht als dem
afghanischen Volk derzeit, wo zumindest ein paar dieser Mißstände
abgestellt sind.

nuja, ich wäre ja froh wenn ich dir zustimmen könnte, aber leider sprechen die tatsachen eine andere sprache. verlürz ich mal so, früher durften mädchen nicht zur schule, heute dürfen sie es. dabei fällt den einen eine fliegerbombe auf den kopf, die anderen werden von einer autobombe zerissen und die übrigen geraten ins kreuzfeuer und wieder andere werden für die drogenproduktion eingespannt, usw. usf.

theoretisch wurden misstände abgeschafft, realistisch wurden aber die lebensumstände sehr viel gefährlicher - und das ist bedauerlich und durchaus von uns zu verantworten, denn es hätte andere möglichkeiten gegegben, die man aber irgnoriert hat.

Dieses
"Regime" ist immer noch eine Demokratie, und um diejenigen, die diese
Militärmaschinerie in den letzten 15 Jahren erwischt hat (Saddam
Hussein, Slobodan Milosevic, Taliban) braucht es einem wirklich nicht
leid tun.

naja, die demokratie in den usa ist selbst lt. jimmy carter institut sehr angeschlagen, und wenn es mir um saddam nicht leid tut, so tut es mir um die bevölkerung dort leid, denes es ebenso wie in afghanistan schlechter geht als vorher, seit dort irgendwelche kriegsgeilen regierungen einmarschiert ist, auf die fahnen schreiben sie sich "wir wollen den unterdrückten helfen" und genau das tun sie nicht. leider und weil sie es nicht tun müssen sie kritiisiert und gestoppt werden, denn nicht nur das es den menschen dort schlechter geht, der terror wird auch zu uns getragen.

Zynisch gesprochen: "If you can't stand the
heat, get out of the kitchen" - und das meine ich nicht auf Afghanistan
bezogen, sondern auf die Soldaten. Wir schicken nur Berufssoldaten in
den Kampf - wer, und das möchte ich mit allem Respekt und größter
Hochachtung vor diesen Leuten sagen, sich zu dieser Karriere freiwillig
entscheidet, der muss zumindest in Ansätzen auch wissen, was ihn dabei
erwartet. Vietnam war der Krieg der Wehrpflichtigen, dass ist
Afghanistan in keinster weise.

du machst dich über die soldaten lustig - zynik hin oder her - und sprichst ihnen gleichzeitig respekt aus? wird irgendwie merkwürdig... und wenn die soldaten die dorthin befehligt werden, nicht richtig ausgebildet sind, hinsichtlich sterben der kameraden, abkratzen von gliedmaßen von den fahrzeugen etc. sollte man eher über die ausbildung nachdenken, als den soldaten vorzuwerfen, sie wären ungeeignet, wie du es tust. und wenn man denen kaum klarmachen kann, welchen sinn dieser einsatz hat, wird es wirklich schwierig. ohne frage ist die psychische vorbereitung und nachbereitung von einsatzkröften bei der bundeswehr derzeit ungeeignet - noch einb grund mehr die leute dort nicht zu verheizen.

 

[Oberscht]

AW: Achter Jahrestag 9/11-Wie hat sich die Welt seid diesem Tag verändert?

Ok, und welche Bedingungen müssten erfüllt sein, damit man sagen muss, ein Einsatz ist doch falsch? Welche Art von Erkenntnisse müsste man - rein hypothetisch - deiner Meinung nach gewinnen, bis man sagt: "Ok, ich habe mich geirrt, der Einsatz war falsch und wir hätten abbrechen müssen?"

Ich habe nämlich das Gefühl, dass du dich genau dieser Art von Erkenntnissen verweigerst, wenn ich mir deine Reaktion auf die 30%ige Steigerung der Traumafälle anschaue.

Oder denkst du, für den Afghanistaneinsatz wird es niemals eine neue Erkenntnis geben, und wir können dort nur gewinnen oder verlieren, bevor der Einsatz endet?

