Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

[Maria-Redeviel]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Hui, nur sech Stunden arbeiten am Tag! Da wrad ich doch auch zum Sozialisten!

 

[olstyle]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Hui, nur sech Stunden arbeiten am Tag! Da wrad ich doch auch zum Sozialisten!

Genau wegen solcher Reaktionen ist das in seinem Gesetzesentwurf drin. Die restlichen Punkte sind ja wohl zu 100% Machtsicherung die alleine durch keine Abstimmung kommen würden(und auch so imo kaum eine Chance haben).

 

[Maria-Redeviel]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Hui, nur sech Stunden arbeiten am Tag! Da wrad ich doch auch zum Sozialisten!

Genau wegen solcher Reaktionen ist das in seinem Gesetzesentwurf drin. Die restlichen Punkte sind ja wohl zu 100% Machtsicherung die alleine durch keine Abstimmung kommen würden(und auch so imo kaum eine Chance haben).

Weiß ich doch

Ich bin echt neugierig wie das Land in 10 Jahren aussehen wird.

 

[Wolf-V]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Hui, nur sech Stunden arbeiten am Tag! Da wrad ich doch auch zum Sozialisten!

Genau wegen solcher Reaktionen ist das in seinem Gesetzesentwurf drin. Die restlichen Punkte sind ja wohl zu 100% Machtsicherung die alleine durch keine Abstimmung kommen würden(und auch so imo kaum eine Chance haben).

Weiß ich doch

Ich bin echt neugierig wie das Land in 10 Jahren aussehen wird.

wenn die entwicklung die unter chavez begonnen hat so weiter geht, sind die menschen gesünder, gebildeter und der staat demokratischer, das sind die fakten unter seiner bisherigen regierungstätigkeit. aber demokratie erkennen einige nicht an, wenn es gegen die oberschicht geht...

 

[Arkasi]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

wenn die entwicklung die unter chavez begonnen hat so weiter geht, sind die menschen gesünder, gebildeter und der staat demokratischer, das sind die fakten unter seiner bisherigen regierungstätigkeit. aber demokratie erkennen einige nicht an, wenn es gegen die oberschicht geht...

Eine Demokratie ist kein Diktat der Mehrheit, es gibt gewisse Grundrechte, die nicht Abstimmungen unterliegen und die Rechte einzelner oder Minderheitengruppen schützen, etwas was ich Venezuela stark vermisse.

Chavez ist nicht mehr als ein billiger Linkspopulist, der sich eine nette kleine Diktatur aufbauen will. Diesmal ist er übrigens gescheitert, dass Referendum wurde abgelehnt. Mal schaun, wie demokratisch er das behandeln wird.

 

[Wolf-V]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

wenn die entwicklung die unter chavez begonnen hat so weiter geht, sind die menschen gesünder, gebildeter und der staat demokratischer, das sind die fakten unter seiner bisherigen regierungstätigkeit. aber demokratie erkennen einige nicht an, wenn es gegen die oberschicht geht...

Eine Demokratie ist kein Diktat der Mehrheit, es gibt gewisse Grundrechte, die nicht Abstimmungen unterliegen und die Rechte einzelner oder Minderheitengruppen schützen, etwas was ich Venezuela stark vermisse.

Chavez ist nicht mehr als ein billiger Linkspopulist, der sich eine nette kleine Diktatur aufbauen will. Diesmal ist er übrigens gescheitert, dass Referendum wurde abgelehnt. Mal schaun, wie demokratisch er das behandeln wird.

wenn es keine fakten gibt, hilft wohl nur noch polemik weiter? mit welchem beispiel möchtest du denn deine behauptung unsterstützen, dass in venezuala grundrechte ausser kraft gesetzt werden (sollen oder sollten)?

nun das erste mal das chavez eine abstimmung verliert, das vermeidet wenigstens dieses ständige und völlig abwegige wahlbetrug geschwafel.

und nach der gewalttätigen unterdrückung in venzuela durch die vorgängers chavez, die aussagen der wahlbeobachter zu allen wahlen, ist die behauptung des aufbaus einer diktatur lachhaft, es gibt mehr beweise, dass merkel eine diktatur aufbauen wird, als das bei chavez. merkel kann ja schließlich schon unendenlich oft wiedergewählt werden...

edit: linkspopulist und dikator chavez sagt zu den manipulierten wahlen, die er verloren hat:
"Heute haben wir es nicht geschafft, aber wir kämpfen weiter für den Aufbau des Sozialismus. Der Vorschlag für die neue Verfassung bleibt mein Vorschlag an das venezolanische Volk. Dieser Vorschlag bleibt lebendig, er ist nicht tot."

 

[Maria-Redeviel]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

mit welchem beispiel möchtest du denn deine behauptung unsterstützen, dass in venezuala grundrechte ausser kraft gesetzt werden (sollen oder sollten)?

Oh, das ist leicht. In dem Referrendum, über das abgestimmt wurde, war ein Punkt drinn, der den Präsidenten weitgehende Macht zugesichert hätte, wäre es zu einem Ausnahmezustand gekommen.

Wäre das Referendum durchgekommen hätte Freund Calvi bestimmt einen Grund gefunden, den permanenten Ausnahmezustand auszurufen.

Billiger sotialistischer Trick, hat schon in der UdSSR funktioniert.

 

[Arkasi]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

wenn es keine fakten gibt, hilft wohl nur noch polemik weiter? mit welchem beispiel möchtest du denn deine behauptung unsterstützen, dass in venezuala grundrechte ausser kraft gesetzt werden (sollen oder sollten)?

Abgesehen von den Enteignungen, die es bereits gegeben hat - auch das Recht auf Eigentum ist ein Grundrecht, sah das Referendum u.a. auch vor, den Behörden bessere Möglichkeiten für weitere Enteignungen zu schaffen.

nun das erste mal das chavez eine abstimmung verliert, das vermeidet wenigstens dieses ständige und völlig abwegige wahlbetrug geschwafel.

