Warum Menschen gern an Totschlagargumente glauben...

[Maria-Redeviel]

Hundert Millionen Chinesen haben bewiesen, das man aus der Armut rauskommen kann ohne sich von den Reichen zu nehmen.

Und was beweisen dann die restlichen 1,1 Milliarden Chinesen die in Armut leben?

 

[Nope81]

Hundert Millionen Chinesen haben bewiesen, das man aus der Armut rauskommen kann ohne sich von den Reichen zu nehmen.

Und was beweisen dann die restlichen 1,1 Milliarden Chinesen die in Armut leben?

bitte?
Die Zahl ist absolut unrealistisch.

Bloß weil ich sage, das 100 Millionen sich aus der Armut herausgearbeitet haben, ist nicht jeder andere Chinese arm.
Unter der Armutsgrenze leben in China sicherlich weniger Menschen als in Afrika.
Würd mich nicht wundern, wenn in Afrika bei einer vergleichbaren Bevölkerungszahl zehnmal mehr Menschen arm sind.

 

[Maria-Redeviel]

Tja, wie gesagt... das hängt ja wohl von der Definition von Armut ab. Und da die meisten Chinesen nichtmal saubere Luft zum atmen haben würde ich mal sagen: die sind verdammt arm.

 

[Fanator-II-701]

Tja, wie gesagt... das hängt ja wohl von der Definition von Armut ab. Und da die meisten Chinesen nichtmal saubere Luft zum atmen haben würde ich mal sagen: die sind verdammt arm.

Da die meisten Chinesen in der Großstadt leben, wirst du wohl auch damit recht haben.

 

[Maria-Redeviel]

Es gibt Grossstädte und es gibt GROSSSTÄDTE. Und es gibt dreckige Luft, und es gibt DRECKIGE Luft.

Das Bild hier bringt das glaub ich ganz gut zum ausdruck:

http://images.derstandard.at/20080403/china_pollution_rain_HuWeig.jpg

 

[Arkasi]

Meine Rechnung, da man ja nur den Kapitalertrag versteuern darf und nicht das gesamte Kapital:
[...]

Es wird eh nur der Kapitalertrag versteuert, das Basiskapital bleibt von der Steuer unberührt. Die Inflation wirkt aber auf das gesamte Kapital und wenn man von einem Kapitalstock wirklich leben will, dann muss der Kapitalertrag diesen Verlust ausgleichen oder man bekommt immer weniger Geld.
Bei deinen angenommen 5% p.a. und 4,5% Inflation, reichen die Zinsen nicht einmal aus um das Kapital zu erhalten.

Und ich möchte schon Steuergerechtigkeit, denn daraus leitet sich dann letztendlich auch Vermögensgerechtigkeit ab. Das eine schließt das andere nicht aus. Im Gegenteil, das eine bedingt das andere.

Das sehe ich ganz anders. Wenn ich Geld erwirtschafte, dann muss ich Steuern zahlen, das ist ok. Wenn ich mein Nettoeinkommen wiederum dazuverwende Geld zu erwirtschaften, dann muss ich wieder dafür Steuern zahlen, auch das ist ok, letztlich ist es ja egal, woher der Ertrag kommt.

Für das bereits versteuerte Geld nochmal Steuer zu zahlen ist hingegen eine Frechheit und du würdest das genauso sehen, wenn man eine Steuer auf den Wert deiner Möbel o.ä. einheben würde, weil auch das stellt einen Vermögenswert dar.
Natürlich willst du sowas nicht, du willst aus irgendeinen Grund Erfolg unattraktiv machen.

Nun sollte man meinen eben diese hätten nun ein unternehmerisches Risiko zu tragen, da sie nichts anderes tun als die Vorstände der meisten Privatbanken auch - nur mit dem Unterschied, daß Privatbanken nicht fiskalisch abgesichert sind, was aber eben genau der Punkt ist, den ich bemängele.

