Warum Menschen gern an Totschlagargumente glauben...

[Fanator-II-701]

Da liegt das Problem und dafür braucht man einen Unternehmer, der infolge bei jedem Arbeiter ein wenig mit verdient. Solange man die beiden nicht vergleicht, ist es eine Win-Win-Situation. Tut man es, vergleicht man lediglich Einkommen oder Vermögen, nicht aber den Wert dessen, was tatsächlich geschaffen wird, deshalb kommt so eine verzerrte Sicht auf, wie du sie hast.

Es ist ein gegenseitiges Abhängigkeitsverhältnis. Warum der Unternehmer jetzt am Arbeiter ein wenig mehr verdienen soll, erschließt sich sicherlich nicht jedem.
Wenn sich beide (oder alle) den Gewinn teilen, wer bleibt dann auf der Strecke? Der Anreiz unternehmerisch tätig zu werden? Welchen Anreiz benötigt der Arbeiter um produktiv für den Untrenehmer tätig zu werden?

 

[ruyven_macaran]

Natürlich fertigen im Regelfall nicht die Unternehmer selbst sondern Angestellte, aber das ganze Rundherum zu organisieren und finanzieren ist die eigentliche Schwierigkeit. Ein erfolgreiches Unternehmen muss man erst einmal schaffen.

n bißchen anders formuliert:
ein unternehmen, dass sich erfolgreich gegen die unternehmungen anderer reicher durchsetzen kann.
in kurz:
wettkampf zwischen unternehmern - auf den rücken der arbeiter, die wenig davon haben aber viel dafür geben.

(in wie weit mit unserem wirtschafts- und gesellschaftssystem -und unserer gesellschaft- was anderes möglich ist, ist ne andere frage. aber das "gerechteste" muss noch lange nicht gerecht sein)

eiten dürfen alle, sie finden nur keinen Job, weil niemand da ist, der einen schafft. Irgendwas zusammenschrauben kann jeder - nur was? Da liegt das Problem

nö, das problem liegt bei "und wer kauft es".
und dafür braucht man leute, die geld (übrig) haben.
genug geld, wobei sich das genug sehr leicht reduzieren lässt, wenn man den lohn reduziert - womit wir wieder beim wettkampf zwischen den arbeitgebern werden, von dem nur sie selbst (und das internationale transportwesen) profitieren.

Tut man es, vergleicht man lediglich Einkommen oder Vermögen,...

...pro arbeitszeit!
und nur weil die arbeit eines unternehmers mehr bedeutung hat, hat er trotzdem nicht mehr zu arbeiten (im gegenteil - für geschäftsessen und gesprächen aufm golfplatz den gleichen stundenlohn anzusätzen, wie für arbeit am fließband, kann man ruhig als unfair erachten)
er kriegt aber mehr lohn.
wesentlich mehr.
(und bei der großen anzahl von gmbhs oder gleich aktiengesellschaften geht er nicht mal ein höheres risiko ein - topmanager können bekanntermaßen noch so viel scheiße bauen, sie kriegen sogar noch nen bonus dafür)

 

[Arkasi]

Da liegt das Problem und dafür braucht man einen Unternehmer, der infolge bei jedem Arbeiter ein wenig mit verdient. Solange man die beiden nicht vergleicht, ist es eine Win-Win-Situation. Tut man es, vergleicht man lediglich Einkommen oder Vermögen, nicht aber den Wert dessen, was tatsächlich geschaffen wird, deshalb kommt so eine verzerrte Sicht auf, wie du sie hast.

Es ist ein gegenseitiges Abhängigkeitsverhältnis. Warum der Unternehmer jetzt am Arbeiter ein wenig mehr verdienen soll, erschließt sich sicherlich nicht jedem.
Wenn sich beide (oder alle) den Gewinn teilen, wer bleibt dann auf der Strecke? Der Anreiz unternehmerisch tätig zu werden? Welchen Anreiz benötigt der Arbeiter um produktiv für den Untrenehmer tätig zu werden?

Das erschließt sich nicht jedem? Was könnte daran denn unklar sein?
Der Arbeiter tut was man ihm sagt, wird nach Zeit bezahlt und trägt keinerlei Risiko, welches über die Tätigkeit selbst hinausgeht.
Der Unternehmer hat Vorlaufzeiten, trägt das finanzielle und rechtliche Risiko, außerdem ergreift er die Inititative.

Damit du das verstehst:
Du bist mein Arbeitgeber, verdienst an meiner Arbeit aber nichts und bezahlst mich nach Zeit. Klingt das gut für dich? Wenn sowohl der Markt als auch ich alle Erwartungen erfüllen, dann steigst du mit einer fetten Null aus und hast lediglich dein Einkommen, welches dem meinem entspricht. Wenn irgendwas nicht gut läuft, dann bekomme ich weiterhin mein Geld von dir und du mußt die finanziellen Probleme ausgleichen - fragt sich halt womit.

Der springende Punkt ist, dass Unternehmer sein schwer ist, deshalb gibt es vergleichsweise wenige Unternehmer, Arbeiter kann jeder sein.

 

[Arkasi]

n bißchen anders formuliert:
ein unternehmen, dass sich erfolgreich gegen die unternehmungen anderer reicher durchsetzen kann.
in kurz:
wettkampf zwischen unternehmern - auf den rücken der arbeiter, die wenig davon haben aber viel dafür geben.

Wenn sie nichts davon haben, dann sollen sie halt das Arbeiten sein lassen.
Schwierig oder? Wer zahlt all die Rechnungen? Könnte es - rein hypothetisch - sein, dass der Arbeiter auch was davon hat, dass er so z.B. seinen Lebensunterhalt verdient?

Ich finde die Idee, dass Unternehmer per se reich zu sein haben, übrigens putzig.

eiten dürfen alle, sie finden nur keinen Job, weil niemand da ist, der einen schafft. Irgendwas zusammenschrauben kann jeder - nur was? Da liegt das Problem

nö, das problem liegt bei "und wer kauft es".
und dafür braucht man leute, die geld (übrig) haben.
genug geld, wobei sich das genug sehr leicht reduzieren lässt, wenn man den lohn reduziert - womit wir wieder beim wettkampf zwischen den arbeitgebern werden, von dem nur sie selbst (und das internationale transportwesen) profitieren.

Das ist doch nun wirklich nicht das Problem, Geld ist genug da, die Frage ist nur, wofür es ausgegeben wird. Kauft ein Deutscher in Deutschland Made in Germany oder Made in China/Taiwan/... ? Das Geld zum Ausgeben ist da.

Ja, die Löhne steigen nicht sonderlich, mitunter gibt es sogar Einbußen, aber wer ist denn daran schuld? Wer kauft denn all die Importwaren? Die wichtigsten Rohstoffe werden am Weltmarkt gehandelt, da spielt es keine Rolle wo die Firma sitzt, wo kann man also noch die Kosten senken?

Tut man es, vergleicht man lediglich Einkommen oder Vermögen,...

...pro arbeitszeit!
und nur weil die arbeit eines unternehmers mehr bedeutung hat, hat er trotzdem nicht mehr zu arbeiten (im gegenteil - für geschäftsessen und gesprächen aufm golfplatz den gleichen stundenlohn anzusätzen, wie für arbeit am fließband, kann man ruhig als unfair erachten)
er kriegt aber mehr lohn.
wesentlich mehr.

Ganz ehrlich, keine Sau interessiert die Arbeitszeit. Du siehst das nun aus Sicht des Arbeitnehmers, aber diese Sicht ist irrelevant. Es gibt nur eine richtige Sichtweise hier und das ist die des Kunden.