Hab ich ihm nie vorgeworfen, hat er im Prinip auch nicht nötig, da er genug Stimmvieh hat. Mit 49:51% war diese Niederlage ja denkbar knapp, da hat er sich verkalkuliert, einfach nicht genug Zuckerl ins Referendum gepackt.

und nach der gewalttätigen unterdrückung in venzuela durch die vorgängers chavez, die aussagen der wahlbeobachter zu allen wahlen, ist die behauptung des aufbaus einer diktatur lachhaft, es gibt mehr beweise, dass merkel eine diktatur aufbauen wird, als das bei chavez. merkel kann ja schließlich schon unendenlich oft wiedergewählt werden...

Echt wahr? Die unendlich ofte Möglichkeit einer Wiederwahl bei ausgedehnter Legislaturperiode auf 7 Jahre hat er also nur für einen Nachfolger vorgesehen, falls der so super sein sollte, dass man den öfter wählen will?
Den Rest hat Maria-Redeviel vor ein paar Minuten erklärt.

edit: linkspopulist und dikator chavez sagt zu den manipulierten wahlen, die er verloren hat:
"Heute haben wir es nicht geschafft, aber wir kämpfen weiter für den Aufbau des Sozialismus. Der Vorschlag für die neue Verfassung bleibt mein Vorschlag an das venezolanische Volk. Dieser Vorschlag bleibt lebendig, er ist nicht tot."

Was nichts anderes bedeutet als "wir stimmen so oft ab, bis das Ergebnis paßt".
Wirst sehen, in spätestens ein paar Monaten gibt es einen neuen Vorschlag für ein Referendum, wo noch ein paar Wahlzuckerl dazugepackt werden. Er muß ja nur mehr etwas mehr als 1% der Bevölkerung zu überzeugen, dass sollte sich so leicht machen lassen. Er wird ganz sicher nicht am Ende dieser Legislaturperiode (2012?) den Sessel räumen, da kannst du dir sicher sein.

 

[Wolf-V]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

mit welchem beispiel möchtest du denn deine behauptung unsterstützen, dass in venezuala grundrechte ausser kraft gesetzt werden (sollen oder sollten)?

Oh, das ist leicht. In dem Referrendum, über das abgestimmt wurde, war ein Punkt drinn, der den Präsidenten weitgehende Macht zugesichert hätte, wäre es zu einem Ausnahmezustand gekommen.

Wäre das Referendum durchgekommen hätte Freund Calvi bestimmt einen Grund gefunden, den permanenten Ausnahmezustand auszurufen.

Billiger sotialistischer Trick, hat schon in der UdSSR funktioniert.

für dich ist es also eine leichte beweisführung, dass „wäre wenn, dann hätte wohl wahrscheinlich vielleicht“ – und bei diesem konstrukt legst du dann noch eine falsche annahme zugrunde. es sollte das recht auf information beim ausnahmezustand ausser kraft gesetzt werden (erfahrung des putschversuchs von 2002), die grundrechte wären weiterhin gewahrt geblieben –wirklich überzeugend dein ganz leichtes beispiel, vielleicht machst du es dir zu leicht, könntest du das gemeint haben?

und venezuela mit der udssr zu vergleichen legt nur eine gewisse betonköpfigkeit offen, die sich wohl beim wort „sozialismus“ bei einigen einstellt, denn die beiden länder haben ziemlich wenig gemeinsam.

Abgesehen von den Enteignungen, die es bereits gegeben hat - auch das Recht auf Eigentum ist ein Grundrecht, sah das Referendum u.a. auch vor, den Behörden bessere Möglichkeiten für weitere Enteignungen zu schaffen.

mögen die neoliberalen noch so sehr enteignung schreien. im referendum ging es nicht um enteignungen sondern um den schutz von besitz, sei es privat, kollektiv oder gemischt, nicht um die erweiterung von „enteignungen“, die es im übrigen lt. völkerrechtlicher definition nie gegeben hat, da die firmen eine wahl hatten und sie haben alle entschädigung und besitz von 49% angenommen, die 51% gehören nun wieder dem volk von venezuela. man kann sowas auch korrektur vorn besitzverhältnissen nennen.

Hab ich ihm nie vorgeworfen, hat er im Prinip auch nicht nötig, da er genug Stimmvieh hat.

wer also nicht „deiner“ meinung nach den richtigen weg wählt, sondern z.b. chavez, den bezeichnest du abwertend als stimmvieh? mit demokratischer einstellung hat das wenig zu tun...

Die unendlich ofte Möglichkeit einer Wiederwahl bei ausgedehnter Legislaturperiode auf 7 Jahre hat er also nur für einen Nachfolger vorgesehen, falls der so super sein sollte, dass man den öfter wählen will?

welchem wahn du auch erlegen sein magst, die verfassung soll dahingehend geändert werde, dass es keine begrenzung der regierungszeit gibt, in deutschland ist das ja schon immer üblich und teil eines der „besten verfassungen der welt“. ob das chavez oder wer anderes ist, steht in venezuela nicht geschrieben, was ist also dein problem, dass nicht nur eingebildet ist?

