Warum Menschen gern an Totschlagargumente glauben...

[Wolf-V]

Ach, du hast immer so interessante Interpretationen.Abgesehen davon, dass die meisten Superreichen ihr Vermögen .. selbst in irgendeiner Form erwirtschaftet haben ... Die Menschen an sich sind alles andere als gleich, jeder hat Talente, jeder hat Schwächen.

danke, aber es kommt mir so in den sinn. und die meisten superreichen, haben zumindest wohlhabende eltern, es gibt nur wenige die es wirklich von der einer sozialen unterschicht in die oberschicht geschafft haben. liegt sicher auch an den vorteilen die man als kind von reichen oder privilegierten hat. auffallend war, wie oft du arm in direktes verhältnis zu dumm und reich zu klug gesetzt hast. wenn du stärken, schwächen, talent zum geldverdienen bzw. talent zum leben geschrieben hättest würde es anders aufgenommen werden. so aber fand ich es sehr herablassend

Also erstens habe ich von den Leistungsträger aus Systemsicht geschrieben und das sind nuneinmal die Leute, die letztlich das Geld herankarren ...

tja und ich bin der meinung, dass die angestellten am bankschalter das geld herankarrt, dass der bankvorstand dann bilanziert, dass der müllmann auf der straße dafür sorgt, dass fast-foods restaurant überhaupt existieren können, dass die sogenannten „kleinen“ leute sehr viel mehr dazu beitragen, dass „das system“ funktioniert, als einzelne die „das ganze verantworten“ (wenn man da noch von verantwortung sprechen mag, wenn man sich aktuell umblickt)

...und zweitens sprichen viele Menschen gerne von Gemeinschaft und Solidarität. ...sondern jene, die sich was davon erhoffen, die Solidarität für sich einfordern ..Bis auf wenige Ausnahmen, ist keiner dieser Menschen an Solidarität interessiert, wenn er zu geben hat..

Ich gebe dir recht, das solidarität in den letzten jahrzehnten unwichtiger wurde, aber wohin das führt merkt die gemeinschaft schon etwas und das wird sicher deutlicher werden. wenn’s gut geht wird die solidarität wieder erstarken und sie endet nicht sondern fängt dort an wo man selber mehr leistet und anderer weniger –das ist der sinn und das ist das nutzen von stärken und schwächen der menschen. schmarotzer gibt es immer, sie sind aber nie wirklich ein gößeres problem.

Die Mittelschicht verschwindet, weil es immer ausreichend Deppen gibt, die glauben den Reichen ihr Geld nehmen zu können...

so einfach ist das sicherlich nicht, eher schon so, dass die reichen sich besser schützen als die armen und dass sie auch eine andere lobby haben. geschätzt hinterziehen „die reichen“ dem staat in deutschland ca. 25 milliarden steuern, „die armen“ hinterziehen steuergelder (sozialbetrug) in höhe von geschätzt 1 milliarde – aber das thema sozialbetrug der armen ist viel stärker präsent als sozialbetrug der reichen, dabei würde es sehr viel weniger aufwand erfordern wenigstens die hälfte der hinterzogenen steuern zu bekommen – und dem staat das zwölffache bringen, anstatt einen hartz-v-ler mühsam nachzuweisen, dass er auf 3 zigaretten in der woche verzichten könnte oder 1 grad zu viel heizt.

Wie es mit dem Gesundheitswesen in D aussieht, weiß ich nicht, aber in Ö geht es eine ähnliche Richtung und irgendwann gibt es dann halt nicht mehr alle Leistungen für alle Menschen. Das wissen wir und niemand tut was dagegen, weil sich niemand traut, den Mißbrauch im Sozialsystem wirklich antzgreifen, sind ja auch Wähler und das nicht gerade wenige.

ja und das ist einer meiner vorwürfe an die wähler, kaum jemand wählt einen politiker der sagt „hey wir haben ein problem, die rente / die krankenversicherung / das sozialsystem ist unsicher“, da werden lieber politiker gewählt die das blaue versprechen, nachher kann man sich drüber beschweren, aber die gleichen unrealistischen versprechen werden wieder gewählt – ich hoffe das sich das ändert, denke das braucht aber noch seine zeit... ein gebrochenes versprechen lässt sich halt noch besser verkaufen... und ich hoffe du meinst es nicht ernst damit, das es „dann halt nicht mehr alle leistungen für alle menschen gibt“ – bei dem von dir so oft thematisierten reichtum der gesellschaft, sehe ich keine grund an der gesundheit der menschen zu sparen (eher an der gewinnmaximierung der pharmaunternehmen)

Wie Menschen sind von Natur aus Egoisten. ....Man will niemanden vorsätzlich schädigen.
Betrug am Staat, an Versicherungen und an Firmen wird hingegen anders gesehen, da schädige ich niemanden direkt

nein, die menschen sind von natur aus gemeinschaftstiere, alleine sind sie überhaupt nichts – diese phrase (totschlagargument) das menschen von natur aus egoisten sind, ist genauso haltbar, wie das ameisen von natur aus egoisten sind. menschen sind eitel, das ist aber nicht unbedingt egoismus

betrug am staat, versicherung ist auf jeden fall ein betrug am nächsten und sogar an sich selber – ziemlich blöd – bei firmen kommt es drauf an, die betrügen ja oft zuerst bzw. ständig...

..Dumm ist man erst dann, wenn man glaubt, auf diese Weise zu einem Vermögen zu kommen oder sich beschwert, dass man kein Vermögen so aufbauen konnte.

dumm ist man vor allem, wenn man meint das geld ein (oder das) erstrebenswertes gut ist und dabei vergisst das glück viel wichtiger ist. viele sind dumm, auch die die auf die eine oder andere weise ihr vermögen gemacht haben und feststellen, das damit das leben nicht besser wird (vielleicht in ein paar kleinigkeiten einfacher)l, wie aber gesagt, du hattest of dumm und arm in bezug gesetzt, aber das ist ja schon korrigiert

..Schwachsinn. Vergrab dich nicht immer in irgendwelchen Statistiken, mach die Augen auf und ziehe reale Vergleiche. Der Lebensstandard ist allegemein seit 1970 enorm gestiegen..

statistik ist durchaus hilfreich um fakten benennen und real, aber klar hast du recht. und du hast auch das problem armut vollständig gelöst, vor 15 tausend jahren lebten die menschen noch in höhlen, da ging es auch... die definiton von armut ändert sich mit der gesellschaft, das kannst du nicht ernsthaft bestreiten..