Wofür bezahlst du? Für Zeit oder für Leistung? In 99% der Fälle zählt die Leistung - also das Ergebnis, die Zeit ist unerheblich.
Laß eine Ware von A nach B transportieren. Die eine Firma macht das mit 100 Arbeitern, die zu Fuß gehen und das Zeug tragen, die andere mit einem LKW. Bist du bereit diesen Mehraufwand zu bezahlen? Nein, du willst lediglich eine Ware von A nach B transportiert haben, das ist das einzige was zählt und dafür bezahlst du.

Wir bezahlen Ergebnisse und das Ergebnis eines Unternehmers ist, wenn er erfolgreich ist, um ein vielfaches größer als das des Arbeiters am Fließband udn deshalb bekommt er auch um ein vielfaches mehr Kohle.

(und bei der großen anzahl von gmbhs oder gleich aktiengesellschaften geht er nicht mal ein höheres risiko ein - topmanager können bekanntermaßen noch so viel scheiße bauen, sie kriegen sogar noch nen bonus dafür)

Ja, so sieht es aus, ist aber im Prinzip Unsinn. Wenn ein Topmanager echte Verfehlungen zu verantworten hat, dann kann man ihn dafür auch rechtlich (und vorallem finanziell) belangen. Tatsächlich passiert das so gut wie nie, weil diese "Verfehlungen" eine gemeinsame Fehleinschätzung waren. Sobald der Eigentümer bzw. der Aufsichtsrat einer Entscheidung zustimmt, ist der Manager aus jeglicher zivilrechtlicher Haftung entlassen.

Einen Bonus gibt es nur, wenn der Eigentümer den Vertrag vorzeitig auflösen möchte und somit vertragsbrüchig wird. Dieser Vertragsbruch wird finanziell abgegolten. Die Summen sind vorallem bei Spitzenmanagern im Regelfall maßlos übertrieben, daran gibt es nichts zu rütteln, aber das verlangt der Manager eben und er ist in der Position, wo er es verlangen kann.

 

[ruyven_macaran]

Wenn sie nichts davon haben, dann sollen sie halt das Arbeiten sein lassen.

ich sagte nicht "nichts", ich sagte "wenig".

Ich finde die Idee, dass Unternehmer per se reich zu sein haben, übrigens putzig.

anfang der diskussion waren "die reihen".
wenn du das auf unternehmer überträgst, gehe ich nicht davon aus, dass du den tischler an der ecke meinst, der um sein überleben kämpft.
von dem redet hier niemand.

Ja, die Löhne steigen nicht sonderlich, mitunter gibt es sogar Einbußen, aber wer ist denn daran schuld? Wer kauft denn all die Importwaren?

die leute, die sich nichts besseres leisten können?
und es wäre mir vollkommen neu, dass sich deutsche unternehmer massiv gegen globalisierung stellen, um deren import zu verhindern.

Die wichtigsten Rohstoffe werden am Weltmarkt gehandelt, da spielt es keine Rolle wo die Firma sitzt

woran erkennt man einen bwler(-fan)?
er hat keine ahnung, was ein km ist

bislang dachte ich, dass wäre nur in umweltdebatten so, scheint aber allgemein der fall zu sein.

Ganz ehrlich, keine Sau interessiert die Arbeitszeit. Du siehst das nun aus Sicht des Arbeitnehmers, aber diese Sicht ist irrelevant. Es gibt nur eine richtige Sichtweise hier und das ist die des Kunden.

behauptest du?
mir fallen spontan einige leute, die es interessiert.
z.b. die leute hier im thread.
(und andere, die sich über "gerechtigkeit" gedanken machen)

Ja, so sieht es aus, ist aber im Prinzip Unsinn. Wenn ein Topmanager echte Verfehlungen zu verantworten hat, dann kann man ihn dafür auch rechtlich (und vorallem finanziell) belangen. Tatsächlich passiert das so gut wie nie, weil diese "Verfehlungen" eine gemeinsame Fehleinschätzung waren. Sobald der Eigentümer bzw. der Aufsichtsrat einer Entscheidung zustimmt, ist der Manager aus jeglicher zivilrechtlicher Haftung entlassen.

wer von beiden ist nun derjenige, der dafür bezahlt wird, die richtigen entscheidungen zu treffen - und wer ist überflüssig?

aber das verlangt der Manager eben und er ist in der Position, wo er es verlangen kann.

hier geht es nicht darum, was jemand im aktuellen system verlangen kann, hier geht es darum, was er fairerweise verlangen/bekommen sollte.

 

[Arkasi]

Wenn sie nichts davon haben, dann sollen sie halt das Arbeiten sein lassen.

ich sagte nicht "nichts", ich sagte "wenig".

Im Regelfall trifft das auch in Relation auf die Leistung zu. Geschenkt bekommt mans nicht.

Ich finde die Idee, dass Unternehmer per se reich zu sein haben, übrigens putzig.

anfang der diskussion waren "die reihen".
wenn du das auf unternehmer überträgst, gehe ich nicht davon aus, dass du den tischler an der ecke meinst, der um sein überleben kämpft.
von dem redet hier niemand.

Nein, den meine ich in der Tat nicht - zumindest heute. Dein Problem ist, dass du immer nur einen Zeitpunkt betrachtest und nicht die Entwicklung. Viele der Reichen haben so angefangen, irgendwo ein kleines Geschäft, welches recht gut gegangen ist. Die meisten lassen es sich dann gut gehen. Einige wenige machen aber weiter, eröffnen ein weiteres Geschäft, dann noch eines, dann kaufen sie einmal einen kleinen Konkurrenten,... --> und plötzlich sind sie groß.

Ja, die Löhne steigen nicht sonderlich, mitunter gibt es sogar Einbußen, aber wer ist denn daran schuld? Wer kauft denn all die Importwaren?

die leute, die sich nichts besseres leisten können?
und es wäre mir vollkommen neu, dass sich deutsche unternehmer massiv gegen globalisierung stellen, um deren import zu verhindern.

Das ist doch Blödsinn. Die Leute können sich auch heimische Produkte leisten, sie konnten es Jahrhunderte lang und sie können es auch heute noch. Sie haben lediglich irgendwann bemerkt, dass manche Importwaren billiger bei ähnlicher Qualität sind und können so über diese Ersparnis noch mehr konsumieren.
Die Wirtschaft hat sich dem halt angepaßt und die Produktionen zwangsläufig entsprechend verlagert. Wenn der Preis bei der Kaufentscheidung eine herausragende Rolle spielt, dann muss er das auch bei den Produktionskosten oder man verkauft nichts.

Die wichtigsten Rohstoffe werden am Weltmarkt gehandelt, da spielt es keine Rolle wo die Firma sitzt

woran erkennt man einen bwler(-fan)?
er hat keine ahnung, was ein km ist

Nur weil etwas am Weltmarkt gehandelt wird, ist der Produktionsort deswegen noch lange nicht weit weg. Außerdem sind die Transportkosten bei den meisten Produkten marginal, wenn man sie aufs Stück umrechnet.

Ganz ehrlich, keine Sau interessiert die Arbeitszeit. Du siehst das nun aus Sicht des Arbeitnehmers, aber diese Sicht ist irrelevant. Es gibt nur eine richtige Sichtweise hier und das ist die des Kunden.

behauptest du?
mir fallen spontan einige leute, die es interessiert.
z.b. die leute hier im thread.
(und andere, die sich über "gerechtigkeit" gedanken machen)

Gerechtigkeit? Wäre es denn gerecht, jemanden der für eine Firma 1000 Euro im Monat erwirtschaftet genauso zu entlohnen wie jemanden, der 2000 Euro erwirtschaftet? Kaum.