Was nichts anderes bedeutet als "wir stimmen so oft ab, bis das Ergebnis paßt".
Wirst sehen, in spätestens ein paar Monaten gibt es einen neuen Vorschlag für ein Referendum, wo noch ein paar Wahlzuckerl dazugepackt werden. Er muß ja nur mehr etwas mehr als 1% der Bevölkerung zu überzeugen, dass sollte sich so leicht machen lassen. Er wird ganz sicher nicht am Ende dieser Legislaturperiode (2012?) den Sessel räumen, da kannst du dir sicher sein.

was hast du gegen einen politischen prozess der willensbildung, den das volk anscheinend verlangt? weshalb soll die politik einen entwurf mit verbesserungen nicht erneut vorlegen, scheinbar war das volk nämlich dagegen, dass die hürden für ein volksbegehren höher gelegt werden sollten (die damit immer noch niedriger wären als in deutschen bundesländern, auf bundesebene gibt es das schon mal garnicht). und wenn das volk ihn bis 2050 wählt, wird er solange im amt sein. wenn er abgewählt wird, gibt es nichts – ausser extremes misstrauen und üble nachrede – das bisher dafür spricht, dass chavez das nicht akzeptieren wird.

und nur der vollständigkeit halber, folgende zuckerl soll es geben:
- neben dem recht auf privateigentum soll es das recht auf kollektiveigentum geben (bewohner der armen stadtviertel sollen vor bodenspekulanten geschützt werden)
- eine demokratisierung auf lokaler ebene soll die korruption in den rathäusern mit transparenter kontrolle durch den bürger und mitbestimmung des volkes eindämmen
- soziales sicherungsystem für geringverdiener
- gleichberechtigung und gleichbesetzung (m/w) in allen leitungsgremien und politischen kandidatenlisten
- erweiterung des diskriminierungsschutzes
- gremien der schulen und unis sollten zu gleichen teilen aus lehrenden, schülern und angestellten zusammengesetzt werden

wirklich eine schlimme entwicklung solche vorschläge und gut, dass es dass in deutschland alles nicht gibt, sonst würde die wirtschaft doch tatsächlich an einfluss verlieren und der normale bürger könnte sich entwickeln, gerade dann wenn auch noch die arbeitszeit beschränkt werden würde anstatt immer weiter hochgesetzt, damit die bürger mehr zeit für bildung und familie haben...

 

[olstyle]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

mit welchem beispiel möchtest du denn deine behauptung unsterstützen, dass in venezuala grundrechte ausser kraft gesetzt werden (sollen oder sollten)?

Oh, das ist leicht. In dem Referrendum, über das abgestimmt wurde, war ein Punkt drinn, der den Präsidenten weitgehende Macht zugesichert hätte, wäre es zu einem Ausnahmezustand gekommen.

Wäre das Referendum durchgekommen hätte Freund Calvi bestimmt einen Grund gefunden, den permanenten Ausnahmezustand auszurufen.

Billiger sotialistischer Trick, hat schon in der UdSSR funktioniert.

für dich ist es also eine leichte beweisführung, dass „wäre wenn, dann hätte wohl wahrscheinlich vielleicht“ – und bei diesem konstrukt legst du dann noch eine falsche annahme zugrunde. es sollte das recht auf information beim ausnahmezustand ausser kraft gesetzt werden (erfahrung des putschversuchs von 2002), die grundrechte wären weiterhin gewahrt geblieben –wirklich überzeugend dein ganz leichtes beispiel, vielleicht machst du es dir zu leicht, könntest du das gemeint haben?

Fakt ist dass sogenannte Notstandsgesetze DER Weg sind mit dem sich Diktatoren ihre Macht beschaffen. Das war nicht nur in sozialistischen Ländern so sondern gehörte z.B. auch zum Repertoire Hitlers(was nicht heißt dass ich Chavez mit ihm vergleiche).

Abgesehen von den Enteignungen, die es bereits gegeben hat - auch das Recht auf Eigentum ist ein Grundrecht, sah das Referendum u.a. auch vor, den Behörden bessere Möglichkeiten für weitere Enteignungen zu schaffen.

mögen die neoliberalen noch so sehr enteignung schreien. im referendum ging es nicht um enteignungen sondern um den schutz von besitz, sei es privat, kollektiv oder gemischt, nicht um die erweiterung von „enteignungen“, die es im übrigen lt. völkerrechtlicher definition nie gegeben hat, da die firmen eine wahl hatten und sie haben alle entschädigung und besitz von 49% angenommen, die 51% gehören nun wieder dem volk von venezuela. man kann sowas auch korrektur vorn besitzverhältnissen nennen.

Enteignung, Rückführung oder wie man es auch immer nennen will sind so oder so von der Willkür des Staates abhängig und schon allein daher meiner Meinung nach allgemein schwer zu bewerten. Imo sind solche Mittel einfach zu mächtig um sie "frei verfügbar" zu machen.

Die unendlich ofte Möglichkeit einer Wiederwahl bei ausgedehnter Legislaturperiode auf 7 Jahre hat er also nur für einen Nachfolger vorgesehen, falls der so super sein sollte, dass man den öfter wählen will?

welchem wahn du auch erlegen sein magst, die verfassung soll dahingehend geändert werde, dass es keine begrenzung der regierungszeit gibt, in deutschland ist das ja schon immer üblich und teil eines der „besten verfassungen der welt“. ob das chavez oder wer anderes ist, steht in venezuela nicht geschrieben, was ist also dein problem, dass nicht nur eingebildet ist?

Wer sagt denn dass die Möglichkeit der ewigen Wiederwahl in Deutschland als positiv an zu sehen ist? Imo wahren die 16Jahre des Kohl schon zu viel.

Ausserdem ignorierst du hier einfach die angesprochene 7jährige Legislaturperiode.

Was nichts anderes bedeutet als "wir stimmen so oft ab, bis das Ergebnis paßt".
Wirst sehen, in spätestens ein paar Monaten gibt es einen neuen Vorschlag für ein Referendum, wo noch ein paar Wahlzuckerl dazugepackt werden. Er muß ja nur mehr etwas mehr als 1% der Bevölkerung zu überzeugen, dass sollte sich so leicht machen lassen. Er wird ganz sicher nicht am Ende dieser Legislaturperiode (2012?) den Sessel räumen, da kannst du dir sicher sein.

was hast du gegen einen politischen prozess der willensbildung, den das volk anscheinend verlangt? weshalb soll die politik einen entwurf mit verbesserungen nicht erneut vorlegen, scheinbar war das volk nämlich dagegen, dass die hürden für ein volksbegehren höher gelegt werden sollten (die damit immer noch niedriger wären als in deutschen bundesländern, auf bundesebene gibt es das schon mal garnicht).