Wenn man nur auf reines Geld bezogen rechnet, dann magst du recht haben, aber wen interessiert das denn, von ein paar Erbsenzählern mal abgesehen? Es geht einzig und allein darum, was man für seine Arbeit bekommt und das ist heute weit mehr als vor 38 Jahren.

zum einen wiederhole ich mein argument, dass fortschritt auch bei den benachteiligten nicht vorbeigehen sollte und darf und zum anderen ... und das ist ohne statistik ist schwierig... es ist einfach so, dass fast die gesamte arbeitende bevölkerung heute für ihre arbeit weniger bekommt, als noch eine generation vor ihr. Aus dem alltag gesprochen sie könnten sich von ihrem monatslohn nicht mehr 1000 brote kaufen, sondern nur noch 750 und das würde ich nicht als „weit mehr“ bezeichnen...

Erzähl mir also nicht, dass alle ärmer werden oder die Armut bei uns insgesamt zunimmt. Statistisch geschieht dies, aber nur weil man laufend Armut neu definiert. Das ist wie beim Feinstaub, nie hatten wir Probleme die Grenzwerte einzuhalten und plötzlich senkt ein EU-Kommisar die Grenzwerte um 90%, die werden folglich oft überschritten und plötzlich glauben viele Menschen, sie sind wegen dem Feinstaub krank. Ähnlich ist es bei der Armut.

manchmal komme ich dann aber schon in zweifeln bei dir. meinst du wirklich das man von feinstaub nicht krank werden kann und dass die festlegung der grenzwerte das problem sind? ich mein wir hatten auch lange zeit überhaupt keine probleme mit dem rauchen und irgendwann fing irgendein gesundheitsapostel mit den grenzwerten an und plötzlich glauben viele menschen ihr lungenkrebs kommt vom rauchen ???? die armut nimmt zu, da du statistiken und zahlen nicht hören willst, kann ich nur sagen, dass ich es auf der straße sehe, wenn man mit offenen augen durchs leben geht und dass ist ja dann ausreichender beweis.

 

[ruyven_macaran]

Gut, das bestätigt meine Vermutung.

Entweder erreicht die überwiegende Masse (min. 80 der gesamten Menschheit diesen Entwicklungsschritt auf Bewußtseinsebene (Evolution des Bewußtseins) von sich aus und zieht dann auch noch die richtigen Konsequenzen oder .....

Meine eigenen Überlegungen ziehen dabei die Entwicklungsabsicht der Menschheit heran. Wer möchte schon gern vorzeitig aus den Geschichtsbüchern des Universums gestrichen werden?

*umguck*
ich mag die antwort auf diese frage nicht

 

[Fanator-II-701]

In dem Fall ist das Problem, daß die unternehmerischen Risiken zwar auf die Anleger umverteilt werden, die Gewinne aber bei den Unternehmern bleiben.

Toll.

Kannst du mir ein Beispiel bringen? Möglicherweise passiert das was in D, was mir entgangen ist.

SachsenLB (http://www.faz.net/s/Rub61EAD5BEA1E...2AA5F10692DCB81D67~ATpl~Ecommon~Scontent.html),
WestLB (http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21...5BBB846ACC407A314C~ATpl~Ecommon~Scontent.html)
LBBW (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,535663,00.html)

5% Zinsen - 1/4 KESt. - 4,5% = -0,75%
Das Vermögen würde also abnehmen, selbst wenn sie kein Geld monatlich entnehmen.

Jetzt bist du aber einem Irrtum aufgesessen, denn durch den Zinseszinseffekt passiert das eben nicht.

Wieder ein Limit und warum sollte irgendwer dann versuchen mehr als dieses Limit an Wert zu schaffen? Mit welchem Recht willst du übrigens meinen Kindern meine Sachen vorenthalten?

Mit dem gleichen Recht, mit dem du sonst auf den Individualismus pochst.

Seit wann bist du denn so sozial eingestellt, dich interessieren Andere doch sonst auch nicht?

Abgesehen davon, triffst du damit wieder nur den Mittelstand, denn die Reichen können das locker umgehen.

Wenn man schon die Steuergesetze anpaßt, lassen sich auch die bisherigen Lücken (so man will) schließen. Mir geht nicht in den Kopf, warum immer nur "geht nicht", "funktioniert nicht" geheult wird, statt mal nachzudenken warum es nicht geht und funkltioniert. Logisch, wenn ich nur einen Stein im großen Steuerpuzzle verschiebe, daß sich das Gesamtbild nicht ändert. Wenn man etwas komplex ändern will, muß man das Puzzle herumdrehen und auf der Rückseite ein neues Bild malen.

Witzig übrigens, dass der Staat hier regulieren soll, eine Möglichkeit die du ihm bei Gesells Plänen vorher noch rauben wolltest.

War so zwischen 2000 und 2003, mehr weiß ich auch nicht mehr.
Egal, Tatsache ist, dass diesen Unsinn kaum jemand unterstützt. .....

Habe auch nix anderes behauptet. Wie bereits schon erwähnt, ist dieses System für mich bedeutungslos, weil es mir um Steuergerechtigkeit geht, nicht um irgendeinen autarken Wirtschaftsversuchsballon, den du noch nicht mal richtig belegen kannst.

 

[Fanator-II-701]

Entweder erreicht die überwiegende Masse (min. 80 der gesamten Menschheit diesen Entwicklungsschritt auf Bewußtseinsebene (Evolution des Bewußtseins) von sich aus und zieht dann auch noch die richtigen Konsequenzen oder .....

Wieso bezeichnest du einen Rückschritt als Entwicklung? Die Lösung der Probleme die du siehst, ist also, dass andere diese Probleme zu lösen haben? Na das ist aber eine tolle "Entwicklung". Was wenn die anderen nicht wollen? Klar, wenn 80% das machen, dann können die anderen 20% baden gehen, aber deshalb machen sie noch lange nicht das, was du willst.