Das unternehmerische Risiko trägt immer nur der Eigentümer, niemals der Vorstand/Geschäftsfüher,...
Da die betreffenden Banken dem Staat gehören, tragen sozusagen die Bürger das Risiko und ihrer Vertreter (Politiker) haben in ihrem Namen agiert. Wenn dir das nicht paßt, wähle andere Politiker.

Denn die Gewinne fließen durchaus nicht nur in das Landessäckl und stehen dann der Öffentlichkeit zur Verfügung, sondern es werden ja damit auch jene Berater / Manager und als solche agierende Vorstände entlohnt, welche sich zusätzlich noch aus den defizitären Kassen mittels Privatkrediten versorgen ließen....

Wie in jeder anderen Bank auch.

Im Gegensatz zur Privatwirtschaft, wo solche Menschen aufgrund ihrer Machenschaften dann vor dem Kadi oder wenigstens auf der Straße landen, erfreut man sich in der Lokalpolitik noch immer seines Chefsessels und bestreitet jegliche Verantwortung.

Nur wenn es irgendwie strafbar ist und dann gilt das auch für Politiker.

 

[Arkasi]

Man muss sich nur mal vorstellen, das bei den Dingen die ein Mensch braucht - und die zur Berechnung der Armutsgrenze herangezogen werden - auch ein ADSL Anschluss dabei ist.

Wie abartig ist das den?

Das liegt schlicht an unterschiedlichen Definitionen für Armut.
Ich bin auf jeden Fall dafür, dass wir hier in Europa eine andere Definition nehmen, als in Afrika.
Zur Armut zählt bei einem entwickelten Land eben nicht nur, dass die Person genug Nahrung und ein Dach über dem Kopf hat.
Ok, ob jetzt Internet in Form von ADSL dazugehören muss, da kann man sicher drüber streiten, aber der Mensch braucht eben mehr als nur seine physischen Bedürfnisse.
Und eine moderne, reiche Gesellschaft sollte da auch einen gewissen Standard für jeden menschen erreichen.

Es steht freilich außer Frage, dass die Menschen mehr als ihre Grundbedürfnisse in unserer Gesellschaft benötigen, die Frage ist lediglich, warum die anderen das bezahlen sollen.

Wir sind doch mittlerweile an einem Punkt angelangt, wo diese Menschen außer Hartz IV keine andere Perspektive haben und auch keine brauchen. Sie bekommen vom Staat zwar nicht viel Geld, aber nahezu jeder kann sich eine Kleinigkeit dazuverdienen und dann kommt er mit vielleicht 10 Stunden pro Woche auf mehr reales Einkommen als jemand der 40 Stunden die Woche regulär arbeitet und das ist nun wirklich nicht gerechtfertigt.

P.S. Da hier die Fronten ja verhärtet sind will ich mich auch gleich positionieren.
Kapitalismus und Marktwirtschaft? ja aber auf jeden fall, nur bitte nicht so radikal wie es zur Zeit modern ist.
Früher gab es ja noch Unetrnehmer mit sozialer Verantwortung, leider scheinen die hoffnungslos unmodern zu sein. Schade!

Es ist sicherlich radikaler geworden, aber auf beiden Seiten, auch was das Ausnutzen des Sozialsystems anbelangt und natürlich auch, was das Streben nach dem eigenen Vorteil betrifft, womit wir bei den Unternehmern mit sozialer Verantwortung angelangt wären.

Solche gibt es immer noch, gar nicht so wenige, aber sie wachsen (wenn überhaupt) viel langsamer als die anderen Firmen und deshalb scheint es so, als ob sie weniger werden würden. Diese soziale Verantwortung kostet Geld und das muss sich irgendwie im Preis niederschlagen, selbst wenn der Unternehmer selbst genügsamer ist als andere.
Wir lesen und hören immer wieder, dass manche Firmen, meist größere Ketten, ihre Mitarbeiter nicht sonderlich gut behandeln, bei der Bezahlung knausrig sind und viele Dinge gar nicht bezahlen, obwohl sie das eigentlich müßten. Dennoch kaufen die Leute dort ein, eben weil sie dadurch billiger sind und so auch der Käufer einen Vorteil aus dieser Praxis zieht.