Im Falle von Afghanistan ist diese Frage für mich schon sehr hypothetisch, weil ich die Gründe für den Beginn dieses Einsatzes für gerechtfertigt halte und den Gegener für inakzeptabel - insofern kommt hier ein "der Einsatz war von Anfang an falsch" nicht in Frage (Ich könnte jetzt wieder mit dem 2. Weltkrieg kommen, aber das willst du wahrscheinlich nicht hören).
Insofern würde ich es hier auch für kontraproduktiv halten, Selbstkritik des Westens am Einsatz darin resultieren zu lassen, alles in den letzten Jahren geleistete (ja, das gibts auch!) einfach über den Haufen zu werfen und abzuziehen. Stattdessen sollte man diese Erkenntnisse eher dazu nutzen, das laufende Engagement zu verbessern.
Es gab aber tatsächlich mal eine Situation, wo ich mich in Bezug auf das Thema geärgert hab, wieso westliche Soldaten da überhaupt Gesundheit und Leben geben: Und zwar als - vor einem halben Jahr oder so - mal in den Medien war, Karzais Regierung plane ein Gesetz, das Frauen quasi wieder Scharia-ähnlich entmündigen sollte (es ist dann auf Druck des Westens meines Wissens nicht zu Stande gekommen, aber das soll hier nicht der Punkt sein). Bloß: Auch so etwas ändert im Endeffekt nichts an der Tatsache, das Afghanistan auch nach einem Abzug ein Problem nicht nur der Afghanen bleiben würde, so wie es das auch vor dem Einmarsch 2001 war (die bekannten Gründe: Rückzugsort für Terroristen, Pakistan etc.). Und daher sehe ich hier keine Alternative zum dableiben, bis es ernsthafte Resultate im Sinne des Westens und ich denke auch im Sinne der Mehrheit des afghanischen Volkes gibt. Ich denke das Mindest-Ziel sollte ein "Nie wieder ein 9/11 von afghanischem Boden aus" sein, und das ist auch der Punkt, wo ich noch am ehesten optimistisch bin, dass er erreicht werden kann, da sämtliche derartige Energie für die nächste Zeit lokal gebunden sein sollte ("Homegrown Terrorism" schließe ich jetzt mal aus. Es wird zwar von Seiten der Terroristen und ihrer Apologeten versucht, selbigen mit dem Afghanistan/Irak-Engagement des Westens zu begründen, aber dieses Phänomen ist wohl doch eher Ausdruck eines generellen Konflikts zwischen einer Kultur und des kleinen Teils einer anderen).
Realistisch denke ich, man wird noch ein paar Jahre weitermachen, bis man Polizei/Militär rudimentär aufgebaut hat und dann schauen, dass man rauskommt - wie sich das Land dann entwickelt, ist schwer abzuschätzen - optimistisch gesagt hat sich bis dahin vielleicht so was wie eine Zivilgesellschaft aufgebaut, die eine Rückkehr des Talibansystems zumindest auf Dauer nicht hinnehmen wird, pessimistisch betrachtet gibts danach einen Bürgerkrieg, die Wahrheit wird wahrscheinlich (wie jetzt auch im Irak) in der Mitte liegen.
Für eine wirkliche, gefestigte Veränderung müsste der Westen denk ich das ausreichende Sitzfleisch für längere Zeit (Jahrzehnte) haben, aber da kann noch so viel passieren, was in beide Richtungen beeinflussend wirken kann, dass ich da lieber keine Prognose abgeben will.
Um es nochmal kurz zu sagen: Ich denke, trotz aller Problematik des Dableibens, dass es keine bessere Alternative dazu gibt und auch nicht geben wird, wenn nicht die Taliban plötzlich für sich entdecken, dass es im Leben mehr gibt als die Möglichkeit, sich zu Allah und 72 Jungfrauen zu Bomben.