Ich glaube nicht dass dieser Punkt bei einem neuen Vorschlag verschwinden wird. Stattdessen wird dann wohl versucht ihn eben durch die angesprochenen "Zuckerl" versucht ihn aus zu gleichen.

und nur der vollständigkeit halber, folgende zuckerl soll es geben:
- neben dem recht auf privateigentum soll es das recht auf kollektiveigentum geben (bewohner der armen stadtviertel sollen vor bodenspekulanten geschützt werden)

Das Kollektiv ist imo eine nicht weiter festgelegte Größe die leider sehr schnell missbraucht werden kann.
Die Intention dahinter ist aber trotzdem zu begtüßen.

- eine demokratisierung auf lokaler ebene soll die korruption in den rathäusern mit transparenter kontrolle durch den bürger und mitbestimmung des volkes eindämmen

Ich dachte das Land ist schon demokratisch?

- soziales sicherungsystem für geringverdiener

Erinnert mich an Deutschland. Sicher eine gute Idee aber wirft die Frage nach der Finanzierung auf.

- gleichberechtigung und gleichbesetzung (m/w) in allen leitungsgremien und politischen kandidatenlisten
- erweiterung des diskriminierungsschutzes
- gremien der schulen und unis sollten zu gleichen teilen aus lehrenden, schülern und angestellten zusammengesetzt werden

-
wirklich eine schlimme entwicklung solche vorschläge und gut, dass es dass in deutschland alles nicht gibt, sonst würde die wirtschaft doch tatsächlich an einfluss verlieren und der normale bürger könnte sich entwickeln, gerade dann wenn auch noch die arbeitszeit beschränkt werden würde anstatt immer weiter hochgesetzt, damit die bürger mehr zeit für bildung und familie haben...

Die meisten genannten Punkte sind in Deutschland Standard.
Die Arbeitszeit hat den Staat imo überhaupt nicht zu interessieren, das lässt sich auch prima durch Angebot und Nachfrage regeln(wen hör ich da neoliberal schreien )

 

[TBrain]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

welchem wahn du auch erlegen sein magst, die verfassung soll dahingehend geändert werde, dass es keine begrenzung der regierungszeit gibt, in deutschland ist das ja schon immer üblich und teil eines der „besten verfassungen der welt“. ob das chavez oder wer anderes ist, steht in venezuela nicht geschrieben, was ist also dein problem, dass nicht nur eingebildet ist?

Wer sagt denn dass die Möglichkeit der ewigen Wiederwahl in Deutschland als positiv an zu sehen ist? Imo wahren die 16Jahre des Kohl schon zu viel.

Der Präsident darf in Deutschland auch nur einmal wiedergewählt werden... Kohl war nie Präsident, sondern nur Regierungschef

 

[olstyle]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

welchem wahn du auch erlegen sein magst, die verfassung soll dahingehend geändert werde, dass es keine begrenzung der regierungszeit gibt, in deutschland ist das ja schon immer üblich und teil eines der „besten verfassungen der welt“. ob das chavez oder wer anderes ist, steht in venezuela nicht geschrieben, was ist also dein problem, dass nicht nur eingebildet ist?

Wer sagt denn dass die Möglichkeit der ewigen Wiederwahl in Deutschland als positiv an zu sehen ist? Imo wahren die 16Jahre des Kohl schon zu viel.

Der Präsident darf in Deutschland auch nur einmal wiedergewählt werden... Kohl war nie Präsident, sondern nur Regierungschef

In Deutschland nimmt aber der Kanzler die Rolle der (Minister-)Präsidenten anderer Länder ein .

 

[Maria-Redeviel]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

mit welchem beispiel möchtest du denn deine behauptung unsterstützen, dass in venezuala grundrechte ausser kraft gesetzt werden (sollen oder sollten)?

Oh, das ist leicht. In dem Referrendum, über das abgestimmt wurde, war ein Punkt drinn, der den Präsidenten weitgehende Macht zugesichert hätte, wäre es zu einem Ausnahmezustand gekommen.

Wäre das Referendum durchgekommen hätte Freund Calvi bestimmt einen Grund gefunden, den permanenten Ausnahmezustand auszurufen.

Billiger sotialistischer Trick, hat schon in der UdSSR funktioniert.

für dich ist es also eine leichte beweisführung, dass „wäre wenn, dann hätte wohl wahrscheinlich vielleicht“ – und bei diesem konstrukt legst du dann noch eine falsche annahme zugrunde. es sollte das recht auf information beim ausnahmezustand ausser kraft gesetzt werden (erfahrung des putschversuchs von 2002), die grundrechte wären weiterhin gewahrt geblieben –wirklich überzeugend dein ganz leichtes beispiel, vielleicht machst du es dir zu leicht, könntest du das gemeint haben?

Als jahrelanger Magic Spieler weiß ich natürlich: Informationen sind das wichtigste überhaupt. Woher soll man wissen was die Regierun noch so alles treibt wenn es verboten ist darüber zu berichten?

Der Trick "Ausnahmezustand" funktioniert natürlich nicht nur bei sozialistischen Regierungen, wird von diesen nur besonders gerne angewand.