Du kannst mir mit Gewalt alles wegnehmen, du kannst mich mit Gewalt zwingen zu Arbeiten, aber du kannst mich nicht zwingen, dass ich wirklich gut arbeite und vorallem kannst du niemanden zwingen, meine Rolle irgendwann einzunehmen, wenn ich sterbe und der sie dann genausogut einnehmen kann.
Diese "Entwicklung" führt dorthin, wo die UdSSR war. Alle legen die Hände in den Schoß, keiner tut mehr als unbedingt nötig. Die Konsequenzen sehen wir heute noch und werden sie noch viele Jahre sehen.

Welches einzelne Individuum der menschlichen Spezies ist in der Lage den Weltraum zu besiedeln? Welche Familie (auch gern Groß-) schafft das ohne die Hilfe der Gesellschaft? Welches Land schafft das (sinnvoll) ohne die Unterstützung der anderen? Erst wenn auch die letzten Exemplare einsehen, daß die Menschheit als Menschheit existiert, welche sich aus gleichberechtigten Individuen zusammensetzt (d.h. wirklich gleiches Recht) kann es eine gemeinsame Entwicklung geben, sonst löscht sich die Menschheit irgendwann selbst aus.
Solange Separatismus (auch Nationalismus ist für die Menscheit eine Form des Separatismus) und Individualismus über den Interessen der Spezies steht, stirbt die Spezies irgendwann aus.
Mit Gewalt will dir dabei keiner was nehmen, du mußt von selbst darauf kommen. Das meine ich mit Evolution des Bewußtseins. Das Problem dabei ist, daß sich die Menschheit momentan sowohl in der Gesellschaftsforschung als auch in ihrer allgemeinen Entwicklung selbst behindert.
Meiner Ansicht nach muß sich erst Globalismus entwickeln, also regionale und nationale Schranken fallen, dann kann sich auf dieser globalen Basis eine Gesellschaft entwickeln, die alle Menschen gleichsam einbezieht und weiterbringt - nenn es von mir aus globalen Humanismus.

Wie weit wäre die Menschheit bereits bei Bündelung der globalen Ressourcen (nicht nur materiell sondern auch intelektuell). Die schon erfolgte kommunikative Entwicklung und der damit verbundene Fortschritt zeigt deutlich welches Potential von uns Menschen selbst noch immer verschenkt wird.

 

[Arkasi]

und die meisten superreichen, haben zumindest wohlhabende eltern, es gibt nur wenige die es wirklich von der einer sozialen unterschicht in die oberschicht geschafft haben. liegt sicher auch an den vorteilen die man als kind von reichen oder privilegierten hat.

Soweit ich weiß, sind rund 2/3 der Superreichen Selfmademilliadäre. Ob diese alle aus den Ärmsten Verhältnissen stammen, kann ich nicht sagen, ich nehme es auch nicht an, obwohl es auch hierfür Beispiele gibt.

auffallend war, wie oft du arm in direktes verhältnis zu dumm und reich zu klug gesetzt hast. wenn du stärken, schwächen, talent zum geldverdienen bzw. talent zum leben geschrieben hättest würde es anders aufgenommen werden. so aber fand ich es sehr herablassend

Bitte nicht nur auf die Worte sondern auch auf den Zusammenhang achten. Es ging schließlich um Vermögensbildung. Daß man mit einer Karriere als angestellter Bauarbeiter nicht reich wird, sollte jedem klar sein.

tja und ich bin der meinung, dass die angestellten am bankschalter das geld herankarrt, dass der bankvorstand dann bilanziert, dass der müllmann auf der straße dafür sorgt, dass fast-foods restaurant überhaupt existieren können, dass die sogenannten „kleinen“ leute sehr viel mehr dazu beitragen, dass „das system“ funktioniert, als einzelne die „das ganze verantworten“ (wenn man da noch von verantwortung sprechen mag, wenn man sich aktuell umblickt)

Und damit hast du auch recht, stell dir einfach einmal vor, die Müllabfuhr streikt 2 Wochen, dann ist bei uns die Hölle los. All diese Menschen sind enorm wichtige Systemerhalter, die großen Leistungsträger sind sie aber nicht. Ob der Müll vom jetztigen Müllmann, von dir oder mir weggekarrt wird, spielt keine Rolle und niemand würde es bemerken, dass es hier eine Änderung gegeben hat.
Glaubst du, dass einer von uns beiden den Chef der Deutschen Bank auch so leicht ersetzten könnte? Ich kann es jedenfalls nicht.

Ich gebe dir recht, das solidarität in den letzten jahrzehnten unwichtiger wurde, aber wohin das führt merkt die gemeinschaft schon etwas und das wird sicher deutlicher werden. wenn’s gut geht wird die solidarität wieder erstarken und sie endet nicht sondern fängt dort an wo man selber mehr leistet und anderer weniger –das ist der sinn und das ist das nutzen von stärken und schwächen der menschen. schmarotzer gibt es immer, sie sind aber nie wirklich ein gößeres problem.

Ich denke nicht, dass sie unwichtiger geworden ist, sie hat einfach abgenommen.
Die Sozialschmarotzer waren bisher kein Problem, es waren wenige und man hat auch nicht viel bekommen, es lohnte sich nicht wirklich, Schmarotzer zu sein. In den letzten 15-20 Jahren begann sich das aber zu ändern. Unter dem Deckmantel arme Menschen zu unterstützen, die sich selbst nicht erhalten können, wurden Gesetze geschaffen, die auch jene erfassen, die es nicht wollen oder die es lediglich offiziel nicht können, tatsächlich aber schon.

In Österreich sind die Sozialleistungen für solche Menschen anders aufgebaut als in Deutschland, aber die unterste Leistung ist die Sozialhilfe. In Wien läßt es sich mit der Sozialhilfe gut leben, Geld bekommt man nicht übermäßig viel, aber eine Menge Bonifikationen, die die Kosten gewaltig drücken, sodass man mehr Geld zur Verfügung hat als so manchen Vollzeitbeschäftigter. Das wird langsam aber sicher zum Problem.