@Wolf
Nachdem ich grade schon meine kleine Abhandlung geschrieben habe, nur noch ein paar Worte zu dir:
- Völkerrecht ist das Recht der Diktatoren, nicht der Völker. Es schützt die falschen, wie man an deiner Argumentation zu Saddam und den Taliban sehen kann.
-Hast du dir die (sicher nicht 100%igen, aber nichtsdestotrotz als grobe Orientierung zu gebrauchenden) Zahlen, die hier gepostet wurden überhaupt mal angeschaut?
-Und - zum 100 mal - von Vergeltung habe ich nicht gesprochen - Aph ist derjenige, der dauernd von Rache spricht.
-Realistisch wissen wir beide nicht, wie Abdul Durchschnittsafghane seinen Tag verbringt und wie sein Leben ist. Realistisch weiß man aber auch, dass so ziemlich über jedes Bombardement, bei dem möglicherweise Zivilisten umgekommen sind, immerhin noch extra berichtet wird, aber nicht über jedes einzelne Mädchen, dass jetzt zur Schule gehen kann.
-Meine Meinung zum Homegrown Terrorism siehe weiter oben...
-Was meinst du, wieso ich auf den zynischen Charakter meiner Aussage nochmal extra hingewiesen habe? Eben um zu zeigen, dass man es so platt natürlich nicht sagen darf. Das hat nichts mit sich lustig machen zu tun, sondern mit einer gezielten Überspitzung, um meine generelle Aussage, dass die Gefährdung von Berufssoldaten allein kein Grund für einen Abzug sein kann, auf den Punkt zu bringen. Ich wollte mir damit Schreiberei ersparen, aber das hat irgendwie nicht so ganz geklappt Eigentlich kannst du das auch schon weiter oben in meiner Erwiederung auf Aph lesen (wenn das so weiter geht werd ich hier noch mit Querverweisen und Fussnoten arbeiten müssen).

Puhhh...Ich hoffe das wars wert

 

[Wolf-V]

AW: Achter Jahrestag 9/11-Wie hat sich die Welt seid diesem Tag verändert?

Im Falle von Afghanistan ist diese Frage für mich schon sehr hypothetisch, weil ich die Gründe für den Beginn dieses Einsatzes für gerechtfertigt halte und den Gegener für inakzeptabel ... Ich denke das Mindest-Ziel sollte ein "Nie wieder ein 9/11 von afghanischem Boden aus" sein, und das ist auch der Punkt, wo ich noch am ehesten optimistisch bin, dass er erreicht werden kann, da sämtliche derartige Energie für die nächste Zeit lokal gebunden sein sollte

wenn ich dich richtig verstehe, meinst du afghanistan war für die wtc anschläge verantwortlich? aber afghanistan und die taliban waren es unbestritten nicht. "lediglich" haben sie eine zeitlang der al-qaeida unterschlupf gewährt, heißt sie haben sie nicht verfolgt und das lag daran, dass die al-qaeida sich aufgrund ihrer historie (kampf gegen die sowjets) in afghanistan recht gut auskannten. vor dem angriff wollten sie aber die führer an einen "neutralen staat" übergeben, was negiert wurde. für pakistan galt und gilt im übrigen noch das gleiche. die meisten der attentäter kamen saudi arabien, drei der vier piloten reisten aus hamburg ein, einer lebte in den usa.einer der sogenannten chefplaner lebte in pakistan und wurde dort auch festgenommen, einer starb in kapul und der dritte (auch in hamburg lebende) wurde bei einer reise aus hamburg nach syrien oder so festgenommen.

also kein 9/11 vom afghanischem boden aus, ist einfach zu erfüllen, denn das gab es nie. eher wie schon gesagt von deutschem boden aus...

das taliban regime für inaktzeptabel zu halten, da kann ich mitgehen (wie viele andere regimes auch, die heute noch freundschaftlich unterstützt werden) aber um die zu stürzen, hätte wohl schon gereicht, wenn man 10% des geldes das bisher für den krieg ausgegeben wurde in humanitäre aufbauhilfe gesteckt hätte.

aber terror funktioniert halt nicht lokal und gerade durch das choas und elend in afghanistan das dort nun noch mehr herrscht, wird es mehr radikalisierung geben und menschen die bereit zu anschlägen sind, weil sie bei sich zuhause einfach keine perspektive haben, außer dem sterben zuzusehen..