Ja, so sieht es aus, ist aber im Prinzip Unsinn. Wenn ein Topmanager echte Verfehlungen zu verantworten hat, dann kann man ihn dafür auch rechtlich (und vorallem finanziell) belangen. Tatsächlich passiert das so gut wie nie, weil diese "Verfehlungen" eine gemeinsame Fehleinschätzung waren. Sobald der Eigentümer bzw. der Aufsichtsrat einer Entscheidung zustimmt, ist der Manager aus jeglicher zivilrechtlicher Haftung entlassen.

wer von beiden ist nun derjenige, der dafür bezahlt wird, die richtigen entscheidungen zu treffen - und wer ist überflüssig?

Der Geschäftsführer wird dafür bezahlt, aber würdest du einem GF wirklich absolut freie Hand lassen? Was wenn er die Firma in den Sand setzt? Klar, du kannst dann Regressforderungen stellen, aber was kann dabei schon groß rauskommen? Also wird der GF eingeschränkt und muss gewisse Dinge dem Eigentümer vorlegen.

aber das verlangt der Manager eben und er ist in der Position, wo er es verlangen kann.

hier geht es nicht darum, was jemand im aktuellen system verlangen kann, hier geht es darum, was er fairerweise verlangen/bekommen sollte.

Fairerweise bekommt er das, was er aushandelt. Es geht dich einen Schei***dreck an, wenn für dich 2 wildfremde Menschen einen Vertrag untereinander aushandeln und genau das ist der Punkt. Jemand bietet seine Dienste an, es wird ein Vertrag gemacht und das wars. Wenn es dem Eigentümer Unsummen wert ist, dann ist das seine Entscheidung. Sie mag fragwürdig sein, aber es ist sein Geld und damit kann er machen was er will.

 

[Wolf-V]

Dein Problem ist, dass du immer nur einen Zeitpunkt betrachtest und nicht die Entwicklung. Viele der Reichen haben so angefangen.. und plötzlich sind sie groß.

korrigier mich falls ich falsch liege, aber mir kommt es so vor, als ob du auch die entwicklung ausser acht lässt. selbst ich kritisiere keinen unternehmer, der ein risiko eingegangen ist, der eine idee hatte und diese meist mit viel arbeit umgesetzt hat. soll er dran verdienen, soll er dafür seinen lohn bekommen, selbst seine erben und deren erben, solange sie gewissenhaft damit umgehen. genauso sollen die arbeiter ihren verdienst am erfolg des unternehmens haben. es kann nicht sein, dass ein unternehmen seinen gewinn um 5%, 10%, 50%, x% steigert und gleichzeitig die arbeitsstunden ohne lohnausgleich erhöht, also den arbeiter weniger zahlt und nimmt man lebenskostensteigerung hinzu, deutlich weniger zahlt. Ich würde noch nicht mal verlangen, dass die löhne entsprechend der gewinne steigen müssen, aber wenn eine mannschaft ordentliche leistung gebracht hat, sollte sie davon profitieren, dass ist heutzutage nicht mehr der fall. eine fairniss zwischen arbeitgeber und arnbeitnehmer scheint nicht mehr gefragt zu sein, was zu mißständen führt. es kann aber nicht sein, dass leute die ehrliche arbeit leisten mit der zeit in die armut rutschen, so wie es deutlich derzeit geschieht.

Das ist doch Blödsinn. Die Leute können sich auch heimische Produkte leisten, sie konnten es Jahrhunderte lang und sie können es auch heute noch. Sie haben lediglich irgendwann bemerkt, dass manche Importwaren billiger bei ähnlicher Qualität sind und können so über diese Ersparnis noch mehr konsumieren.
Die Wirtschaft hat sich dem halt angepaßt und die Produktionen zwangsläufig entsprechend verlagert. Wenn der Preis bei der Kaufentscheidung eine herausragende Rolle spielt, dann muss er das auch bei den Produktionskosten oder man verkauft nichts.

zum einen können sich „die leute“ heute eben nicht mehr soviel leisten wie vor 10 oder 30 jahren. da dien gehälter relative geringer geworden sind. es gibt auch immer mehr, die müssen z.b. qualitativ minderwertiges obst für ihre kinder kaufen, weil sie sich gesunde produkte nicht leisten können. kurz gesagt fürht das zu kranken kindern, die damit wiederum die gemeinschaft belasten. wer ist dafür verantwortlich? der arbeiter der einfach nicht mehr lohn bekommt? die firmenleitung die mit vorsatz die löhne drückt? die gemeinschaft, die das zulässt? das maßgebliche problem in deutschland ist, dass die binnennachfrage deutlich zu wünschen übrig lässt, heißt die menschen wollen und/oder können nicht mehr genug geld ausgeben.

Gerechtigkeit? Wäre es denn gerecht, jemanden der für eine Firma 1000 Euro im Monat erwirtschaftet genauso zu entlohnen wie jemanden, der 2000 Euro erwirtschaftet? Kaum.

tja, dann muss man dem lohnbuchhalter dann wohl sehr wenig geld zahlen, denn der erwirtschaftet nichts, sondern gibt nur aus. deine rechnung stimmt halt vorne und hinten nicht. was ist mit dem hausmeister, der dafür sorgt, dass die infrastruktur stimmt, damit andere geld erwirschaften können? mach der seinen job gut, trägt er zum erfolg bei. ein unternehmen sollte ein gemeinschaft sein, wie ein segelschiff, da hat jeder seine aufgaben und der erfolg wird gemeinsam erreicht. so wird heute aber nicht mehr gehandelt. Da kann man unterschiedlich gewichten, sicher, aber die einführung einer zwei klassen arbeiterschaft, ist sicher nicht der weg.

..Es geht dich einen Schei***dreck an, wenn für dich 2 wildfremde Menschen einen Vertrag untereinander aushandeln und genau das ist der Punkt. Jemand bietet seine Dienste an, es wird ein Vertrag gemacht und das wars. Wenn es dem Eigentümer Unsummen wert ist, dann ist das seine Entscheidung. Sie mag fragwürdig sein, aber es ist sein Geld und damit kann er machen was er will.

nein, es geht „uns“ nicht einen sch***dreck an. wenn ein topmanager sich hinstellt und für sich gehälter wie in den „usa“ fordert und das durchsetzt in dem er für die angestellten und arbeiter die gehälter dem niveau eines drittweltlands anpasst, geht es mich schon deshalb etwas an, weil arbeiter die zuwenig geld mit ihrer arbeit verdienen, vom staat (d.h. vom volk) unterstützt werden bzw. früher oder später den staat belasten (gesundheit, rente...). d.h. das unternehmen steigert seinen gewinn, in dem es den sozialstaat ausbeutet. das mag in einzelfällen durchaus eine möglichkeit sein unternehmen zu retten, nicht aber um gewinne zu steigern und nicht immer mehr normalfall.

noch mehr gehen uns vereinbarungen an, wenn arbeitslose dazu gezwungen werden irgendeinen unterbezahlten job anzunehmen, weil sie sonst keine leistungen mehr bekommen. nicht nur aufgrund der kosten die dadurch für die allgemeinheit entstehen, sondern auch weil so unzufriedenheit wächst, die irgendwann man zu unfrieden führen könnte. deutschland gehört zu einem der reichsten länder, die unternehmen in deutschland machen rekordgewinne und die armut wächst. und da ist es mir versch..... noch mal egal, wenn man versucht armut schön zu reden, indem man deutsche armut mit der armut in äthiopien vergleicht, das ist unsinn und nicht diskussionswürdig. und die entwicklung ist unerträglich un inaktzeptabel.

und nein, niemand in deutschland kann mit seinem geld machen was er will ohne das es irgendjemanden angeht.

(2) 1Eigentum verpflichtet. 2Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

 

[ruyven_macaran]

Im Regelfall trifft das auch in Relation auf die Leistung zu. Geschenkt bekommt mans nicht.

wenn 40jahre lang, 42h/woche kaputtschuften, damit mit 60 im grab liegt, für dich "nichts" ist, dann bitte - geht "nichts" machen.