Sobald der Käufer bereit ist auf etwas zu verzichten, funktioniert die Solidarität wieder. Wir sehen das beispielsweise bei Fair Trade o.ä., auch hier sind die Käufer bereit fürs gleiche Geld weniger zu bekommen. Wer Solidarität hingegen als Einbahnstraße sieht und ich habe das Gefühl, dass das der Trend ist, wird keine Solidarität finden.

 

[ruyven_macaran]

Wir sind doch mittlerweile an einem Punkt angelangt, wo diese Menschen außer Hartz IV keine andere Perspektive haben und auch keine brauchen. Sie bekommen vom Staat zwar nicht viel Geld, aber nahezu jeder kann sich eine Kleinigkeit dazuverdienen und dann kommt er mit vielleicht 10 Stunden pro Woche auf mehr reales Einkommen als jemand der 40 Stunden die Woche regulär arbeitet und das ist nun wirklich nicht gerechtfertigt.

guck dir mal die regelungen für hartzIVer an...

dein beispiel trifft bestenfalls auf illegale aktivitäten zu.

 

[Arkasi]

Wir sind doch mittlerweile an einem Punkt angelangt, wo diese Menschen außer Hartz IV keine andere Perspektive haben und auch keine brauchen. Sie bekommen vom Staat zwar nicht viel Geld, aber nahezu jeder kann sich eine Kleinigkeit dazuverdienen und dann kommt er mit vielleicht 10 Stunden pro Woche auf mehr reales Einkommen als jemand der 40 Stunden die Woche regulär arbeitet und das ist nun wirklich nicht gerechtfertigt.

guck dir mal die regelungen für hartzIVer an...

dein beispiel trifft bestenfalls auf illegale aktivitäten zu.

Natürlich illegal, aber kontrollierts denn wer effektiv? Was glaubst du denn, wer all die Schwarzarbeiten macht? Jene, die eh den ganzen Tag arbeiten?

 

[Fanator-II-701]

Meine Rechnung, da man ja nur den Kapitalertrag versteuern darf und nicht das gesamte Kapital:
[...]

Es wird eh nur der Kapitalertrag versteuert,

Aber nicht nach deiner Beispielrechnung.

Natürlich willst du sowas nicht, du willst aus irgendeinen Grund Erfolg unattraktiv machen.

Was ist daran attraktiv soviel Geld zu verdienen, daß man es niemals ausgeben kann. Was ist attraktiv daran lieber 100 Stunden die Woche zu arbeiten, statt mit seiner Familie glücklich zu leben? Was ist attraktiv daran im Materialismus Gückseeligkeit, Gesundheit und evtl. Unsterblichkeit zu erwarten?
Was ist Erfolg? Da sich das für jeden unterschiedlich definiert, ist so eine Pauschalaussage sicherlich unangebracht. Ich gönne jedem den Erfolg den er sich selbst erbringt. Dem auf Kosten anderer erbrachten Erfolg halte ich aber zumindest für fragwürdig.

Wenn dir das nicht paßt, wähle andere Politiker.

Das bewerkstellige ich bereits eine geraume Weile, leider sehen das aber scheinbar noch immer viele Menschen als wünschenswerten Lebensumstand an. Für mich nicht wirklich nachvollziehbar, aber so ist dasnun mal.

Denn die Gewinne fließen durchaus nicht nur in das Landessäckl und stehen dann der Öffentlichkeit zur Verfügung, sondern es werden ja damit auch jene Berater / Manager und als solche agierende Vorstände entlohnt, welche sich zusätzlich noch aus den defizitären Kassen mittels Privatkrediten versorgen ließen....

Wie in jeder anderen Bank auch.

Wäre mir neu, daß sich in der Privatwirtschaft Manager aus dem Steuersäckel bedienen dürfen um damit private Kredite abzudecken.