Insofern würde ich es hier auch für kontraproduktiv halten, Selbstkritik des Westens am Einsatz darin resultieren zu lassen, alles in den letzten Jahren geleistete (ja, das gibts auch!) einfach über den Haufen zu werfen und abzuziehen. Stattdessen sollte man diese Erkenntnisse eher dazu nutzen, das laufende Engagement zu verbessern.

na, nehmen wir mal an, dass die ablösung der taliban eine gute leistung war (leider gibt es sie immer noch und sie erstarken wieder, weil es die menschen dort keine bessere alternative erlebt haben) was wurde sonst geleistet? nicht viel und das war absehbar. jetzt steht man aber in der verantwortung. und eine grunderkenntnis sollte sein, dass ein krieg in afghanistan kaum zu gewinnen ist, das man nicht auf gewalt sondern auf humantiäre hilfe setzen sollte und vor allem, dass "wir" denen dort eine völlig falsche form von demokratie aufgezwungen haben, die die menschen nur als korruptes system der alten herrschenden sieht - ein demokratisierungsprozess sollte anders aussehen.

Und zwar als - vor einem halben Jahr oder so - mal in den Medien war, Karzais Regierung plane ein Gesetz, das Frauen quasi wieder Scharia-ähnlich entmündigen sollte (es ist dann auf Druck des Westens meines Wissens nicht zu Stande gekommen, aber das soll hier nicht derPunkt sein).

da muss ich dich enttäuschen, die angeblich demokratische führung um karsai hat ein solches gesetz erlassen, dass manche schon durchaus schlimmer als bei den taliban bezeichnen

Beispiele:
"Die Frau ist verpflichtet, den sexuellen Bedürfnissen ihres Mannes jederzeit nachzukommen."
"Ehemänner können ihre Ehefrau von jeder unnötigen Beschäftigung abhalten"
"Nur aus medizinischen oder rechtlichen Gründen kann die Frau das Haus ohne das Einverständnis des Ehemannes verlassen."

der druck des westens hat allerdings dazu geführt, dass dieses gesetz überprüft wird...

"Wir verstehen die Bedenken unserer Verbündeten in der internationalen Gemeinschaft. Diese sind eventuell auf eine inadäquate oder nicht so gute Übersetzung des Gesetzes zurückzuführen oder auf eine Fehlinterpretation", sagte Karzai. Sollte der Entwurf der Verfassung oder der Scharia widerspreche, würden "Maßnahmen ergriffen".

optimistisch gesagt hat sich bis dahin vielleicht so was wie eine Zivilgesellschaft aufgebaut, die eine Rückkehr des Talibansystems zumindest auf Dauer nicht hinnehmen wird, pessimistisch betrachtet gibts danach einen Bürgerkrieg, die Wahrheit wird wahrscheinlich (wie jetzt auch im Irak) in der Mitte liegen.

ich denke du verkennst afghanistan... seit wie vielen jahrzehnten herrscht dort krieg? und er ist ebensolange beides, krieg und bürgerkrieg. das sytsem der taliban - so schlecht es war - hatte wenigstens mal für weniger krieg gesorgt - gut sicher nicht das richtige system, es sollte doch auch mit einem anderen gehen, aber ein aufbau der zivilgesellschaft ist noch sehr weit weg und deine pessimistische betrachtung ist leider aktuelle realitiät...

wenn nicht die Taliban plötzlich für sich entdecken, dass es im Leben mehr gibt als die Möglichkeit, sich zu Allah und 72 Jungfrauen zu Bomben.

solche extremisten wird es bei allen religionen immer geben, frage ist dann nur, wieviel gehör sie finden und da ist klar, je schlechter es den leuten geht, je weniger perspektiven sie haben (und damit meine ich die grundlegende, wie die perspektive heute unverletzt nach hause zu kommen) desto bereiter sind sie für so ein schwachsinn zu sterben. und sei es nur, weil ihre angehörigen dann geld bekommen, damit sie ausreisen können - die religion wird da nur von den geldgebern vorgeschoben.

::::::

Puhhh...Ich hoffe das wars wert

vorrausschauend hab ich schon mal die zusammenfassung genommen und um dir die vielen fußnoten zu ersparen gibts noch ne edith

- Völkerrecht ist das Recht der Diktatoren, nicht der Völker. Es schützt die falschen, wie man an deiner Argumentation zu Saddam und den Taliban sehen kann.

so ähnlich hat es muammar abu minyar al-gaddafi gerade erst bei seiner rede vor der un ausgedrückt ... aber keine sorge, es hält sich ja niemand dran, wie man hinischtlich der usa sieht... da hatte putin schon fast recht als er mal sagte "ich glaube russland ist das einzige land, das noch etwas vom völkerrecht hält"