Dein Problem ist, dass du immer nur einen Zeitpunkt betrachtest und nicht die Entwicklung. Viele der Reichen haben so angefangen, irgendwo ein kleines Geschäft, welches recht gut gegangen ist. Die meisten lassen es sich dann gut gehen. Einige wenige machen aber weiter, eröffnen ein weiteres Geschäft, dann noch eines, dann kaufen sie einmal einen kleinen Konkurrenten,... --> und plötzlich sind sie groß.

dein problem ist, dass du denkst, ich würde das system nicht kapieren.
dabei geht es hier um die frage, ob die ergebnisse, die dieses system hervorbringt, gerecht sind - oder nicht.
wie es das macht ist ebenso egal, wie die bewertung der ergebnisse anhand der maßstäbe des systems.

Das ist doch Blödsinn. Die Leute können sich auch heimische Produkte leisten, sie konnten es Jahrhunderte lang

eben gerade hältst du mir noch die zeitliche veränderung vor...

Wenn der Preis bei der Kaufentscheidung eine herausragende Rolle spielt, dann muss er das auch bei den Produktionskosten oder man verkauft nichts.

welcher teil dieser reihe ist jetzt der, an dem man am ehesten etwas ändern sollte?

Außerdem sind die Transportkosten bei den meisten Produkten marginal, wenn man sie aufs Stück umrechnet.

danke der bestätigung

Gerechtigkeit? Wäre es denn gerecht, jemanden der für eine Firma 1000 Euro im Monat erwirtschaftet genauso zu entlohnen wie jemanden, der 2000 Euro erwirtschaftet? Kaum.

aus sicht der firma.
im gegensatz zu dir ist mir gerechtigkeit gegenüber lebewesen aber deutlich wichtiger, und da ist die antwort ein entscheidendes:
kommt drauf an.

Der Geschäftsführer wird dafür bezahlt, aber würdest du einem GF wirklich absolut freie Hand lassen? Was wenn er die Firma in den Sand setzt?

das war die ausgangssitutation:
die firma wird in den sand gesetzt. keiner kann für belangt werden.
wenn bei einer drastischen reduzierung der führungsetagen genau das gleiche rauskommt...

hier geht es nicht darum, was jemand im aktuellen system verlangen kann, hier geht es darum, was er fairerweise verlangen/bekommen sollte.

Fairerweise bekommt er das, was er aushandelt. Es geht dich einen Schei***dreck an, wenn für dich 2 wildfremde Menschen einen Vertrag untereinander aushandeln und genau das ist der Punkt.

interessante definition von "fair".
wenn ich mal wieder beobachte, wie zwei leute auf der straße einen "fairen" handel durchführen ("ich krieg dein geld, dafür schlitz ich dich nicht auf"), denke ich dran.

Sie mag fragwürdig sein, ...

ach? doch?
könnte man über die fragwürdigen aspekte am ende gar diskutieren, auch wenn sie einem

einen Schei***dreck an

-gehen?

 

[Arkasi]

wenn 40jahre lang, 42h/woche kaputtschuften, damit mit 60 im grab liegt, für dich "nichts" ist, dann bitte - geht "nichts" machen.

Nochmal, die Arbeitszeit spielt keine Rolle, das Ergebnis ist wichtig. Wenn du dein ganzen Leben lang einen Ziegelhaufen von A nach B und wieder zurückschlichtest, hast immer viel geschuftet, aber nichts erreicht, was für irgendjemanden von Belang wäre - dafür bekommst du nun einmal nichts.

dein problem ist, dass du denkst, ich würde das system nicht kapieren.
dabei geht es hier um die frage, ob die ergebnisse, die dieses system hervorbringt, gerecht sind - oder nicht.
wie es das macht ist ebenso egal, wie die bewertung der ergebnisse anhand der maßstäbe des systems.

Gerechtigkeit ist eine Frage der Perspektive. Das System ist gerecht, wenn man es auf die Leistung bezieht, es ist ungerecht, wenn man es lediglich auf die Menschen bezieht. Da letztere Variante, würde man sie zum Maßstab machen und entsprechend handeln aber die Leistung abwürgt, zählt in unserem System primär die Leistung selbst. Produziere etwas was andere wollen und sie werden tauschen wollen.

Das ist doch Blödsinn. Die Leute können sich auch heimische Produkte leisten, sie konnten es Jahrhunderte lang

eben gerade hältst du mir noch die zeitliche veränderung vor...

Ja tue ich.
Der Punkt hier ist lediglich, dass sich die Leute nicht all das leisten können, was sie gerne hätten, deshalb kaufen sie billigere Waren, die unglücklicherweise meist importiert werden und sägen sich so den Ast ab, auf dem sie sitzen.

Wenn der Preis bei der Kaufentscheidung eine herausragende Rolle spielt, dann muss er das auch bei den Produktionskosten oder man verkauft nichts.

welcher teil dieser reihe ist jetzt der, an dem man am ehesten etwas ändern sollte?

Da kann man nicht einfach was ändern, es geht hier um die Kaufmotive. Es gibt in der Lehre 7 verschiedene Kaufmotive, die so ziemlich alles abdecken. 2 davon haben in den letzten Jahrzehnten aber ein Übergewicht bekommen, nämlich der Preis und das Prestige (sowohl aktiv als auch passiv).

Das ist im Prinzip ein gesellschaftliches Problem. Rein gesellschaftlich betrachtet hat sind im letzten Jahrhundert extrem viel geändert und jede einzelne Änderung allein betrachtet ist gut oder zumindest nicht schlecht. In Summe haben sie aber die Struktur der Gesellschaft und deren Werte massiv verändert und das sind u.a. die Folgen.

Gerechtigkeit? Wäre es denn gerecht, jemanden der für eine Firma 1000 Euro im Monat erwirtschaftet genauso zu entlohnen wie jemanden, der 2000 Euro erwirtschaftet? Kaum.

aus sicht der firma.
im gegensatz zu dir ist mir gerechtigkeit gegenüber lebewesen aber deutlich wichtiger, und da ist die antwort ein entscheidendes:
kommt drauf an.

Die Firma zahlt den Lohn, also ist ihre Sicht in dieser Frage die entscheidende.

Der Geschäftsführer wird dafür bezahlt, aber würdest du einem GF wirklich absolut freie Hand lassen? Was wenn er die Firma in den Sand setzt?

das war die ausgangssitutation:
die firma wird in den sand gesetzt. keiner kann für belangt werden.
wenn bei einer drastischen reduzierung der führungsetagen genau das gleiche rauskommt...

Wenn die Firma schuldhaft in den Sand gesetzt wird, dann kann auch jemand belangt werden, wenn nicht, dann war es quasi ein Unfall. Jeder 2. Neuunternehmer ist binnen 2 Jahren pleite, hier geht es nicht um Kapitalgesellschaften sondern primär um kleine Firmen mit persönlicher Haftung. Glaubst du, die machen das absichtlich? Sowas passiert einfach. Ob man erfolgreich ist oder nicht, hängt nicht zuletzt von Prognosen über die Entwicklung des Marktes ab und das gibt es enorme Unsicherheitsfaktoren, insbesondere das Verhalten der Konkurrenz.

Nehmen wir an du hast ein Idee für ein tolles Produkt, wendest viel Zeit und Geld auf um es zu entwickeln und 4 Monate bevor es Serienreif ist bringt ein Konkurrent was vergleichbares auf den Markt. Pech, konntest du nicht wissen, Geld weg, Firma pleite.

hier geht es nicht darum, was jemand im aktuellen system verlangen kann, hier geht es darum, was er fairerweise verlangen/bekommen sollte.