Die Mittelschicht verschwindet, weil es immer ausreichend Deppen gibt, die glauben den Reichen ihr Geld nehmen zu können...

so einfach ist das sicherlich nicht, eher schon so, dass die reichen sich besser schützen als die armen und dass sie auch eine andere lobby haben. geschätzt hinterziehen „die reichen“ dem staat in deutschland ca. 25 milliarden steuern, „die armen“ hinterziehen steuergelder (sozialbetrug) in höhe von geschätzt 1 milliarde – aber das thema sozialbetrug der armen ist viel stärker präsent als sozialbetrug der reichen, dabei würde es sehr viel weniger aufwand erfordern wenigstens die hälfte der hinterzogenen steuern zu bekommen – und dem staat das zwölffache bringen, anstatt einen hartz-v-ler mühsam nachzuweisen, dass er auf 3 zigaretten in der woche verzichten könnte oder 1 grad zu viel heizt.

Du schreibst die reichen hinterziehen geschätze 25 Mrd., aber ist die Wortwahl auch korrekt? Ist es tatsächlich Steuerhinterziehung, also Betrug am Staat oder ist es nicht vielmehr das konsequente Ausnutzen von "Steuerschlupflöchern", was vollkommen legal ist.
Die 1 Mrd. beim Sozialbetrug der Armen kann ich nicht nachvollziehen. Man geht allein im weit kleineren Österreich von einer Schattenwirtschaft von über 50 Mrd. Euro jährlich aus, wovon rund die Hälfte auf Firmen und die andere Hälfte auf "Pfuscher" zurückgeht.

ja und das ist einer meiner vorwürfe an die wähler, kaum jemand wählt einen politiker der sagt „hey wir haben ein problem, die rente / die krankenversicherung / das sozialsystem ist unsicher“, da werden lieber politiker gewählt die das blaue versprechen, nachher kann man sich drüber beschweren, aber die gleichen unrealistischen versprechen werden wieder gewählt – ich hoffe das sich das ändert, denke das braucht aber noch seine zeit... ein gebrochenes versprechen lässt sich halt noch besser verkaufen... und ich hoffe du meinst es nicht ernst damit, das es „dann halt nicht mehr alle leistungen für alle menschen gibt“ – bei dem von dir so oft thematisierten reichtum der gesellschaft, sehe ich keine grund an der gesundheit der menschen zu sparen (eher an der gewinnmaximierung der pharmaunternehmen)

Die Leute wollen die Probleme nicht sehen, deshalb glauben sie lieber jenen, die ihnen das blaue vom Himmel versprechen, denn das Problem der SV ist zwar ein finanzielles, aber es kommt von unserem Lebensstil und somit ist die Masse selbst schuld an der Misere. Wer will sich das denn eingestehen?

Was die medizinischen Nichtleistungen für Ärmere anbelangt, so haben wir das doch heute schon, man sieht es nur nicht. Geh mit einem Problem in ein Krankenhaus als Pflichtversicherter und geh mit dem gleichen Problem als Sonderklasseversicherter hin - der Unterschied betrifft keineswegs nur das Zimmer und die Verpflegung, auch den medizinischen Teil, was sowohl das Personal als auch die Behandlungsart betrifft, von der Wartezeit ganz zu schweigen. In Ö muss man rund 18 Monate (war auch schon mal 24 Monate) auf eine künstliche Hüfte warten. Mit Sonderklasseversicherung dauert es rund eine Woche, abhängig von der OP-Auslastung des Spitals.

Wie Menschen sind von Natur aus Egoisten. ....Man will niemanden vorsätzlich schädigen.
Betrug am Staat, an Versicherungen und an Firmen wird hingegen anders gesehen, da schädige ich niemanden direkt

nein, die menschen sind von natur aus gemeinschaftstiere, alleine sind sie überhaupt nichts – diese phrase (totschlagargument) das menschen von natur aus egoisten sind, ist genauso haltbar, wie das ameisen von natur aus egoisten sind. menschen sind eitel, das ist aber nicht unbedingt egoismus

Der Mensch hat von Natur aus ein soziales Wesen, das stimmt, aber das widerspricht ja nicht dem Egoismus. Jeder will primär etwas für sich und die seinen, dann kommen irgendwann die anderen.

betrug am staat, versicherung ist auf jeden fall ein betrug am nächsten und sogar an sich selber – ziemlich blöd – bei firmen kommt es drauf an, die betrügen ja oft zuerst bzw. ständig...

Alle Firmen betrügen also, könnte das nicht ein wenig deinem Schubladendenken entspringen?

Der Betrug am Staat oder an Versicherungen ist ein Betrug an der Gemeinschaft, aber diese hat eben kein Gesicht. Ich erläutere es mal an einem Beispiel:
Glücklicherweise sind die wenigsten Menschen dazu bereit, einen anderen Menschen einfach so umzubringen, wenn er ihnen nicht einmal irgendwas getan hat. Wir können aber statistisch einwandfrei nachweisen, dass durch die Folgen von Autoabgasen jährlich rund 60 Menschen sterben (in Ö) - nur durch die Inbetriebnahme von Autos, keine Unfälle oder sonstwas. Da fühlt sich niemand schuldig oder hat ein schlechtes Gewissen, weil diese Toten haben kein Gesicht, wir wissen zwar, dass es sie gibt, aber keiner von ihnen ist an der Diagnose "Tod durch Autoabgase" (Selbstmörder ausgenommen) gestorben. Sag das einem Autofahrer, es wird ihm egal sein. Wenn dem gleichen Autofahrer jemand vor die Kühlerhaube läuft und der folglich stirbt, wird ihn das Gewissen plagen, selbst wenn der Autofahrer in jeder Hinsicht unschuldig ist, sowohl rechtlich als auch tatsächlich, denn diesen Menschen hat er selbst umgebracht, der hat ein Gesicht, hatte ein Leben usw.

 

[Arkasi]

..Schwachsinn. Vergrab dich nicht immer in irgendwelchen Statistiken, mach die Augen auf und ziehe reale Vergleiche. Der Lebensstandard ist allegemein seit 1970 enorm gestiegen..

statistik ist durchaus hilfreich um fakten benennen und real, aber klar hast du recht. und du hast auch das problem armut vollständig gelöst, vor 15 tausend jahren lebten die menschen noch in höhlen, da ging es auch... die definiton von armut ändert sich mit der gesellschaft, das kannst du nicht ernsthaft bestreiten..