 

[Wolf-V]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

.. sogenannte Notstandsgesetze DER Weg sind mit dem sich Diktatoren ihre Macht beschaffen.. Imo wahren die 16Jahre des Kohl schon zu viel.
..Ich glaube nicht dass dieser Punkt bei einem neuen Vorschlag verschwinden wird. ... Größe die leider sehr schnell missbraucht werden kann. Die Intention dahinter ist aber trotzdem zu begtüßen....Erinnert mich an Deutschland. Sicher eine gute Idee aber wirft die Frage nach der Finanzierung auf... Die Arbeitszeit hat den Staat imo überhaupt nicht zu interessieren...

ich sag ja schon dauernd, dass nicht unbedingt alles gut sein muss was chavez macht. und ich zum einen die änderungen verstehe die er durchsetzt um politik zu machen, allerdings dies auch irgendwann missbraucht werden könnte. das muss man genau hingucken. mich langweilen aber diese ständigen überzogenen darstellungen, chavez wäre ein dikator, er würde die demokratie unterdrücken, wobei es nicht einen handfesten beweis gibt, es noch nie so viele und so wenig beanstandete wahlen gab ihn venezuela wie zu zeiten von chavez, der ausbeuterische markt der privatfirmen in griff bekommen wird, dafür die mittlere unterschicht der bevölkerung deutliche verbesserungen im leben spüren kann. es kommen dann so beispiele für schlimme zustände wie „in den supermarkt gibt es keine italiensichen oliven zu kaufen und chavez findet das auch gut“ vergessen wird, dass es erstmals unter chavez eine meidzinische versorgung für alle gibt. jedes mal wenn er wieder was (oder sich) zur wahl stellt, werden dann wieder abwegige unwahrheiten verbreitet, nur um zu beweisen, da ist ein diktator. bisher ist er es nicht und zeigt auch keinen tendenzen dazu einer zu werden. schon allein dafür war seine erste abstimmungsniederlage gut. aber „sozialsimus“ löst bei einigen einfach nur einen beißreflex aus und verbittert sind sie wohl, weil das bei chavez auch noch auf demokratische weise funktioniert.

du fragst nach der finanzierung, die erlöst venezuela aus den zusatzeinnahmen der erdölerlöse, da dem volk seit diesem jahr mindestens 51 % der entsprechenden firmen gehören. venezuela fördert mehr als vae oder kuwait – dass allein zeigt, wie schlecht die mittel in der vergangenheit verwendet worden sind.

es wäre mir aber neu, dass wie du sagt, die meisten punkte in deutschland standard sind. ich mein schön wäre es , aber es gibt zwar eine gleichberechtigung, aber nicht den zwang zur geleichbesetzung, in deutschen gemeinden wird durch den bürger gar nichts kontrolliert, auch gibt es keine transparenz der auftragsvergabe durch die rathäuser und gemeinden. das sollte mal geändert werden, in venezuela unbedingt um die korruption unter kontrolle zu bekommen, die dort immer noch herrscht und viele reformen behindert. das sicherungssystem für geringverdiener in deutschland wird ja gerade abgeschafft, in venezuela soll es aufgebaut werden, wobei die verhältnisse in beiden ländern nich nicht zu vergleichen sind. na und die kräüfteverteilung in schulen und unis in deutschland ist ja nun eindeutig nicht gerecht zwischen allen beteiligten geteilt, schön wäre es.

aber weshalb bist du gegen die reglementierung von arbeitszeit? zum einen wird sie in den meisten staaten reglementiert, leider halten sich viele nicht mehr dran. angebot und nachfrage werden dass aber nicht regeln, denn die arbeitgeber haben – immer mehr und in südamerika insbesonders -die eigenschaft, sich keinen gedanken um den arbeitnehmer zu machen sondern nur um profit, würde es da keine regelungen geben, würden halt wieder 12,15 und 20 stunden tage eingeführt werden. und ob es nun 8 oder 6 stunden sind, dass ist dann eine frage der ideologie. auch mit 6 stunden wird die wirtschaft schon eine lösung finden, wirtschaftlich zu arbeiten.

 

[Wolf-V]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Als jahrelanger Magic Spieler weiß ich natürlich: Informationen sind das wichtigste überhaupt. Woher soll man wissen was die Regierun noch so alles treibt wenn es verboten ist darüber zu berichten?

ist richtig, aber gilt nur für den ausnahmezustand und wie zu sehen war, haben die privaten medien aufgrund der fehlenden regelungen beim letzten ausnahmezustand die macht übernommen und einen putsch erst ermöglicht und verlängert, dass kann es auch nicht sein.

Der Trick "Ausnahmezustand" funktioniert natürlich nicht nur bei sozialistischen Regierungen, wird von diesen nur besonders gerne angewand.

du vergleichts falsch. nur weil die udssr sich sozialistisch nannte, ist es nicht das gleiche system das auch in venezuela angewandt wird. fakt ist, das venezuela einen demokratisch gewählt und legitimierten sozialistischen kurz verfolgt, das war vor venezuala nur einmal in chile (allende) der fall (manche werden jetzt sagen, die erste ddr regierung war auch demokratisch gewählt - möglich aber das system war nicht lange demokratisch legitimiert). es ist tatsächlich so, das in venezuala neues passiert, sozialismus der sich wirklich am willen des volkes orientiert. ich hoffe es klappt und funktioniert.

@tbrain: wenn schon klug

Spoiler

scheißen

, dann bitte richtig. in deutschland werden weder präsident noch kanzler direkt vom volk gewählt und denk dran das der eine präsident politisch neutral agiert, während der andere wie ein kanzler agiert. gebe aber zu, dass es schwierig sein mag, die unterscheidung zwischen präsident und präsident machen zu können

 

[Arkasi]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

mögen die neoliberalen noch so sehr enteignung schreien. im referendum ging es nicht um enteignungen sondern um den schutz von besitz, sei es privat, kollektiv oder gemischt, nicht um die erweiterung von „enteignungen“, die es im übrigen lt. völkerrechtlicher definition nie gegeben hat, da die firmen eine wahl hatten und sie haben alle entschädigung und besitz von 49% angenommen, die 51% gehören nun wieder dem volk von venezuela. man kann sowas auch korrektur vorn besitzverhältnissen nennen.