Fairerweise bekommt er das, was er aushandelt. Es geht dich einen Schei***dreck an, wenn für dich 2 wildfremde Menschen einen Vertrag untereinander aushandeln und genau das ist der Punkt.

interessante definition von "fair".
wenn ich mal wieder beobachte, wie zwei leute auf der straße einen "fairen" handel durchführen ("ich krieg dein geld, dafür schlitz ich dich nicht auf"), denke ich dran.

Ein Vertrag ist eine Willensübereinstimmung, du sprichst hier von Raub.

Sie mag fragwürdig sein, ...

ach? doch?
könnte man über die fragwürdigen aspekte am ende gar diskutieren, auch wenn sie einem

einen Schei***dreck an

-gehen?

Ich persönlich halte insbesondere die Golden Handshakes für Manager, die nicht den Erwartungen entsprochen haben, in dieser Form für fragwürdig. Vielleicht habe ich mal genug Zeit um zu recherchieren, wie sich das entwickelt hat. Diese Golden Handshakes gibt es ja, weil man den Vertrag vorzeitig auflöst, nur warum macht man überhaupt einen Vertrag über einen fixen Zeitraum? Damit könnte man sich diesen Ärger sparen. Keine Ahnung, wieso das eingeführt wurde.

 

[Arkasi]

korrigier mich falls ich falsch liege, [...] so wie es deutlich derzeit geschieht.

Das läuft auf 2 Punkte hinaus:
1. Lohnkürzungen:
Es ist eine Kostenfrage. Passen die Kosten nicht, verkauft man das Produkt nicht und muss zusperren. Die Alternative ist weniger zu verdienen.
Hierbei haben wir eine sehr unausgewogene Situation, weil das meistens zu Lasten der Angestellten geht, denn nur sie sind auf diese Arbeit an diesem Ort angewiesen. Der Unternehmer kann die Firma auch woanders hinstellen.
Letztlich läuft es darauf hinaus, dass derjenige die Zeche bezahlen muss, der das Werk hier erhalten will und das ist halt nicht der Unternehmer.

2. Gewinnsteigerung in Verhältnis zur Lohnsteigerung:
Hier sehen wir halt, welchen Unterschied es macht, ob man nach Zeit oder nach Leistung bezahlt wird. Natürlich werden Gewinne in letzter Konsequenz gemeinsam (AG und AN) erwirtschaftet und es wäre nur fair, wenn davon auch beide Seiten profitieren. Selbiges gilt aber auch für Verluste und davon will die Gewerkschaft (und ich nehme an auch die AN insgesamt) nichts hören.

Der Erfolg hat viele Väter, der Mißerfolg ist Waise.
Ich persönlich finde schon, dass es sowas wie eine Erfolgsprämie als Einmalzahlung geben sollte und viele Firmen machen das auch, mindestens genausoviele allerdings nicht.

Ein Problem ist freilich, dass die meisten Menschen das Wort Gewinn falsch verstehen. Das Bilanzierungssystem hat schon seinen Sinn, aber in dieser Frage ist es ausgesprochen unglücklich geregelt. Gewinn bedeutet keineswegs, dass man Geld hat und Verlust deutet keineswegs auf eine problematische Situation des Unternehmens hin. Das kann freilich so sein, muss aber nicht.

zum einen können sich „die leute“ heute eben nicht mehr soviel leisten wie vor 10 oder 30 jahren. da dien gehälter relative geringer geworden sind. es gibt auch immer mehr, die müssen z.b. qualitativ minderwertiges obst für ihre kinder kaufen, weil sie sich gesunde produkte nicht leisten können. kurz gesagt fürht das zu kranken kindern, die damit wiederum die gemeinschaft belasten. wer ist dafür verantwortlich? der arbeiter der einfach nicht mehr lohn bekommt? die firmenleitung die mit vorsatz die löhne drückt? die gemeinschaft, die das zulässt? das maßgebliche problem in deutschland ist, dass die binnennachfrage deutlich zu wünschen übrig lässt, heißt die menschen wollen und/oder können nicht mehr genug geld ausgeben.

Das haben wir 2 schon öfters diskutiert und du kennst meine Meinung dazu. Wir haben auch auf den Einzelen bezogen einen weit höheren Lebensstandard als vor 30 Jahren.

Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass billiges Obst nicht im Sinne qualitativ minderwertig ist, indem es ungesund ist. Es ist im Regelfall nur anders genormt (meist kleiner) und nicht so schön ausgeformt, weshalb es billiger ist.

tja, dann muss man dem lohnbuchhalter dann wohl sehr wenig geld zahlen, denn der erwirtschaftet nichts, sondern gibt nur aus. deine rechnung stimmt halt vorne und hinten nicht. was ist mit dem hausmeister, der dafür sorgt, dass die infrastruktur stimmt, damit andere geld erwirschaften können? mach der seinen job gut, trägt er zum erfolg bei. ein unternehmen sollte ein gemeinschaft sein, wie ein segelschiff, da hat jeder seine aufgaben und der erfolg wird gemeinsam erreicht. so wird heute aber nicht mehr gehandelt. Da kann man unterschiedlich gewichten, sicher, aber die einführung einer zwei klassen arbeiterschaft, ist sicher nicht der weg.

Weil bei dieser Betrachtung zwangsläufig rauskommt, dass nur die Verkaufsabteilung Geld erwirtschaftet, wird es in einer Firma so nicht betrachtet, sondern man intern über Kostenstellen abgerechnet. Im Prinzip läuft es darauf hinaus, dass jede Abteilung von anderen Abteilungen Leitungen zukauft und das wird dann als Leistung betrachtet. Der Verkauf kauft also von der Produktion die Ware, die er dann später weiterverkauft. Alle Abteilungen sind in diesen Prozess eingebunden, nur die Führungsetage wird über das Gesamte Unternehmen bewertet.

nein, es geht „uns“ nicht einen sch***dreck an. wenn ein topmanager sich hinstellt und für sich gehälter wie in den „usa“ fordert und das durchsetzt in dem er für die angestellten und arbeiter die gehälter dem niveau eines drittweltlands anpasst, geht es mich schon deshalb etwas an, weil arbeiter die zuwenig geld mit ihrer arbeit verdienen, vom staat (d.h. vom volk) unterstützt werden bzw. früher oder später den staat belasten (gesundheit, rente...). d.h. das unternehmen steigert seinen gewinn, in dem es den sozialstaat ausbeutet. das mag in einzelfällen durchaus eine möglichkeit sein unternehmen zu retten, nicht aber um gewinne zu steigern und nicht immer mehr normalfall.

Fordern kann er was er will, ob er es bekommt ist eine andere Frage. Klar, die Forderung erscheint ungerecht, was interessiert es einen Deutschen, was ein Ami verdient? Allerdings ist das keineswegs eine Eigenschaft der Manager, ich möchte in diesem Zusammenhang gerne noch einmal auf den Bahnstreik hinweisen, wo seitens der Arbeitnehmer die gleiche Argumentation kam, nämlich dass man weit mehr Lohn möchte (30%?), weil in anderen Ländern die Eisenbahner auch mehr bekommen. Da fandest du es noch legitim, wie sich Meinungen doch ändern können

noch mehr gehen uns vereinbarungen an, wenn arbeitslose dazu gezwungen werden irgendeinen unterbezahlten job anzunehmen, weil sie sonst keine leistungen mehr bekommen. nicht nur aufgrund der kosten die dadurch für die allgemeinheit entstehen, sondern auch weil so unzufriedenheit wächst, die irgendwann man zu unfrieden führen könnte. deutschland gehört zu einem der reichsten länder, die unternehmen in deutschland machen rekordgewinne und die armut wächst. und da ist es mir versch..... noch mal egal, wenn man versucht armut schön zu reden, indem man deutsche armut mit der armut in äthiopien vergleicht, das ist unsinn und nicht diskussionswürdig. und die entwicklung ist unerträglich un inaktzeptabel.