Tue ich auch nicht, ich bestreite nur deine Aussage, dass seit 1970 95% der Bevölkerung Einkommenseinbußen haben, wie du es behauptet hast.

und das ist ohne statistik ist schwierig... es ist einfach so, dass fast die gesamte arbeitende bevölkerung heute für ihre arbeit weniger bekommt, als noch eine generation vor ihr. Aus dem alltag gesprochen sie könnten sich von ihrem monatslohn nicht mehr 1000 brote kaufen, sondern nur noch 750 und das würde ich nicht als „weit mehr“ bezeichnen...

Ja, weil Brot teurer geworden ist, aber sie bekommen insgesamt mehr und deshalb von der Entwicklung profitiert. Es mag andere geben, die noch mehr profitiert haben, aber einen Verlust hat es mit Sicherheit nicht gegeben.

Erzähl mir also nicht, dass alle ärmer werden oder die Armut bei uns insgesamt zunimmt. Statistisch geschieht dies, aber nur weil man laufend Armut neu definiert. Das ist wie beim Feinstaub, nie hatten wir Probleme die Grenzwerte einzuhalten und plötzlich senkt ein EU-Kommisar die Grenzwerte um 90%, die werden folglich oft überschritten und plötzlich glauben viele Menschen, sie sind wegen dem Feinstaub krank. Ähnlich ist es bei der Armut.

manchmal komme ich dann aber schon in zweifeln bei dir. meinst du wirklich das man von feinstaub nicht krank werden kann und dass die festlegung der grenzwerte das problem sind? ich mein wir hatten auch lange zeit überhaupt keine probleme mit dem rauchen und irgendwann fing irgendein gesundheitsapostel mit den grenzwerten an und plötzlich glauben viele menschen ihr lungenkrebs kommt vom rauchen ???? die armut nimmt zu, da du statistiken und zahlen nicht hören willst, kann ich nur sagen, dass ich es auf der straße sehe, wenn man mit offenen augen durchs leben geht und dass ist ja dann ausreichender beweis.

Manchmal glaube ich, du mißinterpretierst mich absichtlich. Es geht nicht darum, dass Feinstaub keine Gefährdung darstellt, sondern wie man die Gefahr einstuft. Ein Superbeispiel dazu ist Graz, wo die neuen Grenzwerte immer wieder überschritten werden (öfter als erlaubt). Einige Menschen, die dort seit Jahrzehnten unbeschwert leben, führen nun jedes Husten o.ä. auf Feinstaub zurück. Es ist eine Frage der Betrachtung.

Ähnlich sieht es bei der Armut aus. Nimmt sie tatsächlich zu oder vergleichen wir in einer Statistik Äpfel mit Birnen? Sind die Leute wirklich arm oder fühlen sie sich nur so, weil man ihnen sagt "du bist arm". Menschen, die heute als arm eingestuft werden, waren vor 20-30 noch der Durchschnitt.

Wir definieren offenbar Armut nicht mehr aus den tatsächlichen Gegegebenheiten heraus, sondern aus dem Verhältnis zur Umgebung. Dass ist zwar durchaus sinnvoll, nur muß man aus dieser veränderten Betrachtungsweise auch die Situation anders einschätzen. Macht es wirklich Sinn jemanden der hungert, der keine Dach über dem Kopf hat, der nur mehr alte löchrige Kleidung besitzt,... weil er keine Möglichkeit hat es sich zu leisten (und nicht etwa weil er das Geld anders genutzt hat) mit jemanden zu vergleichen, der all diese Probleme nicht hat und "nur" in der Möglichkeit beschränkt ist, private Aktivitäten zu tätigen?

Ich sage, da muss man klar differenzieren. Bei dem einen ist tatsächlich das langfristige Überleben nicht gewährleistet, der andere hat lediglich weniger Möglichkeit kommerzielle Freunden zu genießen. Die beiden in einen Topf zu werfen ist schwachsinnig.

 

[Arkasi]

In dem Fall ist das Problem, daß die unternehmerischen Risiken zwar auf die Anleger umverteilt werden, die Gewinne aber bei den Unternehmern bleiben.

Toll.

Kannst du mir ein Beispiel bringen? Möglicherweise passiert das was in D, was mir entgangen ist.

SachsenLB (http://www.faz.net/s/Rub61EAD5BEA1E...2AA5F10692DCB81D67~ATpl~Ecommon~Scontent.html),
WestLB (http://www.faz.net/s/RubD16E1F55D21...5BBB846ACC407A314C~ATpl~Ecommon~Scontent.html)
LBBW (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,535663,00.html)

Wenn ich das beim Überfliegen der Artikel richtig verstanden habe, dann sind das alles Staatsbetriebe. Der Staat trägt hier diesmal das Risiko und muss Geld zuschießen, hat aber davor immer die anteiligen Gewinne bekommen, insofern verstehe ich nicht, was du mir damit sagen willst.

5% Zinsen - 1/4 KESt. - 4,5% = -0,75%
Das Vermögen würde also abnehmen, selbst wenn sie kein Geld monatlich entnehmen.

Jetzt bist du aber einem Irrtum aufgesessen, denn durch den Zinseszinseffekt passiert das eben nicht.

Es gibt keinen unterjährigen Zinseszinseffekt, falls du das meinst. Hier einmal anders dargestellt:

1.000.000 Euro Guthaben, 5% Zinsen

Nach 1 Jahr sieht die Sache so aus:

1.000.000 Kapital
+ 50.000 Zinsen
- 12.500 KESt.
-----------------------
1.037.500 Kontostand

So weist das die Bank aus. Nun muss ich den Wertverlust einkalkulieren, schließlich war 1 Mio vor einem Jahr mehr wert als heute.

1.037.500 - 3% = 1.006.375

Ok, hast recht , aber nur bei meinen 3%, bei deinen 4,5% kommt nur mehr 990.812,50 raus, was ein tatsächlicher Wertverlust ist.

Übrigens, bei 3% Inflation und einer Bruttoverzinsung von 5%, hat man eine Nettorealverzinsung von 0,6375% - das ist eine ziemlich traurige Geldanlage, wie ich meine. Ok, sind immer noch 531 € pro Monat, aber für einen Millionär ist das nicht gerade ein tolles Einkommen. Damit da wirklich was zusammen kommt, braucht man schon ein paar Milliönchen mehr.