Nun, was den Inhalt des Referendums bezüglich Enteignungen anbelangt, so habe ich da andere Informationen, die ich vom ORF bezogen habe.

Der Hinweis auf das Völkerrecht ist zwar nett, aber insoferne unangebracht, weil juristische Terminologie hier völlig irrelevant ist. JA, die Firmen haben eine Entschädigung bekommen und NEIN, die hat nicht einmal annähernd den eigentlichen Wert ausgemacht und das zeichnet gemeinhin eine Enteignung nicht juristisch betrachtet aus. "Korrektur von Besitzverhältnissen" ist nichts weiter als eine Verharmlosung des Begriffs Enteignung.

Hab ich ihm nie vorgeworfen, hat er im Prinip auch nicht nötig, da er genug Stimmvieh hat.

wer also nicht „deiner“ meinung nach den richtigen weg wählt, sondern z.b. chavez, den bezeichnest du abwertend als stimmvieh? mit demokratischer einstellung hat das wenig zu tun...

Es geht hierbei nicht um meine Meinung, sondern um ein simples Konzept, welches wir schön öfters bei den Sozialisten gesehen haben. Klaue Geld, verteile es und hol dir so Stimmen. Letztlich werden die Menschen für ihre Stimmabgabe bezahlt - mit dem Geld anderer Leute natürlich. Dass man sich so die zukünftigen Möglichkeiten ruiniert, bleibt freilich unerwähnt.

Mittlerweile scheint es ja so, dass Chavez schon wieder Geldprobleme hat, drum wollte er sich ja auch Zugriff auf die Nationalbank und die Währungsreserven sichern, denn die nächste Wahl kommt bestimmt.

Die unendlich ofte Möglichkeit einer Wiederwahl bei ausgedehnter Legislaturperiode auf 7 Jahre hat er also nur für einen Nachfolger vorgesehen, falls der so super sein sollte, dass man den öfter wählen will?

welchem wahn du auch erlegen sein magst, die verfassung soll dahingehend geändert werde, dass es keine begrenzung der regierungszeit gibt, in deutschland ist das ja schon immer üblich und teil eines der „besten verfassungen der welt“. ob das chavez oder wer anderes ist, steht in venezuela nicht geschrieben, was ist also dein problem, dass nicht nur eingebildet ist?

Kann ich nicht sagen, ich bin Österreicher und kenne die dt. Verfassung nicht. Bei uns darf der Präsident nur 2x gewählt werden, wobei anzumerken ist, dass der Präsident nicht über allzuviel Macht verfügt, aber (zumindest theoretisch, wurde noch nie angewendet) eine Regierung, die es auf eine Diktatur anlegt, auszuschalten. Alles andere erledigt der Kanzler samt Minister.

Was nichts anderes bedeutet als "wir stimmen so oft ab, bis das Ergebnis paßt".
Wirst sehen, in spätestens ein paar Monaten gibt es einen neuen Vorschlag für ein Referendum, wo noch ein paar Wahlzuckerl dazugepackt werden. Er muß ja nur mehr etwas mehr als 1% der Bevölkerung zu überzeugen, dass sollte sich so leicht machen lassen. Er wird ganz sicher nicht am Ende dieser Legislaturperiode (2012?) den Sessel räumen, da kannst du dir sicher sein.

was hast du gegen einen politischen prozess der willensbildung, den das volk anscheinend verlangt? weshalb soll die politik einen entwurf mit verbesserungen nicht erneut vorlegen, scheinbar war das volk nämlich dagegen, dass die hürden für ein volksbegehren höher gelegt werden sollten (die damit immer noch niedriger wären als in deutschen bundesländern, auf bundesebene gibt es das schon mal garnicht). und wenn das volk ihn bis 2050 wählt, wird er solange im amt sein. wenn er abgewählt wird, gibt es nichts – ausser extremes misstrauen und üble nachrede – das bisher dafür spricht, dass chavez das nicht akzeptieren wird.

Eine sehr interessante wenn auch höchstwahrscheinlich vollkommen hirnrissige Interpretation des Wahlergebnisses. Zumindest der Opposition ging es um die Problematik der Diktatur und sie hat dabei sehr interessante Unterstützer gefunden, die bis vor kurzem treue Weggefährten von Chavez waren, u.a. der ehem. Verteidigungsminister, der beim letzten Putschversuch Chavez quasi gerettet hat und die sonst so treue Ex-Frau von Chavez.

Wenn du nun meinst, die Änderungen bei Volksbegehren waren ausschlaggebend, dann sei dir deine Meinung unbenommen, erwarte aber nicht, dass sie von allzuvielen Menschen geteilt wird.

und nur der vollständigkeit halber, folgende zuckerl soll es geben:
- neben dem recht auf privateigentum soll es das recht auf kollektiveigentum geben (bewohner der armen stadtviertel sollen vor bodenspekulanten geschützt werden)
- eine demokratisierung auf lokaler ebene soll die korruption in den rathäusern mit transparenter kontrolle durch den bürger und mitbestimmung des volkes eindämmen
- soziales sicherungsystem für geringverdiener
- gleichberechtigung und gleichbesetzung (m/w) in allen leitungsgremien und politischen kandidatenlisten
- erweiterung des diskriminierungsschutzes
- gremien der schulen und unis sollten zu gleichen teilen aus lehrenden, schülern und angestellten zusammengesetzt werden

Das Recht auf Kollektiveigentum geht allein vom Klang her für mich schon wieder in Richtung Enteignungen, aber da kann ich mich leicht irren, vielleicht findest du mal Zeit, dieses Konzept näher auszuführen.