-Hast du dir die (sicher nicht 100%igen, aber nichtsdestotrotz als grobe Orientierung zu gebrauchenden) Zahlen, die
hier gepostet wurden überhaupt mal angeschaut?

mal ehrlich, die zahlen die gepostet werden aus verschiedenen quellen... ich mein lt. bundesverteidigungsministerium kommen doch mehr soldaten zurück als in den einsatz gefahren sind... also ich seh mir die zahlen von hrw oder auch bodycount oder anderen nro ziemlich genau an und auch schon mal die der un - da kann man den schnitt draus ziehen, denn die sind noch am glaubwürdigsten.

-Realistisch wissen wir beide nicht, wie Abdul Durchschnittsafghane seinen Tag verbringt und wie sein Leben ist. Realistisch weiß man aber auch, dass so ziemlich über jedes Bombardement, bei dem möglicherweise Zivilisten umgekommen sind, immerhin noch extra berichtet wird, aber nicht über jedes einzelne Mädchen, dass jetzt zur Schule gehen kann.

ja das wissen wir, aber ich sags auch mal zynisch, die journaille hat angst über die mädchen die zur schule gehen zu berichten, weil sie bei der begleitung mit ihrem leben spielen... und die gefahr kommt von den taliban, von den aufständischen, von den al-qaeida, von der allierten truppen oder der afghanischen polizei oder oder...

um meine generelle Aussage, dass die Gefährdung von Berufssoldaten allein kein Grund für einen Abzug sein kann, auf den Punkt zu bringen.

das kann es sicherlich nicht sein, es kann aber auch nicht sein, soldaten nur deshalb ihr leben riskieren zu lassen, weil sie soldaten sind, denn ansonsten gibt es relativ wenig gründe, warum es soweit kommen musste.

 

[Oberscht]

AW: Achter Jahrestag 9/11-Wie hat sich die Welt seid diesem Tag verändert?

@ Wolf
keine Lust auf eine weitere Zitat-Orgie:
- Der ideologische (und damals wohl auch zu einem Teil praktische) Chef der Al-Quaida war in Afghanistan, und zwar sicher nicht nur geduldet. Wie ich auch schon schrieb, hat Al-Quaida etwa den Mudjaheddin-Führer Messoud ermordet, der einer der ärgsten Feinde der Taliban war - Al Quaida ist nicht mit den Taliban gleichzusetzen, aber man kann denke ich schon von einer mitunter symbiotischen Beziehung sprechen. Es fand dort die Ausbildung in den Camps statt und sicher auch ein nicht unwesentlicher Teil der Organisation.
-Dein Vertrauen auf das Wort von Extremisten ist rührend, aber ich darf dich abermals (wir hatten das schon im anderen Afghanistan-Thread) auf das Swat-Tal verweisen: Entgegen der Abmachung, ruhe zu geben, wenn man ihnen das Tal überlässt, haben sie stattdessen versucht, sich weiter auszubreiten.
- Humanitäre Hilfe muss auch irgendwie umsetzbar sein, dass ist aber in dem erforderlichen großen Stil kaum möglich, wenn gleichzeitig irre Schlächter das Sagen haben. Und du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Taliban es zugelassen hätten, dass ihre Macht dadurch so soweit untergraben wird, dass sich die Bevölkerung dann gegen sie gewendet hätte?! Eher landet auch nur ein Terrorist tatsächlich bei seinen Jungfrauen und nicht in der Hölle.
-Hm, du zitierst etwas, das eher besagt, dass das Gesetz nicht so umgesetzt wurde (an letzteres Zitat kann ich mich sogar selbst noch erinnern), deine Beispiele sind bloß das, was bei dem damaligen Skandal kursiert ist (und was ich vorher schon erwähnt habe). Hier übrigens noch eine interessante Info dazu: www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,617461,00.html (Überschrift: "Sexpflicht: Afghanistan stoppt drastisches Ehegesetz für Frauen").
- Weißt du, wo wirklich Ruhe herrscht? Auf dem Friedhof. Und genau das ist die Ruhe, die ein Regime wie das der Taliban einem Volk geben kann - und nichts sonst. Für jegliche Entschuldigung dieser Mörderbande, sei es weil sie vermeintliche Stabilität oder was auch immer sonst gebracht haben soll, habe ich keinerlei Verständnis - denn die Realität gibt keinerlei Anlaß dazu.