Ja, Deutschland ist eines der reichsten Ländern dieser Welt, vielleicht solltest du dich einmal fragen, warum das so ist und was man dazu tun muss, dass es so bleibt und dann kommst du zwangsläufig zu den Maßnahmen, die du hier so sehr kritisierst.

und nein, niemand in deutschland kann mit seinem geld machen was er will ohne das es irgendjemanden angeht.

(2) 1Eigentum verpflichtet. 2Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.

Abgesehen davon, dass das brutal ausgedrückt totes Recht ist, stellt sich noch die Frage, ob es so gemeint ist, wie du es interpretierst.
In Ö gibt es ein DB, wo alle höchstgerichtlichen Entscheidungen nachgelesen werden können. Gibt es sowas in Deutschland auch? Es würde mich brennend interessieren, ob dieser § jemals angewendet wurde.

 

[aph]

Der springende Punkt ist, dass Unternehmer sein schwer ist, deshalb gibt es vergleichsweise wenige Unternehmer, Arbeiter kann jeder sein.

Völliger Blödsinn.

 

[Wolf-V]

1. Lohnkürzungen:
Es ist eine Kostenfrage. .. ..Letztlich läuft es darauf hinaus, dass derjenige die Zeche bezahlen muss, der das Werk hier erhalten will und das ist halt nicht der Unternehmer.

da frag ich mich, was die ganzen unternehmer noch hier in deutschland machen? Und weshalb gerade die „großen“? es geht eben nicht nur ums billig sein sondern um qualität, warum werden mercedes nicht hauptsächlich in china oder südafrika produziert? weil das unternehmen genau weiß, das die arbeiter in deutschland effizienter arbeiten, kurz weniger garantiefälle verusachen und so günstiger sind. und du willst doch nicht behaupten, dass die verkaufspreise der meisten produkte seit 10 – 20 jahren zurückgegangen sind bzw. stagnieren. die löhne sind es oder sie sind so wenig gewachsen, dass effektiv weniger bei den arbeitern bleibt. lohnkürzungen wurden immer verlangt und leider auch eingeräumt, selbst dann noch als rekordergebenis auf rekordergebnis folgte, die arbeiter und angestellten davon aber nichts gesehen haben – und das geht nicht und das ändert sich.

es wäre nur fair, wenn davon auch beide Seiten profitieren. Selbiges gilt aber auch für Verluste und davon will die Gewerkschaft (und ich nehme an auch die AN insgesamt) nichts hören.

gerade die gewerkschaften haben zuviel rücksicht auf die arbeitnehmer genommen in den letzen jahren, mittlerweile haben sie aber eingesehen das dieses „harte zeiten“ argument der arbeitnehmer nur vorwand war um das die rendite zu steigern. und auch die arbeiter sind sicher nicht abgeneigt sich am erfolg, die arbeitnehmer werden aber einen teufel tun, gewinnbeiteiligungen unbegrenzt zuzusichern, denn das könnte bei guter arbeit richtig teuer werden... ist ja auch klug, löhne zu drücken, solange möglich – kurzfristig gesehen jedenfalls

Ein Problem ist freilich, dass die meisten Menschen das Wort Gewinn falsch verstehen.

richtig auch ein „verlust“ ist ein gewinn (negativer) – aber wir können das ja noch in umgangsprachlicher weise nutzen.

Das haben wir 2 schon öfters diskutiert und du kennst meine Meinung dazu. Wir haben auch auf den Einzelen bezogen einen weit höheren Lebensstandard als vor 30 Jahren.

und auf die gemeinschaft bezogen haben wir deutlich mehr menschen die in armut leben und richtig vor 10.000 jahren sah armut sicher auch anders aus, ich nehme die vergangenheit nicht als maßstab, sondern bleibe lieber in der gegenwart - das verlangst du doch auch, oder?

Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass billiges Obst nicht im Sinne qualitativ minderwertig ist, indem es ungesund ist.

da hast du recht, aber ich formulier mal vorsichtig, es gibt menschen die einfach nicht die wahl haben und obst kaufen müssen, von dem sie wissen das es eine hohe pestizidbelastung hat, sich aber alterniven nicht leisten können. und es ist auch leider so, das grundsätzlich „gesundes“ also natürliches obst sehr viel unappettitlicher aussieht als „ungesundes“

..dass nur die Verkaufsabteilung Geld erwirtschaftet, wird es in einer Firma so nicht betrachtet, sondern man intern über Kostenstellen abgerechnet. Im Prinzip läuft es darauf hinaus, dass jede Abteilung von anderen Abteilungen Leitungen zukauft und das wird dann als Leistung betrachtet. .. Alle Abteilungen sind in diesen Prozess eingebunden, nur die Führungsetage wird über das Gesamte Unternehmen bewertet.

und da gibt es dann z.b. die werbeabteilung die nämlich aus dem unternehmen garkeine leistung kauft und nur kosten verursacht (aber für viele unternehmen unverzichtbar ist, weil sie erfiolg sicherstellt) – ehrlich gesagt, hätt ich nicht vermutet, dass du diesen bwl-binsenweisheiten allzu viel glauben schenkst, da sie einfach nicht generell funktionieren.

Fordern kann er was er will, ob er es bekommt ist eine andere Frage. Klar, die Forderung erscheint ungerecht, was interessiert es einen Deutschen, was ein Ami verdient? Allerdings ist das keineswegs eine Eigenschaft der Manager, ich möchte in diesem Zusammenhang gerne noch einmal auf den Bahnstreik hinweisen, wo seitens der Arbeitnehmer die gleiche Argumentation kam, nämlich dass man weit mehr Lohn möchte (30%?), weil in anderen Ländern die Eisenbahner auch mehr bekommen. Da fandest du es noch legitim, wie sich Meinungen doch ändern können

soweit ich mich erinner war mein hauptargument, dass ich nicht einsehe das der vorstand der bahn in 7-8 jahren zwischen 300% und 400% gehaltssteigerung bekommt, oder z.B. von 2006 auf 2007 um 100%, während die lokführer von 2005 – 2007 sagenhaften 10% weniger bekommen. und ich fand und finde 30% forderung legitim, wenn nicht sogar noch mehr, da hat sich meine meinung nicht geändert, das unterstellst du mir. gerade dann wenn man sieht, was ein lokführer ausgezahlt bekommt. und wenn man dann bedenkt, dass die bahn ein staatsbetrieb ist, könnt mir dazu noch mehr einfallen. wenn du aber 30% mehr für völlig falsch hältst, wie beurteilst du dann „die unternehmer“ der bahn?

Ja, Deutschland ist eines der reichsten Ländern dieser Welt, vielleicht solltest du dich einmal fragen, warum das so ist und was man dazu tun muss, dass es so bleibt und dann kommst du zwangsläufig zu den Maßnahmen, die du hier so sehr kritisierst.

du kannst doch nicht wirklich die verarmung des haupteils der bevölkerung verlangen, damit ein kleiner teil reichtum anhäuft? genau das tust du hier.. und was meinst du, weshlab eine zwei klassengesellschaft – die sich hier anbahnt, wirtschaftlich kaum aussicht auf erfolg hat? Deutschlands reichtum hat viele gründe, unter anderem auch die soziale marktwirtschaft und der faier umgang miteinander, das wurde vom „kapital“ aufgekündigt und das bringt den reichtum in gefahr (der im übrigen sowieso gesamtgesellschaftlich reduziert werden muss und wird– aber das führt zu weit)

Abgesehen davon, dass das brutal ausgedrückt totes Recht ist, stellt sich noch die Frage, ob es so gemeint ist, wie du es interpretierst.
In Ö gibt es ein DB, wo alle höchstgerichtlichen Entscheidungen nachgelesen werden können. Gibt es sowas in Deutschland auch? Es würde mich brennend interessieren, ob dieser § jemals angewendet wurde.

wahrscheinlich ist es eher brutal festzustellen, dass dies äußerst lebendiges recht ist. schön wäre es wenn es in D eine datenbank mit allen entscheidungen gibt, ist mir nicht bekannt, die vom bundesgerichtshof oder bundesverfassungsgericht dürften aber schon weiterhelfen und es gibt da unzählige entscheidungen (welche rechte und pflichten hat der vermieter / der besitzer eines grundstückes neben eine felswand muss sichern, dass steinschlag nicht über sein grundstück andere trifft, besseres beispiel aber ist dass mit (u.a.) gg 14 die rechtmäßigkeit entsprechender gesetze bestätigt wurde, das energienetzeigentümer (auch gas), die netze auch der konkurrenz zur durchleitung – gegen nutzungsendgeld - zur verfügung stellen muss) alles in die richtung das eigentum eine sozialpflicht beeinhaltet, das man eben nicht etwas selbst herstellen kann und dann nur für sich nutzen.