Wieder ein Limit und warum sollte irgendwer dann versuchen mehr als dieses Limit an Wert zu schaffen? Mit welchem Recht willst du übrigens meinen Kindern meine Sachen vorenthalten?

Mit dem gleichen Recht, mit dem du sonst auf den Individualismus pochst.

Seit wann bist du denn so sozial eingestellt, dich interessieren Andere doch sonst auch nicht?

Ich poche auf den Individualismus, weil wir Individuen sind und ich bin hier auch nicht besonders sozial eingestellt, sondern spreche von meinen (fiktiven) Kindern. Ok, ich habe keine und du offenbar auch nicht, aber wenn du deiner Freundin was schenken willst und der Staat erlaubt dir das nicht, dann wirst du auch etwas unwirsch werden bzw. den Staat einfach ignorieren.

Abgesehen davon, triffst du damit wieder nur den Mittelstand, denn die Reichen können das locker umgehen.

Wenn man schon die Steuergesetze anpaßt, lassen sich auch die bisherigen Lücken (so man will) schließen. Mir geht nicht in den Kopf, warum immer nur "geht nicht", "funktioniert nicht" geheult wird, statt mal nachzudenken warum es nicht geht und funkltioniert. Logisch, wenn ich nur einen Stein im großen Steuerpuzzle verschiebe, daß sich das Gesamtbild nicht ändert. Wenn man etwas komplex ändern will, muß man das Puzzle herumdrehen und auf der Rückseite ein neues Bild malen.

Der Grund ist, dass man außerhalb des Kommunismus die Superreichen nicht besteuern kann. Wir reden hier ja nicht von Lottomillionären, sondern von Menschen mit einer Reihe von Firmen. Steuern sind Kosten, Kosten kommen in den Preis, den Preis zahlen die Kunden. Problem erkannt?

Witzig übrigens, dass der Staat hier regulieren soll, eine Möglichkeit die du ihm bei Gesells Plänen vorher noch rauben wolltest.

Unser Steuersystem ist deshalb so kompliziert, weil es eine Menge Regulierungsmaßnahmen enthält und nicht etwas, weil einfach in der Polik verpönt wäre. Auf der einen Seite forderst du ein dermaßen minimalistisches Steuerrecht, auf der anderen Seite forderst du mehr Regulierung.

War so zwischen 2000 und 2003, mehr weiß ich auch nicht mehr.
Egal, Tatsache ist, dass diesen Unsinn kaum jemand unterstützt. .....

Habe auch nix anderes behauptet. Wie bereits schon erwähnt, ist dieses System für mich bedeutungslos, weil es mir um Steuergerechtigkeit geht, nicht um irgendeinen autarken Wirtschaftsversuchsballon, den du noch nicht mal richtig belegen kannst.

Das System mag für doch bedeutungslos sein, doch um Steuergerechtigkeit geht es dir nicht. Gerecht wäre ein System nur dann, wenn alle den gleichen Steuersatz zu zahlen haben, was wir heute nicht haben und dir geht ja das heutige System nicht weit genug.
Dir mag es um Vermögensgerechtigkeit gehen, wenn auch aus einem verdrehten Blickwinkel.

 

[Arkasi]

Welches einzelne Individuum der menschlichen Spezies ist in der Lage den Weltraum zu besiedeln? Welche Familie (auch gern Groß-) schafft das ohne die Hilfe der Gesellschaft? Welches Land schafft das (sinnvoll) ohne die Unterstützung der anderen? Erst wenn auch die letzten Exemplare einsehen, daß die Menschheit als Menschheit existiert, welche sich aus gleichberechtigten Individuen zusammensetzt (d.h. wirklich gleiches Recht) kann es eine gemeinsame Entwicklung geben, sonst löscht sich die Menschheit irgendwann selbst aus.
Solange Separatismus (auch Nationalismus ist für die Menscheit eine Form des Separatismus) und Individualismus über den Interessen der Spezies steht, stirbt die Spezies irgendwann aus.
Mit Gewalt will dir dabei keiner was nehmen, du mußt von selbst darauf kommen. Das meine ich mit Evolution des Bewußtseins. Das Problem dabei ist, daß sich die Menschheit momentan sowohl in der Gesellschaftsforschung als auch in ihrer allgemeinen Entwicklung selbst behindert.
Meiner Ansicht nach muß sich erst Globalismus entwickeln, also regionale und nationale Schranken fallen, dann kann sich auf dieser globalen Basis eine Gesellschaft entwickeln, die alle Menschen gleichsam einbezieht und weiterbringt - nenn es von mir aus globalen Humanismus.

Es war doch nie anders als heute und dennoch leben wir noch, besser denn je noch dazu. Probleme hat es immer gegeben und sie wurden immer gelöst oder soweit abgeschwächt, dass die keine Bedrohung mehr darstellten.

Alle gemeinsam klingt ja an sich verlockend, aber wie realistisch ist das denn? Es gibt jede Menge Hürden, die zumindest aus heutiger Sicht unüberwindbar sind.

Wie weit wäre die Menschheit bereits bei Bündelung der globalen Ressourcen (nicht nur materiell sondern auch intelektuell). Die schon erfolgte kommunikative Entwicklung und der damit verbundene Fortschritt zeigt deutlich welches Potential von uns Menschen selbst noch immer verschenkt wird.

Diejenigen, die eine solche Bündelung vornehmen könnten, haben kein Interesse daran. Die Resourcen werden dadruch ja nicht oder nur unwesentlich mehr, folglich bekommen wir weniger, damit andere mehr bekommen. In den reichen Ländern dieser Welt leben vielleicht 1 Mrd Menschen, 1-2 Mrd. in Schwellenländern, der Rest ist bitterarm. Wenn man daraus einen Durchschnitt zieht, würde unser Lebensstandard danach irgendwo zwischen einem 3. Weltland und den Schwellenländern liegen - vermutlich näher an der 3. Welt.
Wer soll das beispielsweise in Deutschland wollen? Selbst all die, die immer Solidarität einfordern, würden das nicht unterstützen, denn plötzlich wären sie die Reichen und müßten es bezahlen.

 

[Fanator-II-701]

.......