 

[Wolf-V]

AW: Achter Jahrestag 9/11-Wie hat sich die Welt seid diesem Tag verändert?

@ Wolf
keine Lust auf eine weitere Zitat-Orgie:

na, also du meinst wenn man die menschen einfach mal so tötet wird alles besser, wieso forderst du nicht gleich einfach alle menschen in afghanistan umzubringen, nach deinen vorstellungen scheint es dann ja keinen terror mehr zu geben.... oder noch besser, bringen wir alle und uns selber um, denn nur das scheint dein weg zum frieden zu sein. ich bin aber der meinung, das man frieden nicht durch krieg bekommt.

und auch durch ständiges wiederholen, ändert sich die wahrheit nicht. erstens war einige jahre nicht bewiesen, ob bin laden von den anschlägen auf wta gewusst hatte, dass konnte erst 2005 oder so halbwegs nachgewiesen werden und zweitens, haben die taliban ihn nicht versteckt. hier mal berichte aus der damaligen zeit vor dem krieg:

Ermittler in den USA sehen laut einem Pressebericht eine konkrete Verbindung zwischen den Attentätern und bin Laden

Die Taliban wollten keinen Krieg, sagte der Taliban-Botschafter in Pakistan, Mullah Abdul Salam Saif, dem US-Sender CNN. Er verurteilte die Anschläge vom 11. September als terroristisch, verlangte jedoch erneut Beweise für eine Beteiligung bin Ladens. Eine Auslieferung bin Ladens komme nicht in Frage, solange die USA keine stichhaltigen Beweise für seine Verwicklung in die Terroranschläge in Washington und New York vorlegten, betonte Saif bereits am Dienstag in Quetta. Nach den Worten des Botschafters hält sich bin Laden nach wie vor in Afghanistan auf. Die USA haben Verhandlungen mit den Talibanausgeschlossen

Die USA haben ein erneutes Angebot der Taliban zurückgewiesen, über die Auslieferung des Terroristenführers Osama bin Laden an ein Drittland zu verhandeln.

Für eine Auslieferung bin Ladens haben die Taliban laut Itar-Tass die Forderungen gestellt, dass bin Laden in einem neutralen Land vor Gericht gestellt werde.

also das allein (aus deutsche welle, frankfurter rundschau, faz, zeit) hört sich definitiv anders an, als das was du behauptest und noch nicht mal von den kriegstreibern wie rumsfeld so geäußert wird. und somit fällt ja dein ultiumativer kriegsgrund immer mehr ins nichts...

und du reitest so gerne auf dem abkommensbruch im swat tal rum. erstens liegt das in pakistan, zweitens war das eher eine kapitulation pakistans weil die taliban das tal schon erobert hatten, drittens wurden die kämpfe nie eingestellt, weil sich die verschiedenen gruppierungen nicht einig waren und dieses ach so aussagekräftige abkommen nur 4 tage in "kraft" war, wie gesagt von einem teil der taliban in pakistan, die anderen gruppen haben nicht zugestimmt und eben auch nicht aufgehört zu kämpfen.

aber nimm helmand in afghanistan, da gab es wirklich ein seit 2006 bestehendes friedensabkommen, gebrochen wurde es durch "allierte" truppen, die angriffen (übrigens ein werk des sogenannten "friedens" obama). in urzugan regiert ein taliban gouverneur, mit dem die usa auch ein friedensabkommen haben und ihn sogar massiv finanziell unterstützen.also den usa ist mindestens genauso wenig zu glauben, sie unterscheiden sich auch nicht wirklich von terroristen.

zu beaupten alle taliban sind steinzeitliche fanatiker ist genauso richtig, wie zu behaupten alle katholiken sind kinderschänder - aber mit differenzierung ist es wohl etwas schwer, wenn man so an feindbildern hängt um es sich einfach zu machen...

und ich denke, es sollte nun genug sein, nichts für ungut, aber wird dann doch immer mehr ot, denn die frage ist hier ja wie die welt sich sonst noch verändert hat - und ggf. gibts ja irgendwo noch den thread zu afghanistan...