 

[Arkasi]

Der springende Punkt ist, dass Unternehmer sein schwer ist, deshalb gibt es vergleichsweise wenige Unternehmer, Arbeiter kann jeder sein.

Völliger Blödsinn.

Ich bewundere die brilliante Ausführung deiner Argumentation.

 

[Wolf-V]

Der springende Punkt ist, dass Unternehmer sein schwer ist, deshalb gibt es vergleichsweise wenige Unternehmer, Arbeiter kann jeder sein.

Völliger Blödsinn.

Ich bewundere die brilliante Ausführung deiner Argumentation.

manchmal ist es aber hilfreich es auf den wesentlichen punkt zu bringen und nicht lange auszuholen. liest sich auf jeden fall besser

 

[ruyven_macaran]

aus sicht der firma.
im gegensatz zu dir ist mir gerechtigkeit gegenüber lebewesen aber deutlich wichtiger, und da ist die antwort ein entscheidendes:
kommt drauf an.

Die Firma zahlt den Lohn, also ist ihre Sicht in dieser Frage die entscheidende.

solange die frage, was fair&gerecht ist, davon abhängig ist, wer das geld hat, erübrigen sich (aus meiner sicht) weitere diskussionen über das thema.

 

[Arkasi]

da frag ich mich, was die ganzen unternehmer noch hier in deutschland machen? Und weshalb gerade die „großen“? es geht eben nicht nur ums billig sein sondern um qualität, warum werden mercedes nicht hauptsächlich in china oder südafrika produziert? weil das unternehmen genau weiß, das die arbeiter in deutschland effizienter arbeiten, kurz weniger garantiefälle verusachen und so günstiger sind. und du willst doch nicht behaupten, dass die verkaufspreise der meisten produkte seit 10 – 20 jahren zurückgegangen sind bzw. stagnieren.

Abgesehen davon, dass Mercedes durchaus Teile der Produktion ausgelagert hat und keineswegs alle Mercedes in Deutschland gefertigt werden, ist Mercedes eine Edelmarke. Da spielt der Verkaufspreis eine untergeordnete Rolle. Die Kaufmotive für einen Mercedes sind zu 90% aktives Prestige und zu 10% Bequemlichkeit.

Übrigens ist Mercedes in punkto Qualität schon lange nicht mehr, was es einmal war. Bei entsprechenden Rankings liegen Japaner und Koreaner weit vorne. Die tollen deutschen Qualitätsautoanbieter müssen kämpfen, damit sie überhaupt in die Top10 kommen.

die löhne sind es oder sie sind so wenig gewachsen, dass effektiv weniger bei den arbeitern bleibt. lohnkürzungen wurden immer verlangt und leider auch eingeräumt, selbst dann noch als rekordergebenis auf rekordergebnis folgte, die arbeiter und angestellten davon aber nichts gesehen haben – und das geht nicht und das ändert sich.

Das haben wir doch erst kürzlich besprochen. Du hängst dich immer an Summen auf, Zahlen auf einem Blatt Papier. Das ist Theorie, die Praxis sieht anders aus und das weißt du auch. Solltest du es schon wieder verdrängt haben, ich poste gerne die Liste noch einmal.

und auch die arbeiter sind sicher nicht abgeneigt sich am erfolg, die arbeitnehmer werden aber einen teufel tun, gewinnbeiteiligungen unbegrenzt zuzusichern, denn das könnte bei guter arbeit richtig teuer werden... ist ja auch klug, löhne zu drücken, solange möglich – kurzfristig gesehen jedenfalls

Ich nehme mal an, dass Unterstichene heißt Arbeitgeber.

Es gibt sogar ein Menge Unternehmen, die das praktizieren. Da wird ein fixer Gewinnanteil auf die Arbeitnehmer verteilt. Die Art und Weise ist unterschiedlich, ich kenne das sowohl als Einmalzahlungen, als Quartalszahlungen, als Stock Options,...

Ein Problem ist freilich, dass die meisten Menschen das Wort Gewinn falsch verstehen.

richtig auch ein „verlust“ ist ein gewinn (negativer) – aber wir können das ja noch in umgangsprachlicher weise nutzen.

Ich habe mich darauf bezogen, dass die meisten Menschen meinen, Gewinn bedeutet höhere Einnahmen zu haben als Ausgaben. Das Problem dabei ist, dass das der Cashflow ist und nicht der Gewinn.

Das haben wir 2 schon öfters diskutiert und du kennst meine Meinung dazu. Wir haben auch auf den Einzelen bezogen einen weit höheren Lebensstandard als vor 30 Jahren.

und auf die gemeinschaft bezogen haben wir deutlich mehr menschen die in armut leben und richtig vor 10.000 jahren sah armut sicher auch anders aus, ich nehme die vergangenheit nicht als maßstab, sondern bleibe lieber in der gegenwart - das verlangst du doch auch, oder?

Du behauptest fortwährend (sogar im selben Beitrag), dass in den letzten 30 Jahren die Einkommen zurückgehen. Wenn ich mich dann darauf beziehe, wirfst du mir vor, ich lebe in der Vergangenheit. Ein bißchen konsequent solltest du schon sein.

Ja, es stimmt, in Relation zur Bevölkerung hat die Armut zugenommen, was nicht verwunderlich ist, wenn man die Kritierien für Armut schneller steigert als der Lebensstandard zunimmt.

Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass billiges Obst nicht im Sinne qualitativ minderwertig ist, indem es ungesund ist.

da hast du recht, aber ich formulier mal vorsichtig, es gibt menschen die einfach nicht die wahl haben und obst kaufen müssen, von dem sie wissen das es eine hohe pestizidbelastung hat, sich aber alterniven nicht leisten können. und es ist auch leider so, das grundsätzlich „gesundes“ also natürliches obst sehr viel unappettitlicher aussieht als „ungesundes“

Ich weiß, dass es Menschen mit massiven Geldproblemen gibt, diese Situation habe ich selbst lange Zeit erlebt.

..dass nur die Verkaufsabteilung Geld erwirtschaftet, wird es in einer Firma so nicht betrachtet, sondern man intern über Kostenstellen abgerechnet. Im Prinzip läuft es darauf hinaus, dass jede Abteilung von anderen Abteilungen Leitungen zukauft und das wird dann als Leistung betrachtet. .. Alle Abteilungen sind in diesen Prozess eingebunden, nur die Führungsetage wird über das Gesamte Unternehmen bewertet.

und da gibt es dann z.b. die werbeabteilung die nämlich aus dem unternehmen garkeine leistung kauft und nur kosten verursacht (aber für viele unternehmen unverzichtbar ist, weil sie erfiolg sicherstellt) – ehrlich gesagt, hätt ich nicht vermutet, dass du diesen bwl-binsenweisheiten allzu viel glauben schenkst, da sie einfach nicht generell funktionieren.