Die Punkte 2, 3 und 6 sind klassische Zuckerl, Punkt 5 ist ok.

Den 4. Punkt kann ich nicht unterstützen, aber das ist eine persönliche Ansicht. Meiner Meinung nach sollten Posten in Gremien nach der Qualifikation und nicht nach der "Wasserleitung" des Bewerbers besetzt werden, aber ok.

wirklich eine schlimme entwicklung solche vorschläge und gut, dass es dass in deutschland alles nicht gibt, sonst würde die wirtschaft doch tatsächlich an einfluss verlieren und der normale bürger könnte sich entwickeln, gerade dann wenn auch noch die arbeitszeit beschränkt werden würde anstatt immer weiter hochgesetzt, damit die bürger mehr zeit für bildung und familie haben...

Die Wirtschaft wird niemals an Einfluss verlieren, die Frage ist lediglich, wie die einzelnen Unternehmen kontrolliert werden. Unser System mag hier durchaus gewisse Problemfelder aufweisen, aber letztlich ist es ein ausgesprochen demokratisches System - der Konsument entscheidet und ja, es gibt Ausnahmen, ich weiß. Dennoch liegt beim Konsumenten letztlich eine gewaltige Macht, ganz anders als bei einer staatlichen Kontrolle, denn wir dürfen immer nur über ganze Pakete entscheiden, sogut wie nie aber über einzelne Punkte. Den Inhalt meines Einkaufswagens kann ich hingegen sehr flexibel gestalten.

 

[Arkasi]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

es ist tatsächlich so, das in venezuala neues passiert, sozialismus der sich wirklich am willen des volkes orientiert. ich hoffe es klappt und funktioniert.

Was neues sehe ich da eigentlich nicht, es hat auch schon in anderen Ländern solch sozialistische Bewegungen gegeben, die von einem besonders starken und charismatischen Prädsidenten/Kanzler/... getragen wurden.
Die sind aber alle letztlich eingegangen und das passiert zwangsläufig auch mit Venezuela, weil das System an sich nicht funktioniert. Es kann aber sein, dass Venezuela überdurchschnittlich lange durchhalten wird, weil sie mit den Massen an Erdöl auf einem unglaublichen Kapitalstock sitzen, der sich nicht so schnell und leicht verprassen läßt, aber das bittere Ende kommt in jedem Fall und dann ist das Land durch und durch ruiniert. Bis dahin können die Menschen insgesamt betrachtet vermutlich deutlich besser leben und wenn man keine Gedanken an die Zukunft oder gar kommende Generationen verschwendet, dann ist das natürlich ein feines Konzept.

 

[TBrain]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

@tbrain: wenn schon klug

Spoiler

scheißen

, dann bitte richtig. in deutschland werden weder präsident noch kanzler direkt vom volk gewählt und denk dran das der eine präsident politisch neutral agiert, während der andere wie ein kanzler agiert. gebe aber zu, dass es schwierig sein mag, die unterscheidung zwischen präsident und präsident machen zu können

Gut dann siehst du auch ein, dass der Vergleich zwischen dem Bundeskanzler und dem Präsident Venezuelas unsinnig ist. Schon aus dem Grund weil der Bundeskanzler weniger Befugnisse hat und er von Parlament kontrolliert wird (und ggfls von ihm angesetzt werden kann)

Und die tollen sozialistischen Neuerungen kann er ja trotzdem einführen, wenn er will. Ich glaube kaum, dass für die Verkürzung der Arbeitszeit auf 6 Stunden eine Verfassungsänderung nötig ist. Aber vielleicht hebt er sich das für den Zeitpunkt auf, an dem er mal wieder ein Maßnahmenpaket schnüren muss.

 

[TBrain]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

edit: linkspopulist und dikator chavez sagt zu den manipulierten wahlen, die er verloren hat:
"Heute haben wir es nicht geschafft, aber wir kämpfen weiter für den Aufbau des Sozialismus. Der Vorschlag für die neue Verfassung bleibt mein Vorschlag an das venezolanische Volk. Dieser Vorschlag bleibt lebendig, er ist nicht tot."

Was nichts anderes bedeutet als "wir stimmen so oft ab, bis das Ergebnis paßt".
Wirst sehen, in spätestens ein paar Monaten gibt es einen neuen Vorschlag für ein Referendum, wo noch ein paar Wahlzuckerl dazugepackt werden. Er muß ja nur mehr etwas mehr als 1% der Bevölkerung zu überzeugen, dass sollte sich so leicht machen lassen. Er wird ganz sicher nicht am Ende dieser Legislaturperiode (2012?) den Sessel räumen, da kannst du dir sicher sein.

Das ist wahrscheinlich nicht zu befürchten, zumindest nicht so einfach. Laut der jetzigen Verfassung darf er das erst wieder in der nächsten Legislaturperiode (wenn es für ihn eine geben würde ^^)

Article 345: The constitutional reform shall be declared approved if the number of affirmative votes is greater than the number of negative votes. A revised constitutional reform initiative may not be submitted during the same constitutional term of office of the National Assembly.

http://en.wikisource.org/wiki/Constitution_of_Venezuela

mal schauen was ihm dazu einfällt :-o

 

[Wolf-V]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Der Hinweis auf das Völkerrecht ist zwar nett, aber insoferne unangebracht, weil juristische Terminologie hier völlig irrelevant ist. JA, die Firmen haben eine Entschädigung bekommen und NEIN, die hat nicht einmal annähernd den eigentlichen Wert ausgemacht und das zeichnet gemeinhin eine Enteignung nicht juristisch betrachtet aus. "Korrektur von Besitzverhältnissen" ist nichts weiter als eine Verharmlosung des Begriffs Enteignung

zum einen ist es schwer zu diskutieren, wenn grundrechte und völkerrechte nur dann anerkannt werden, wenn es in den kram passt. eine entschädigung ist erfolgt, sie wäre höher ausgefallen, wenn die firmen 100% abgegeben hätten, sie wollten aber die 49% behalten. fakt ist, es war nach geltendem recht keine enteigung. wenn man aber mal weiter zurückgeht, kann man auch feststellen, dass die firmen die nun die mehrheit an den staat abgegeben haben, ihre rechte (meist erdöl) zu einem spottpreis der in keinster weise gerechtfertigt war vom (korrupten) staat erworben haben. wenn man also deiner - nicht juristischen - argumentation folgt, wurden die enteignungen die die firmen am volk von venezuela vorgenommen haben, jetzt berichtigt. ob meine sichtweise - nach völkerecht - oder deine sichtweise - nach einer kapitalmoral - es gab keine enteignungen.