Meine Rechnung, da man ja nur den Kapitalertrag versteuern darf und nicht das gesamte Kapital:

5% Zins p.a. von 40 Mio. EUR
= 2.000.000 Mio. EUR (jährlich)
- 60 % (hoch gegriffen)
= 800.000 jährl.
/ 12 Monate
= 66.666,66 EUR / monatl.
__________

Auch rechenbar:

5% von 40.000.000 EUR = 2.000.000 EUR p.a.
2.000.000 EUR / 12 = 166.666,66 EUR / monatl.
- 60% / monatl. (! wie gesagt, sehr hoch gegriffen wg. 4,5% Inflation; 42% Spitzensteuersatz; evtl. sonstiges)
= 66.666,66 EUR / monatl.

Und ich möchte schon Steuergerechtigkeit, denn daraus leitet sich dann letztendlich auch Vermögensgerechtigkeit ab. Das eine schließt das andere nicht aus. Im Gegenteil, das eine bedingt das andere.

Zu den teilprivatisierten Landesbanken sei folgendes noch gesagt:
http://de.wikipedia.org/wiki/Landesbank
In den Landesbanken bündeln sich staatliche, Länder- und Kommunalinteressen - aber eben auch Interessen/Anlagen/Kredite/Vermögen von meist ortsansässigen Privatpersonen und -firmen. Auch werden Kredite für regional erforderliche Arbeiten ausgegeben, die wiederum nach öffentlicher Ausschreibung durch privatwirtschaftliche Unternehmen durchgeführt werden.
Die Banken unterstehen (am Bsp. der ehemaligen SachsenLB) vorwiegend den Landespolitikern, die gleichzeitig als Vorstand und Manager auftreten, zusätzlich aber von Vertretern und Beratern der freien Wirtschaft unterstützt werden.

Nun sollte man meinen eben diese hätten nun ein unternehmerisches Risiko zu tragen, da sie nichts anderes tun als die Vorstände der meisten Privatbanken auch - nur mit dem Unterschied, daß Privatbanken nicht fiskalisch abgesichert sind, was aber eben genau der Punkt ist, den ich bemängele.

Denn die Gewinne fließen durchaus nicht nur in das Landessäckl und stehen dann der Öffentlichkeit zur Verfügung, sondern es werden ja damit auch jene Berater / Manager und als solche agierende Vorstände entlohnt, welche sich zusätzlich noch aus den defizitären Kassen mittels Privatkrediten versorgen ließen....
Bezahlen dürfen all dies die Steuerzahler da wie von Seiten der Landesregierung hingewiesen wurde, die Landeshaushaltslage sonst nicht mehr zu retten sei.
http://www.welt.de/politik/article1875496/Neue_Vorwuerfe_gegen_Ministerpraesident_Milbradt.html
und wichtiger:
http://www.mdr.de/sachsen/5407516.html

Im Gegensatz zur Privatwirtschaft, wo solche Menschen aufgrund ihrer Machenschaften dann vor dem Kadi oder wenigstens auf der Straße landen, erfreut man sich in der Lokalpolitik noch immer seines Chefsessels und bestreitet jegliche Verantwortung.

 

[ruyven_macaran]

Es war doch nie anders als heute und dennoch leben wir noch, besser denn je noch dazu. Probleme hat es immer gegeben und sie wurden immer gelöst oder soweit abgeschwächt, dass die keine Bedrohung mehr darstellten.

es gibt genug probleme, die die menschheit seit jahrhunderten bis -tausenden vor sich her schiebt.
und im zuge der globalisierung wird bald wortwörtlich eine neue dimension der schieberei nötig sein, wenn man sich nicht bald ans lösen macht.

Diejenigen, die eine solche Bündelung vornehmen könnten, haben kein Interesse daran. Die Resourcen werden dadruch ja nicht oder nur unwesentlich mehr

guck dir mal an, wieviele ressourcen weltweit für kampf, konflikte, wettbewerb,... - kurz: gegeneinander - eingesetzt werden.
das ist alles andere als wenig.

 

[Maria-Redeviel]

Diejenigen, die eine solche Bündelung vornehmen könnten, haben kein Interesse daran. Die Resourcen werden dadruch ja nicht oder nur unwesentlich mehr, folglich bekommen wir weniger, damit andere mehr bekommen. In den reichen Ländern dieser Welt leben vielleicht 1 Mrd Menschen, 1-2 Mrd. in Schwellenländern, der Rest ist bitterarm. Wenn man daraus einen Durchschnitt zieht, würde unser Lebensstandard danach irgendwo zwischen einem 3. Weltland und den Schwellenländern liegen - vermutlich näher an der 3. Welt.
Wer soll das beispielsweise in Deutschland wollen? Selbst all die, die immer Solidarität einfordern, würden das nicht unterstützen, denn plötzlich wären sie die Reichen und müßten es bezahlen.

Genau so ist das. Scheißegal, wieviel die Leute schon haben - sie wollen immer nur eins: MEHR MEHR MEHR. Und das, was bei uns Armutsgrenze heißt, ist für 70% der Menschheit Luxus pur.

Man muss sich nur mal vorstellen, das bei den Dingen die ein Mensch braucht - und die zur Berechnung der Armutsgrenze herangezogen werden - auch ein ADSL Anschluss dabei ist.

Wie abartig ist das den?

 

[Boesor]

Man muss sich nur mal vorstellen, das bei den Dingen die ein Mensch braucht - und die zur Berechnung der Armutsgrenze herangezogen werden - auch ein ADSL Anschluss dabei ist.

Wie abartig ist das den?

Das liegt schlicht an unterschiedlichen Definitionen für Armut.
Ich bin auf jeden Fall dafür, dass wir hier in Europa eine andere Definition nehmen, als in Afrika.
Zur Armut zählt bei einem entwickelten Land eben nicht nur, dass die Person genug Nahrung und ein Dach über dem Kopf hat.
Ok, ob jetzt Internet in Form von ADSL dazugehören muss, da kann man sicher drüber streiten, aber der Mensch braucht eben mehr als nur seine physischen Bedürfnisse.
Und eine moderne, reiche Gesellschaft sollte da auch einen gewissen Standard für jeden menschen erreichen.