Natürlich kauft die Werbeabteilung nicht firmenintern, aber die Verkaufsabteilung kauft die Werbeleistung zu. Die Produktion kauft auch nicht firmenintern ein, aber ich habe weder das eine noch das andere behauptet.

Vereinfacht ausgedrückt läuft es so:
Der Einkauf kauft Grunderzeugnisse, die Produktion kauft sie dem Einkauf ab, der Verkauf kauft sie der Produktion ab, genauso wie er Werbeleistungen o.ä. intern zukauft. Verwaltungsleistungen werden mal so mal so gehandhabt, machmal werden sie zugekauft, manchmal einfach als fixer Kostenbestandteil allen aufs Aug gedrückt, es gibt dafür keine gesetzliche Vorgabe, man kann das regeln wie man möchte.

Das ist übrigens keine BWL-Binsenweisheit, das wird tatsächlich in großen Unternehmen so gemacht. KMUs machen das im Regelfall nicht, weil der Aufwand den Nutzen übersteigt. Ein Konzern muss das hingegen so machen, da die Strukturen viel zu groß sind, als dass man sie als Einzelner überblicken kann und so muss alles in vergleichbare Zahlen umgewandelt werden.

soweit ich mich erinner war mein hauptargument, dass ich nicht einsehe das der vorstand der bahn in 7-8 jahren zwischen 300% und 400% gehaltssteigerung bekommt, [...]wenn du aber 30% mehr für völlig falsch hältst, wie beurteilst du dann „die unternehmer“ der bahn?

Der Vorstand hatte soweit ich mich erinnern kann keine Gehaltssteigerung sondern eine Einkommenssteigerung aufgrund des Ergebnisses, die nicht kummulativ wirkt. Geht das Ergebnis runter, passiert das auch mit dem Einkommen, die Lokführer hingegen wollen um 30% mehr Fixum ungeachtet der Entwicklung --> mehr Geld ohne mehr Leistung. Das Management hat diese Leistung in Form des Ergebnisses erbracht und wurden entsprechend entlohnt.
Was mich allerdings daran stört ist, dass - jetzt nicht bezogen auf die dt. Bahn - viele Manager so eine Art Scheingewinn mit simpelsten Mittel produzieren, dann die entsprechende Gewinnbeteiligung kassieren und dann irgendwann abhauen, wenn der Laden den Bach runtergeht. Es wäre wirklich einmal Zeit, dass man dafür sorgt, dass Aufsichtsräte eine Minimalqualifikation haben, dass sie Prüfen müssen und wenn sie das unterlassen oder nicht vernünftig machen, sie selbst den Schaden begleichen müssen. Dann sind wir auch diese Zustände los.

du kannst doch nicht wirklich die verarmung des haupteils der bevölkerung verlangen, damit ein kleiner teil reichtum anhäuft? genau das tust du hier.. und was meinst du, weshlab eine zwei klassengesellschaft – die sich hier anbahnt, wirtschaftlich kaum aussicht auf erfolg hat? Deutschlands reichtum hat viele gründe, unter anderem auch die soziale marktwirtschaft und der faier umgang miteinander, das wurde vom „kapital“ aufgekündigt und das bringt den reichtum in gefahr (der im übrigen sowieso gesamtgesellschaftlich reduziert werden muss und wird– aber das führt zu weit)

Verarmung des Hauptteils der Bevölkerung - gehts eh noch?
Du hast immer noch nicht kapiert, dass der Reichtum dieser Menschen nicht aufgrund der Armut der anderen entstanden ist. Wenn ein Konzern mehr als den Marktwert für Arbeit bezahlt, wird es langfristig untergehen. Das ist zugegebenermaßen nur ein Faustregel, ich selbst kenne ein paar Ausnahmen, aber als Grundsatz stimmt es.
Mehr Lohn bedeutet höhere Endpreis oder weniger Gewinn. Die Probleme ersterer Variante sind wohl klar, letztere sorgt dafür, dass das Unternehmen langfristig Finanzierungsprobleme bekommt und mit der Konkurrenz nicht mithalten kann.

Der Grund für den Aufstieg Deutschlands war nicht die soziale Marktwirtschaft, die sorgt dafür dass es bergab geht, sondern dass das Land so richtig zerstört war und alle die Ärmel aufgekrempelt und sich angestrengt haben, wieder etwas aufzubauen. Heute sitzen immer mehr Menschen herum, lamentieren über die Ungerechtigkeit der Welt und warum sie fürs Nichtstun nicht toll leben können.

§ 14

Mein Fehler, ich habe das falsch interpretiert, hier geht es offenbar um die Sorgfalts und Erhaltungspflichten. Bei uns in Österreich gibt es das auch, ist aber nicht in der Verfassung geregelt sondern im ABGB, primär über den Schadenersatz. Die Strom-, Gas- und Telefonnetzsache ist auf Kartellrecht und EU-Richtlinine gestützt und hängt natürlich damit zusammen, dass diese Netze letztlich vom Steuerzahler finanziert wurden und damit muss auch jeder sie gegen Entgeld nutzen können.

 

[Arkasi]

Der springende Punkt ist, dass Unternehmer sein schwer ist, deshalb gibt es vergleichsweise wenige Unternehmer, Arbeiter kann jeder sein.

Völliger Blödsinn.

Ich bewundere die brilliante Ausführung deiner Argumentation.

manchmal ist es aber hilfreich es auf den wesentlichen punkt zu bringen und nicht lange auszuholen. liest sich auf jeden fall besser

Es verhindert halt jegliche Diskussion, weil ich formuliere das nicht 100x um, bis Aph es versteht. Wenn er keine Argumente bringt, auf die ich eingehen kann, wars das für mich.

 

[Arkasi]

aus sicht der firma.
im gegensatz zu dir ist mir gerechtigkeit gegenüber lebewesen aber deutlich wichtiger, und da ist die antwort ein entscheidendes:
kommt drauf an.

Die Firma zahlt den Lohn, also ist ihre Sicht in dieser Frage die entscheidende.

solange die frage, was fair&gerecht ist, davon abhängig ist, wer das geld hat, erübrigen sich (aus meiner sicht) weitere diskussionen über das thema.

Im Zusammenhang macht es Sinn, so wie du es nun darstellst freilich nicht.
Im Prinzip basiert es auf dem Konzept, dass man in einer Firma so eine Art Basislohn zahlt und bei besonders wertvollen Mitarbeitern noch etwas drauflegt, weil man sich deren Verlust nicht leisten will. Das ist ein vernünftiges Konzept und durchaus fair, schließlich bekommt jener, der weniger leistet, so oder so nicht mehr heraus, wer aber entsprechende Leistung erbringt wird belohnt - das nenn ich fair.

 

[Boesor]

Übrigens ist Mercedes in punkto Qualität schon lange nicht mehr, was es einmal war. Bei entsprechenden Rankings liegen Japaner und Koreaner weit vorne. Die tollen deutschen Qualitätsautoanbieter müssen kämpfen, damit sie überhaupt in die Top10 kommen.

Ja, schon klar, ist eigentlich nur ne Randbemerkung, aber sie stimmt nicht

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/0,1518,528201,00.html

"Lange galten japanische Autos in der Pannenstatistik als unschlagbar - aus und vorbei. Nach SPIEGEL-Informationen sind in der neuen ADAC-Rangliste deutsche Hersteller bei der Zuverlässigkeit ganz vorn, während Toyota dramatisch absackt. Vor allem BMW glänzt."

 

[ruyven_macaran]

Im Zusammenhang macht es Sinn, so wie du es nun darstellst freilich nicht.

tjo, blöd nur, dass man moralische fragen in einem anderen zusammenhang betrachten muss/sollte, als deinen bwl-kontext, den du offensichtlich nicht verlassen kannst.