Es geht hierbei nicht um meine Meinung, sondern um ein simples Konzept, welches wir schön öfters bei den Sozialisten gesehen haben. Klaue Geld, verteile es und hol dir so Stimmen. Letztlich werden die Menschen für ihre Stimmabgabe bezahlt - mit dem Geld anderer Leute natürlich. Dass man sich so die zukünftigen Möglichkeiten ruiniert, bleibt freilich unerwähnt.

ich weiss ja nicht wen du meinst, denn es gab vor chavez wie gesagt auf der welt nur chile die eine sozialistische regierung demokratisch gewählt und bestätigt hatten. sonstige staaten die sich sozialistisch nannten, waren nie demokratisch. die frage ist, mit welcher moral du "klauen" definierst. vor chavez war es so, dass ausländische firmen unter dubiosen umständen die rechte der erdölförderung erhielten, zu einem lächerlich geringen preis. sie förderten das öl und 90% der gewinne gingen ins ausland, die restlichen 10% reichten aus um die infrastruktur zum ölexport aufrecht zu erhalten, aber nicht um z.b. entstanden umweltschäden zu beseitigen, ganz zu schweigen davon, das es kein geld gab um eine medizinische versorgung und bildung sicherzustellen. chavez hat die stimmen der menschen also damit bezahlt, dass er ihnen medizinische versorgung bereitgestellt hat (kubanische ärzte in den armenvierteln, die mit ölexporten an kuba bezahlt worden sind) und ihnen das die wahrnehmung des rechts auf bildung durch aufbau von schulen und unis ermöglichte. dann hat er dafür gesorgt, dass in diesen armenvierteln auch wahllokale stehen (was seine vorgänger versäumt haben). davon ausgehend, kann man sicherlich sagen, dass er sich die stimmen gekauft hat (wenn ich auch irgendwie der meinung bin, das diese maßnahmen doch garnicht so abwegig sind), aber das geld dafür hat er niemanden weggenommen, sondern nur dafür gesorgt, dass das geld (oder öl) dass er dafür benötigte nicht zuerst aus venezuela geklaut wird.

Mittlerweile scheint es ja so, dass Chavez schon wieder Geldprobleme hat, drum wollte er sich ja auch Zugriff auf die Nationalbank und die Währungsreserven sichern, denn die nächste Wahl kommt bestimmt.

wenn venezuela eines nicht mehr hat, dann sind das geldproblem. geld- währungs- und reservepolitik sollten teil der staatlichen wohlfahrtspläne werden, werden sie jetzt aber durch die ablehnung nicht...

Die Wirtschaft wird niemals an Einfluss verlieren, die Frage ist lediglich, wie die einzelnen Unternehmen kontrolliert werden. Unser System mag hier durchaus gewisse Problemfelder aufweisen, aber letztlich ist es ein ausgesprochen demokratisches System - der Konsument entscheidet und ja, es gibt Ausnahmen, ich weiß. Dennoch liegt beim Konsumenten letztlich eine gewaltige Macht, ganz anders als bei einer staatlichen Kontrolle, denn wir dürfen immer nur über ganze Pakete entscheiden, sogut wie nie aber über einzelne Punkte. Den Inhalt meines Einkaufswagens kann ich hingegen sehr flexibel gestalten.

tja, aber wenn du dir keinen einkaufswagen leisten kannst, wenn die wirtschaft nicht konsumorientiert ist, wenn die wirtschaft nur geld aus dem land herausholt, aber keinen bedarf hat, irgendetwas ins land zu bringen, weil es dort einfach nicht genügend geld gibt, ausser bei den paar prozent einer oberschicht, wie es in entwicklungsländern ist, wie es auch in venezuela war, dann wird das nichts mit der macht der verbraucher, da sie keine verbraucher sind, sondern "nur" menschen. die vegetieren dann dahin, keine medizin, keine bildung, keine sicherheit - kurz keine zukunft. du darfts nicht den fehler machen südamerika mit europa zu vergleichen. wenn du aber beide unbedingt auf eine stufe stellen möchtest, bedenke dass der reichtum europas (und der ersten welt) zu großen teilen aus der armut südamerikas (und der dritten welt) entstanden ist und bestand hat. kein neoliberales wirtschaftsmodell bietet ein lösung, wenn man davon ausgeht, dass alle länder der welt auf gleichem, hohen niveau wie wir leben sollen, dass kann nicht funktionieren.

in venezuela verliert die wirtschaft an politischer macht, sie kann nicht mehr machen was sie will (in deutschland und österreich kann sie es sowieso nicht, trotz aller freiheiten die sie sich schon erpresst hat) und das ist richtig so. hätte die politik, der staat die menschen die wirtschaft in europa nicht eingebremst (das ist schon etwas her) würden heute die kinder schon ab 4 jahren schwerstarbeit leisten, es keine krankenversorgung, kein arbeitslosengeld, kein schulsystem etc geben. das zu erkämpfen war nicht einfach, aber sicher sinnvoll. in südamerika kämpft das volk gerade um solche rechte.