Tja, auf einen glaubwürdigen Alternativgrund warte ich seit langem. Ich glaube aber, die ziehen derzeit nur deshalb nicht ab, weil es ein Gesichtsverlust wäre. Einer der Hauptgründe, warum man damals in Vietnam auch so lange damit wartete, die notwendigen Konsequenzen zu ziehen.
Also ist ein Abzug die notwendige Konsequenz?
War er es in Vietnam? Ich denke ja. Vielleicht bist du da ja anderer Meinung.
Den Rachegedanken willst du dir offensichtlich nicht ausreden lassen...
Das ist eine (deine) Meinung, mehr aber auch nicht.
na, dass ist aber eine argumentation von terroristen, die nichts anderes als waffengewalt kennen. denn zehntausende von toten in afghanistan sollten so ja dazu berechtigen die usa und die allierten anzugreifen um klar zu machen dass sowas nicht geht, nicht wahr?
wer hat denn wem diesen krieg aufgezwungen? doch wohl diejenigen, die andere bestehenden optionen ausließen und mit lügen gegen öffentlichkeit und verstoß gegen das völkerrecht einen krieg vom zaun brachen, der nicht notwendig war oder ist und der kein vertretbares ziel hat. selbst die ausgedachten ziele, wie kampf gegen den terror konterkariert dieser angriff, denn er belebt den terror und schafft nährboden für weiteren.
was heißt denn die dortige bevölkerung im stich lassen? fakt ist leider, dass die situation für die bevölkerung heutzutage schlimmer ist, als es zu taliban zeiten war. nicht dass ich mit den taliban symphatisiere, aber durch angriff der westlichen truppen, hat sich für die normalen menschen das leben verschlechtert. es gibt mehr folterungen, mehr "rechtliche" willkür, mehr morde, überfälle und dazu noch einen haufen kriegstote. und die drogenproduktion und der export in die welt ist seit dem angriff wieder auf einem höchststand. die dortige regierung gilt mittlerweile als korrupter als die taliban regierung es je war. kurzunser erfolg ist, dass es den menschen dort schlechter geht als unter den taliban - so bitter das sein mag, dafür sind wir durch das handeln unserer regierungen verantwortlich.
- der welt endlich offen zeigen, wie man von us-regierungsseite über die welt denkt und handelt. was sich noch ändern wird? die usa haben sich klar übernommen, andere regionen die vorher kleingehalten worden sind, entwickeln sich, früher wohlgesonnen entfernen sich und das wichtigste werden für die usa nicht die kriege sein, die sie angezettelt haben, sondern die frage wie sie als staat in 5 bis 10 jahren noch dastehen werden, denn sie werden als erfolg ihrer maßnahmen die "weltführerschaft" verlieren, was sie derzeit schon tun - einfach weil sie es sich nicht mehr leisten können.im grunde ja. ein sofortiger abzug würde aber für die menschen ein verschlimmerung bedeuten, da die angreifer die strukturen ordentlich durcheinander gebracht haben. da wird doch tagsüber mit einem clanchef koopiert der nachts dann taliban ist...
Also zunächst mal verläuft die Kausalkette der Ereignisse 9/11 -> Afghanistankrieg und nicht umgekehrt. Die Taliban stehen auch eher weniger für das afghanische Volk als vielmehr rein für sich selbst, ihren "Kampf" als Vergeltung darzustellen ist also völlig fehl am Platz. Zumal wie gesagt die Taliban hauptsächlich selbst für zivile Tote verantwortlich sind, und dass trotz ungleich primitiverer Mittel die ihnen zur Verfügung stehen.
Warst du nicht auch derjenige, der in dem anderen Afghanistan-Thread allen ernstes Empfohlen hat, man sollte Al-Quaidas angebot zu einem begrenzten Waffenstillstand im Gegenzug zum Abzug aller Truppen akzeptieren? Nun, für in etwa so sinnvoll und glaubwürdig halte ich dieses Angebot. Zumal ja so keinesfalls gewährleistet wäre, dass die nächsten internationalen Terroristen das Land nicht wieder als Rückzugsort verwenden würden.
Diese Diskussion haben wir glaub ich auch schon im Afghanistan-Thread geführt, daher möchte ich mir eine Wiederholung dieser Diskussion ersparen.
Zitat Wikipedia: "Offizielle Angaben zu zivilen Opfern liegen nicht vor, Schätzungen sind sehr unterschiedlich".
Wie gesagt - Afghanistan-thread, da wurde schon alles geschrieben.