Im Gegensatz zur Privatwirtschaft, wo solche Menschen aufgrund ihrer Machenschaften dann vor dem Kadi oder wenigstens auf der Straße landen, erfreut man sich in der Lokalpolitik noch immer seines Chefsessels und bestreitet jegliche Verantwortung.

Nur wenn es irgendwie strafbar ist und dann gilt das auch für Politiker.

[/quote]

Ähem, das st der so genannte Soll-Ist-Effekt. Es soll zwar so sein, ist aber nicht so. Wenn es denn doch mal dazu kommen sollte, wird das Strafrecht in deutlich abgemilderter Form angewandt, da dann wiederum Fremdkapital (auf welche Weise auch immer zusammengerafft) zum Ablaßhandel benutzt wird.
Einstellung gegen Zahlung einer bestimmten Summe ist in zwischen ein viel häufigeres Ergebnis als auch nur eine Vorgabe zur Bewährung. Wobei dies sinnvoller wäre, wenn man die Bewährungszeit an die Amtszeit knüpfen würde.

 

[Arkasi]

Es wird eh nur der Kapitalertrag versteuert,

Aber nicht nach deiner Beispielrechnung.

Die Inflation ist keine Steuer sondern eine Beobachtung des Wertverlustes und betrifft selbstverständlich das gesamte Kapital.

Was ist daran attraktiv soviel Geld zu verdienen, daß man es niemals ausgeben kann. Was ist attraktiv daran lieber 100 Stunden die Woche zu arbeiten, statt mit seiner Familie glücklich zu leben? Was ist attraktiv daran im Materialismus Gückseeligkeit, Gesundheit und evtl. Unsterblichkeit zu erwarten?
Was ist Erfolg? Da sich das für jeden unterschiedlich definiert, ist so eine Pauschalaussage sicherlich unangebracht. Ich gönne jedem den Erfolg den er sich selbst erbringt. Dem auf Kosten anderer erbrachten Erfolg halte ich aber zumindest für fragwürdig.

Keine Ahnung was so attraktiv daran ist superreich zu sein. Ansehen, Macht, die Arbeit an sich, einfach finanziell in jeder Hinsicht abgesichert zu sein, die Möglichkeit zu größeren Veränderung,... - schätze ich einmal, aber ich bin nicht superreich, als mutmaße ich nur herum.

Die meisten Erfolge gehen zu Lasten anderer.

Wenn dir das nicht paßt, wähle andere Politiker.

Das bewerkstellige ich bereits eine geraume Weile, leider sehen das aber scheinbar noch immer viele Menschen als wünschenswerten Lebensumstand an. Für mich nicht wirklich nachvollziehbar, aber so ist dasnun mal.

Glaube ich gar nicht, jedenfalls nicht die Mehrheit, die der jetzigen Regierung die Macht verliehen hat. Ist dir schon einmal der Gedanke gekommen, dass andere erkannt haben, dass wir das System nicht ändern können, weil es eben das System ist? Die Welt ist kein PC, wo man schnell die Festplatte formatiert und was anderes aufspielt.

Wir haben ein sehr kompliziertes System, dass sich in alle Bereiche erstreckt. Einzelne Komponenten sind zweifelsfrei suboptimal, aber das ist halt so. Man kann sie nicht einfach beliebig ändern ohne das System in anderen Bereichen zu verändern und dann geht möglicherweise gar nichts mehr. Unser allg. Lebensstandard ist so hoch wie nie zuvor, warum sollte man da was ändern, wenn die Chance auf Erfolg bestenfalls mittelmäßig ist, die Chance auf einen Kollaps aber recht hoch?

Nimm Deutschland als Beispiel. Ihr hattet lange Zeit eine Koalition CDU/CSU mit FDP. Irgendwann wars zuviel und Rot/Grün kam an die Macht, die von der Positionierung ganz woanders stehen. Ein neuer Stil, eine neue politische Richtung, aber hat sich wirklich was geändert? Wieviele Gesetze wurden beschlossen und bei wievielen davon könnte ein objektiver Beobachter wirklich eine andere politische Handschrift herauslesen? Bei 1%? 0,5%?