 

[Oberscht]

AW: Achter Jahrestag 9/11-Wie hat sich die Welt seid diesem Tag verändert?

um es kurz zu machen:

oder noch besser, bringen wir alle und uns selber um, denn nur das scheint dein weg zum frieden zu sein. ich bin aber der meinung, das man frieden nicht durch krieg bekommt.

Nein. Aber Worte im Mund rumdrehen ist halt leichter als auf Argumente einzugehen.

und auch durch ständiges wiederholen, ändert sich die wahrheit nicht.

Ja. Schön dass du es endlich einsiehst.

also das allein (aus deutsche welle, frankfurter rundschau, faz, zeit) hört sich definitiv anders an, als das was du behauptest und noch nicht mal von den kriegstreibern wie rumsfeld so geäußert wird. und somit fällt ja dein ultiumativer kriegsgrund immer mehr ins nichts...

Meine Meinung zur Glaubwürdigkeit der "Angebote" von Terroristen kennst du denk ich inzwischen...und zu deinen leicht revisionistisch anmutenden Ansichten zur Verbindung Taliban/Al-Quaida.

und du reitest so gerne auf dem abkommensbruch im swat tal rum. erstens liegt das in pakistan, zweitens war das eher eine kapitulation pakistans weil die taliban das tal schon erobert hatten, drittens wurden die kämpfe nie eingestellt, weil sich die verschiedenen gruppierungen nicht einig waren und dieses ach so aussagekräftige abkommen nur 4 tage in "kraft" war, wie gesagt von einem teil der taliban in pakistan, die anderen gruppen haben nicht zugestimmt und eben auch nicht aufgehört zu kämpfen.

Afpak sollte dir ein Begriff sein, tu nicht so als wär da irgendein unterschied zwischen den Taliban in Afghanistan und Pakistan. Tja, wie gesagt, da zeigt sich die Abkommensfähigkeit der Taliban...

aber nimm helmand in afghanistan, da gab es wirklich ein seit 2006 bestehendes friedensabkommen, gebrochen wurde es durch "allierte" truppen, die angriffen (übrigens ein werk des sogenannten "friedens" obama). in urzugan regiert ein taliban gouverneur, mit dem die usa auch ein friedensabkommen haben und ihn sogar massiv finanziell unterstützen.also den usa ist mindestens genauso wenig zu glauben, sie unterscheiden sich auch nicht wirklich von terroristen.

Belege bitte! Auf wikipedia les ich dazu nur: "Von März 2007 an unternahmen NATO - und afghanische Truppen die Operation Achilles , um die in Helmand starken Taliban zu vertreiben." Irgendwas kann hier also nicht ganz stimmen. Im übrigen geh ich davon aus, dass innerhalb Afghanistans Friedensabkommen zwischen Afghanischer Regierung und "Rebellen" geschloßen werden, nicht zwischen NATO und "Rebellen".
Deine Gleichsetzung überrascht mich jetzt nicht wirklich, aber verstehen werd ich das wohl nie.

zu beaupten alle taliban sind steinzeitliche fanatiker ist genauso richtig, wie zu behaupten alle katholiken sind kinderschänder - aber mit differenzierung ist es wohl etwas schwer, wenn man so an feindbildern hängt um es sich einfach zu machen...

Nochmal wikipedia: "Taliban bezeichnet eine Bewegung radikaler Islamisten ". Soll ich hier demnächst vielleicht noch das Alphabet erklären, oder wieso muss ich hier immer wieder das offensichtliche wiederholen?!

und ich denke, es sollte nun genug sein, nichts für ungut, aber wird dann doch immer mehr ot, denn die frage ist hier ja wie die welt sich sonst noch verändert hat - und ggf. gibts ja irgendwo noch den thread zu afghanistan...

Ja, es reicht. In Maßen ist so eine Diskussion ja ganz anregend, aber irgendwann (und an diesem Punkt sind wir längst angelangt) wiederholt man sich.

 

[sTormseeka]

AW: Achter Jahrestag 9/11-Wie hat sich die Welt seid diesem Tag verändert?

http://www.mmnews.de/index.php/201001114646/MM-News/Focus-Money-und-911.html