Wie ich schon weiter oben schrieb: Die ganzen Ami-Hater können sich jetzt offen zeigen und ihren Haß rationalisieren - nicht dass sie das tatsächlich brauchten, aber es wirkt einfach besser.und wie hat sich die welt seit 11. september geändert? im grunde garnichts, nur dass mit den anschlägen auf das wta das geopolitische handeln der usa und ihrer vasallen ins licht der öffentlichkeit gezogen worden ist. war es davor eher im verborgenen, konnte man - auch durch die unterstützung eines ehrlichen und deshalb großartigen us-präsidenten
tja das ist die gewünschte "kausalkette" nur das die taliban mit den anschlägen nichts zu tun haben, sie haben "lediglich" zuerst die angeblich verantwortlichen terroristen nicht ausliefern wollen, dann waren sie dazu bereit, das hat aber niemanden der angreifer mehr interessiert.
tja das ist die sprache des krieges: verhandlungen wird es nicht geben, nur gewalt... und selbst wenn immer mehr menschen sterben, werden keine gesprächsangebote angenommen. ich war und bin dafür zum wohle der menschen die bestehenden gesprächsangebote wenigstens anzunehmen und nicht kategorisch auszuschließen, der versuch kostet nichts und vielleicht könnte es lösungen aufzeigen - der jetzige zustand zeigt jedenfalls keine lösung auf. und in punkto glaubwürdigkeit sitzen die "allierten" staaten nun ja auch unbestritten im glashaus.
nun die dinge auf die du nicht eingehst, sind aber genau die themen, die zeigen, dass es den menschen schlechter geht. wenn man auch die taliban ablehnt muß man leider zugeben, dass sie bei all ihren menschenverachtenden aktionen und ideen der bevölkerung weniger schlimm zugesetzt haben, wie es derzeit der fall ist - das heißt nicht das die taliban besser sind, aber eben auch nicht, dass es nun besser für die menschen ist. das ist sehr bedauerlich. und das negative das "wir" verursachen komplett zu negieren, führt weder für die menschen in afghanistan noch für uns zu einer besseren zukunft - und darum sollte es doch eigentlich gehen.
human right watch und un veröffentlichen die zahlen, die eben von 50% tote durch taliban, 40% tote durch allierten und 10% unentschieden ausgehen, klar muß man die nicht unbedingt glauben, man beachte gerade bei der un die quellen, aber es ist ein orientierungswert, den man nicht negieren sollte. insbesondere auch nicht die entwicklung, das es jedes jahr mehr tote zivilisten gibt, nicht weniger. punkt.
"Zur Rechenschaft ziehen" und "Vergeltung" sind zunächst mal zwei verschiedene paar Schuhe, ebenso wie die Verhinderung weiterer Attentate. Und nochmal: Die Taliban, die größten Zivilistenmörder in Afghanistan, sollen das Recht haben, diese Toten zu vergelten? Das ist in sich einfach nicht logisch.
Ich weiß, dass das deine Meinung ist, und du weißt, dass ich das anders sehe. Du wirst mich nicht (und hoffentlich auch niemanden, der bei so etwas was zu sagen hat) überzeugen und ich werde dich nicht überzeugen.
Diese Dinge haben wir wie gesagt schon mehrmals durchgekaut, aber bitte, wenn du willst, dass ich mich wiederhole: Ich bin da anderer Ansicht. Man kann schwer behaupten, dass es einer Scharia-geregelten Gesellschaft im Bürgerkrieg und mit einer Bevölkerung, von der die weibliche Hälfte als Menschen dritter Klasse behandelt wird, besser geht als dem afghanischen Volk derzeit, wo zumindest ein paar dieser Mißstände abgestellt sind.
Dieses "Regime" ist immer noch eine Demokratie, und um diejenigen, die diese Militärmaschinerie in den letzten 15 Jahren erwischt hat (Saddam Hussein, Slobodan Milosevic, Taliban) braucht es einem wirklich nicht leid tun. Und ich denke (hoffe) auch hier und in Südkorea wird man sich ganz glücklich schätzen, dass die Amis an die jeweiligen Orte vor ein paar Jahrzehnten nicht nur Blumen und Glückwünsche sondern Soldaten und Panzer geschickt haben.
Ja, wie gesagt, selbst unter Berücksichtigung der Schwankungen zwischen den verschiedenen Zahlenangaben bleibt es dabei, dass das Hauptproblem die Taliban sind, auch wenn es auf Aliierter Seite sicher dringenden Bedarf gibt, einige Aspekte des Einsatzes dahingehend anzupassen, dass man mehr Rücksicht auf Zivilisten nimmt (was bei einem Gegner, der es auf zivile Opfer als Teil der Kriegsführung anlegt, nicht so leicht ist).
Mhm, weißt du, was mir Sorge bereitet? Ich fürchte, du bist nicht der einzige Verschwörungstheoretiker mit einem Hang zur Terroristenapologetik. Und ich fürchte, Leute mit dieser Art Wahnvorstellungen werden, sofern sie schon wählen dürfen, am Sonntag der Linkspartei zur Zweistelligkeit verhelfen.