Wäre mir neu, daß sich in der Privatwirtschaft Manager aus dem Steuersäckel bedienen dürfen um damit private Kredite abzudecken.

Es ist das Geld des Eigentümers. Da der Eigentümer hier zufällig der Staat ist, betrifft es den Steuersack, aber das ist ein Ausnahmefall.

Im Gegensatz zur Privatwirtschaft, wo solche Menschen aufgrund ihrer Machenschaften dann vor dem Kadi oder wenigstens auf der Straße landen, erfreut man sich in der Lokalpolitik noch immer seines Chefsessels und bestreitet jegliche Verantwortung.

Nur wenn es irgendwie strafbar ist und dann gilt das auch für Politiker.

Ähem, das st der so genannte Soll-Ist-Effekt. Es soll zwar so sein, ist aber nicht so. Wenn es denn doch mal dazu kommen sollte, wird das Strafrecht in deutlich abgemilderter Form angewandt, da dann wiederum Fremdkapital (auf welche Weise auch immer zusammengerafft) zum Ablaßhandel benutzt wird.
Einstellung gegen Zahlung einer bestimmten Summe ist in zwischen ein viel häufigeres Ergebnis als auch nur eine Vorgabe zur Bewährung. Wobei dies sinnvoller wäre, wenn man die Bewährungszeit an die Amtszeit knüpfen würde.

Im Regelfall sind die Machenschaften zwar eine Sauerei, aber nicht strafbar oder ein minderschweres Delikt. Solch ein Ablaßhandel, wie du das so nett formulierst, gibt es auch bei normalen Menschen, die keine Politiker sind oder entsprechende Kontakte haben. Mit dem Finanzamt kann man sich einigen (zumindest in Ö), bei der SV beißt man eher auf Granit - zum Schaden beider Seiten, aber die SV ist halt blöd.

 

[ruyven_macaran]

Natürlich illegal, aber kontrollierts denn wer effektiv? Was glaubst du denn, wer all die Schwarzarbeiten macht? Jene, die eh den ganzen Tag arbeiten?

bitte alle vorurteile rausstreichen, durch harte fakten ersetzen und nochmal posten.

solche unterstellungen sind irgendwo zwischen pein- und lächerlich.

 

[Fanator-II-701]

Ist dir schon einmal der Gedanke gekommen, dass andere erkannt haben, dass wir das System nicht ändern können, weil es eben das System ist? ....

Nur dazu, weil der Rest eh zu nix führt.

Wenn uns die Geschichte Eines gelehrt hat, dann daß sich Systeme geradezu irrsinnig schnell selbst überholen und und auf dem Müllhaufen der Geschichte landen können.

Was uns die Geschichte ebenso lehrt: Wir Menschen verfügen scheinbar, trotz allgemeiner Bemühungen, nicht über ein selektiv-kollektives Gedächtnis, was uns davor bewahrt Fehler mehrmals zu begehen....

Schau mer mal.

 

[Fanator-II-701]

SachsenLB (http://www.faz.net/s/Rub61EAD5BEA1E...2AA5F10692DCB81D67~ATpl~Ecommon~Scontent.html),
WestLB (http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21...5BBB846ACC407A314C~ATpl~Ecommon~Scontent.html)
LBBW (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,535663,00.html)

Man sollte es nicht glauben, grad ist er "freiwillig" zurückgetreten......!

Vielleicht hofft er ja damit aus dem Rampenlicht zu entschwinden. Nun gut, er hat (zumindest politisch) die einzig logische und noch mögliche Alternative gewählt, nachdem er 3 Wochen den Eiertanz vollführt hat.
http://www.stern.de/politik/deutschland/:Sachsen-Ministerpr%E4sident-Milbradt-/617153.html

 

[aph]

Hundert Millionen Chinesen haben bewiesen, das man aus der Armut rauskommen kann ohne sich von den Reichen zu nehmen.