P.S. Da hier die Fronten ja verhärtet sind will ich mich auch gleich positionieren.
Kapitalismus und Marktwirtschaft? ja aber auf jeden fall, nur bitte nicht so radikal wie es zur Zeit modern ist.
Früher gab es ja noch Unetrnehmer mit sozialer Verantwortung, leider scheinen die hoffnungslos unmodern zu sein. Schade!

 

[Maria-Redeviel]

Und eine moderne, reiche Gesellschaft sollte da auch einen gewissen Standard für jeden menschen erreichen.

Nicht für JEDEN Menschen. Nur für Eingeborene.

Ein Hoch auf den nationalen Sozialismus!

Da fällt mir doch ein: vor ein, zwei Jahren... da war mal so ein Report in den Nachrichten. Ein HarzIV Empfänger hat sich an Bord eines Flugzeugs auf den Weg nach Bangkok angesoffen, und fing an zu randalieren... das Flugzeug musste umkehren uns so weiter und so fort...

Da frag ich mich: Mit dem Bombsbomber nach Bangkok zum Nutten fi**ken - ist das auch ein Recht der deuschen Armen?

 

[Boesor]

Da frag ich mich: Mit dem Bombsbomber nach Bangkok zum Nutten fi**ken - ist das auch ein Recht der deuschen Armen?

Generell natürlich nicht,aber mal ehrlich, wieviele hintergründe über den Fall kennst du?
Es sollte kaum reichen um abschließend darüber zu urteilen.

 

[Maria-Redeviel]

Generell natürlich nicht,aber mal ehrlich, wieviele hintergründe über den Fall kennst du?
Es sollte kaum reichen um abschließend darüber zu urteilen.

Zugegebenermasen praktisch keine. Nur "Harz iV Empfänger randaliert in Flugzeug nach Bangkok"

Den Rest hab ich aus persönlichen Erfahrungen extrapoliert. Bangkok ist der übliche Flughafen für eine Zwischenlandung für einen Flug nach Taiwan, Koala Lumpur oder Seoul. Ich kenn das Gesindel das sich da rumtreibt.

 

[Fanator-II-701]

Generell natürlich nicht,aber mal ehrlich, wieviele hintergründe über den Fall kennst du?
Es sollte kaum reichen um abschließend darüber zu urteilen.

Zugegebenermasen praktisch keine. Nur "Harz iV Empfänger randaliert in Flugzeug nach Bangkok"

Den Rest hab ich aus persönlichen Erfahrungen extrapoliert. Bangkok ist der übliche Flughafen für eine Zwischenlandung für einen Flug nach Taiwan, Koala Lumpur oder Seoul. Ich kenn das Gesindel das sich da rumtreibt.

Wieder ein Klischee erfüllt. Der Pauschalisator schlägt zu!

 

[ruyven_macaran]

Zur Armut zählt bei einem entwickelten Land eben nicht nur, dass die Person genug Nahrung und ein Dach über dem Kopf hat.
Ok, ob jetzt Internet in Form von ADSL dazugehören muss, da kann man sicher drüber streiten, aber der Mensch braucht eben mehr als nur seine physischen Bedürfnisse.

wenn man den leuten einen weg aus der armut bieten will -und das sollte wohl ziel unseres sozialsystems sein-, dann zählt in unserer wirtschaft nicht selten auch die möglichkeit eines zeitlich nicht begrenzten internetzuganges dazu.

Zugegebenermasen praktisch keine. Nur "Harz iV Empfänger randaliert in Flugzeug nach Bangkok"

Den Rest hab ich aus persönlichen Erfahrungen extrapoliert. Bangkok ist der übliche Flughafen für eine Zwischenlandung für einen Flug nach Taiwan, Koala Lumpur oder Seoul. Ich kenn das Gesindel das sich da rumtreibt.

glaube mich zu erinnern, dass vor 1-2jahren irgend einer der billigflieger mehrere asiatische städte hin-zurück an zwei folgetagen für 2 stellige beträge verkauft hat.
kann also ebensogut n hartzIVer gewesen sein, der die einzige gelegenheit seines lebens genutzt hat, mal einen anderen kontinent zu besuchen.


ansonsten frag ich mich ohnehin immer wieder, was für ein enormes problem die leute mit arbeitslosen im ausland haben.
mag ja sein, dass n zimmer voll ungeziefer mit wort-wörtlich tropischem klima (auch im zimmer) für einige leute sehr verlockend ist - aber für 99% der bevölkerung wohl nicht länger als eine woche, also was soll der falsche neid?
und rein finanziell: jeder hartzIVer, der den ganzen tag nur thailändische teens vögelt, spart den staat bares geld.
es ist nunmal so, dass es für das geld, für das man hier kaum die rohstoffe für ne mahlzeit bekommt, am anderen der welt die zubereitung, n zimmer für die nacht und das frühstück am nächsten morgen bekommt.

 

[Maria-Redeviel]

jeder hartzIVer, der den ganzen tag nur thailändische teens vögelt, spart den staat bares geld.

Dazu fällt mir nichts mehr ein.

 

[Nope81]

Den Rest hab ich aus persönlichen Erfahrungen extrapoliert. Bangkok ist der übliche Flughafen für eine Zwischenlandung für einen Flug nach Taiwan, Koala Lumpur oder Seoul. Ich kenn das Gesindel das sich da rumtreibt.

Seoul? Taiwan? Kuala Lumpur?
Da sollte deine Theorie lieber in Bangkok aussteigen, dort treibt sich die Zielgruppe rum.

Der Hartz4-Empfänger, der nach Asien fliegen kann, ist nicht unbedingt was Besonderes. Wenn man Menschen Geld gibt, machen die damit was sie wollen.
Vielleicht hat er paar Wochen lang nur Haferflocken gegessen.
Gibt man weniger Hartz4 verhungern die Leute, macht man die Flüge teuerer, kann sich auch der Chef eines mittelständischen Unternehmens nicht mehr die Geschäftsreise zu asiatischen Kunden leisten.

Armut muss in Europa anders definiert werden als in der dritten Welt, und es gibt nichts was man von heute auf morgen daran ändern könnte.
Hundert Millionen Chinesen haben bewiesen, das man aus der Armut rauskommen kann ohne sich von den Reichen zu nehmen.

 

[Fanator-II-701]

Dazu fällt mir nichts mehr ein.

Daß ich das noch erleben darf.....