Na, damit bestätigst du das doch. Die amerikanische Bevölkerung erwartete, dass ihre Regierung was tut, und irgendwen angreift. Das war nichts anderes als der Wunsch nach Vergeltung, der da erfüllt wurde. Denn die Ziele, die verantwortlichen Terroristen bin Laden und Usama Omar zu fassen, wurde ja nicht erreicht. Stattdessen starb eine viel größere Zahl Unschuldiger, als am 11.9.2001 ums Leben kamen. Das ist Irrsinn.
Kein Kommentar mehr dazu! Wenn du verstehen wolltest, was ich zu sagen versuche, wär der Groschen längst gefallen - auf absichtliche Uminterpretationen werd ich nicht eingehen.
Ja, nur gehen hier die Folgen eben nicht nur in eine Richtung. Wäre andernfalls eine Übernahme der Taliban auch im Atomland Pakistan noch wahrscheinlicher gewesen? Hätten die Taliban die übelste Unterdrückung ihrer Bevölkerung fortsetzen können? Hätte das Land als Rückzugsort für weitere 9/11-artige Terrorakte dienen können? Von Blauäugigkeit kann hier keine Rede sein, höchstens was die absurden Erwartungen an einen schnellen Sieg angeht.
Wikipedia (isses nicht toll?!): "Mit Einmarsch von Sowjettruppen im Dezember 1979 entwickelte sich der Bürgerkrieg zu einem zehnjährigen Stellvertreterkrieg (siehe Sowjetisch-afghanischer Krieg) zwischen sowjetischer Besatzungsmacht und den von den USA, Saudi-Arabien und Pakistan unterstützten islamischen Guerillas (Mudschaheddin)."
Zynisch gesprochen: "If you can't stand the heat, get out of the kitchen" - und das meine ich nicht auf Afghanistan bezogen, sondern auf die Soldaten. Wir schicken nur Berufssoldaten in den Kampf - wer, und das möchte ich mit allem Respekt und größter Hochachtung vor diesen Leuten sagen, sich zu dieser Karriere freiwillig entscheidet, der muss zumindest in Ansätzen auch wissen, was ihn dabei erwartet. Vietnam war der Krieg der Wehrpflichtigen, dass ist Afghanistan in keinster weise.
Das ist diese typische (amerikanische) Herangehensweise, nur die derzeitigen Prioritäten zu beachten, und nach mir die Sintflut. Hauptsache das Volk zu Hause ist befriedigt und man kann die Rüstungsindustrie stützen. Ich habe die Schnauze voll von dieser kurzsichtigen Außenpolitik. Es ist doch jetzt schon absehbar, dass der Afghanistankrieg neue Konflikte hervorruft und die Spaltung der Welt vertieft.
Diese "derzeitigen Prioritäten" waren damals ein seit Jahrzehnten andauernder Konflikt zweier Weltmächte. Dem "Volk zu Hause" war Afghanistan damals wohl herzlich wurscht, wenn man von der Handvoll Leuten absieht, die damals Rambo 3 in den USA geguckt haben.
Ja, das ist wirklich zynisch. Ich will das moralisch nicht bewerten. Allerdings hast du wieder einmal völlig den entscheidenden Punkt missverstanden: Wieso es diese 30%ige Erhöhung der Fälle gibt. Verstehe ich dich richtig, dass halt nur zufällig 30% mehr Rekruten sich haben dorthin fliegen lassen, die dem Stress nicht gewachsen sind?
Nett dir gegenüber, ja. Wenn wir das auseinandernehmen, kommst du nicht gut bei weg. Die Welt ist halt nicht schwarz-weiß.
Ich denke, ich habe klargemacht, dass ich das auf den einzelnen Soldaten in seiner ohne Zweifel schwierigen Situation bezogen durchaus verstehen kann - gleichzeitig bleibt es aber ein Faktum, dass der Beruf des Soldaten nunmal einer mit sehr speziellen An- und Herausforderungen ist.Ja, das ist wirklich zynisch. Ich will das moralisch nicht bewerten. Allerdings hast du wieder einmal völlig den entscheidenden Punkt missverstanden: Wieso es diese 30%ige Erhöhung der Fälle gibt. Verstehe ich dich richtig, dass halt nur zufällig 30% mehr Rekruten sich haben dorthin fliegen lassen, die dem Stress nicht gewachsen sind?
Nee, es ging natürlich darum, dass man daran ablesen kann, wie dramatisch sich die Situation dort unten verschlimmert. Das erinnert immer mehr an Vietnam.
Was ich nicht abgestritten habe (du scheinst immer nur eine meiner Aussagen auf einmal wahrnehmen zu wollen). Es stellt bloß eben bei weitem nicht die ganze Wahrheit dar, wenn man vom Afghanistankonflikt spricht. Die gängige Behauptung, die Taliban wären in den achtzigern durch US-Hilfe groß geworden, stimmt so definitiv nicht. Sie waren Nutznießer (nicht die einzigen und auch nicht die meisten) einer komplexen Situation. Und das hat nichts mit schwarz-weiß Malerei zu tun.