Lol? Was ist denn das für eine drollige Feststellung?

Natürlich nimmt man nicht von den Reichen, um reich zu werden. Man nimmt seit jeher von den Armen. Das weiß doch jeder.

Wie sonst könnte es kommen, dass sowohl Zahl als auch Reichtum der Reichen immer größer werden (auch und gerade in China), während die Armen immer ärmer werden.

Simple Logik.

 

[Arkasi]

Hundert Millionen Chinesen haben bewiesen, das man aus der Armut rauskommen kann ohne sich von den Reichen zu nehmen.

Lol? Was ist denn das für eine drollige Feststellung?

Natürlich nimmt man nicht von den Reichen, um reich zu werden. Man nimmt seit jeher von den Armen. Das weiß doch jeder.

Wie sonst könnte es kommen, dass sowohl Zahl als auch Reichtum der Reichen immer größer werden (auch und gerade in China), während die Armen immer ärmer werden.

Simple Logik.

Die Frage ist doch vielmehr, ob man überhaupt etwas nimmt oder nicht eher was schafft, was andere haben wollen und daher etwas als Gegenleistung geben.

 

[ruyven_macaran]

Die Frage ist doch vielmehr, ob man überhaupt etwas nimmt oder nicht eher was schafft, was andere haben wollen und daher etwas als Gegenleistung geben.

das würde vorraussetzen, das "andere" etwas über haben, dass sie geben können.

 

[Fanator-II-701]

Die Frage ist doch vielmehr, ob man überhaupt etwas nimmt oder nicht eher was schafft, was andere haben wollen und daher etwas als Gegenleistung geben.

das würde vorraussetzen, das "andere" etwas über haben, dass sie geben können.

Sehe ich genauso. Wenn die "anderen" das Geschaffene zwar wollen, es sich jedoch nicht mehr leisten können, nutzt das ganze Geschaffe nix.

 

[aph]

Die Frage ist doch vielmehr, ob man überhaupt etwas nimmt oder nicht eher was schafft, was andere haben wollen und daher etwas als Gegenleistung geben.

Das ist nicht, was ich meinte, wenn ich davon spreche, dass die Reichen von den Armen nehmen.

Sie werden ja nicht deshalb reicher, weil sie zunehmend mehr "schaffen". Das machen die Armen für sie - bekanntlich. Zumindest die unter den Armen, die überhaupt noch arbeiten dürfen.

 

[Arkasi]

Die Frage ist doch vielmehr, ob man überhaupt etwas nimmt oder nicht eher was schafft, was andere haben wollen und daher etwas als Gegenleistung geben.

Das ist nicht, was ich meinte, wenn ich davon spreche, dass die Reichen von den Armen nehmen.

Sie werden ja nicht deshalb reicher, weil sie zunehmend mehr "schaffen". Das machen die Armen für sie - bekanntlich. Zumindest die unter den Armen, die überhaupt noch arbeiten dürfen.

Natürlich fertigen im Regelfall nicht die Unternehmer selbst sondern Angestellte, aber das ganze Rundherum zu organisieren und finanzieren ist die eigentliche Schwierigkeit. Ein erfolgreiches Unternehmen muss man erst einmal schaffen.

Die Frage ist aber immer noch, inwiefern die Reichen etwas von den Armen nehmen. 2 einigen sich auf eine Arbeitsleistung und die Bezahlung dazu, wo nimmt da wer wem was weg?

Arbeiten dürfen alle, sie finden nur keinen Job, weil niemand da ist, der einen schafft. Irgendwas zusammenschrauben kann jeder - nur was? Da liegt das Problem und dafür braucht man einen Unternehmer, der infolge bei jedem Arbeiter ein wenig mit verdient. Solange man die beiden nicht vergleicht, ist es eine Win-Win-Situation. Tut man es, vergleicht man lediglich Einkommen oder Vermögen, nicht aber den Wert dessen, was tatsächlich geschaffen wird, deshalb kommt so eine verzerrte Sicht auf, wie du sie hast.