Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

[Wolf-V]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Das ist wahrscheinlich nicht zu befürchten, zumindest nicht so einfach. Laut der jetzigen Verfassung darf er das erst wieder in der nächsten Legislaturperiode (wenn es für ihn eine geben würde ^^)
...
mal schauen was ihm dazu einfällt :-o

zum einen hat chavez bisher noch nie anlass gegeben, zu der annahme das er seine macht missbraucht - da unterscheidet er sich von fast allen seiner vorgänger. zum anderen hat er änderungen vorgenommen, die eine diktatur erleichtern würde. aber selbst mit diesen änderungen wurden noch nicht soviele politische gegner ermordet, wie in der angeblich früher so demokratischen verfassung mit präsidenten die von usa wohlgelitten waren, weil sie einfach das land verscherbelten.

dennoch sehe ich es für den bolivarischen sozialismus in venezuela durchaus positiv, wenn ein anderer präsident käme, der das projekt das chavez begonnen hat weiterführt und weiterhin so erfolgreich umsetzt.

denke aber das ist das letzte was du dir wünschen würdest. derzeit kann man aber sicher davon ausgehen, dass wieder ein sozialist gewählt wird, wenn nicht chavez, hoffentlich auch einer der standhaft bleibt, ich würde das begrüßen, deiner überzeugung wird das aber wenig in den kram passen

und das bolivarische element in dem sozialismus ist kurz gesagt nichts anderen als die vereinigung verschiedener südamerikanischer staaten. in bolivien und ecuador wird gerade von sozialisten eine neue verfassung ausgearbeitet, es macht also den anschein, als ob es noch viel schlimmer werden würde.

 

[Arkasi]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

zum einen ist es schwer zu diskutieren, wenn grundrechte und völkerrechte nur dann anerkannt werden, wenn es in den kram passt. eine entschädigung ist erfolgt, sie wäre höher ausgefallen, wenn die firmen 100% abgegeben hätten, sie wollten aber die 49% behalten. fakt ist, es war nach geltendem recht keine enteigung.

Deine Realitätsverweigerung erleichtert eine Disukussion auch nicht gerade. Mit juristischen Tricks kann man viel machen, was rechtlich ok erscheint, aber wirklich verschleiern kann man damit die Wahrheit im Regelfall nicht, man kommt lediglich ungeschoren davon.

Um es ein (zugegebenermaßen) ein wenig arg zu illustrieren:
Du fährst mit dem Auto irgedwohin, wirst von einer Gang aufgehalten, die dir deinen nagelneuen Mercedes für 200€ abkaufen. Wenn du nicht verkaufst, schlagen sie dich zusammen und nehmen ihn dir weg. Sauerei oder?
Nenn die Gang Militär und den Anführer Präsident und du siehst, was passiert ist.

Natürlich haben die Firmen 49% behalten, das nennt man Verlustminimierung.

wenn man aber mal weiter zurückgeht, kann man auch feststellen, dass die firmen die nun die mehrheit an den staat abgegeben haben, ihre rechte (meist erdöl) zu einem spottpreis der in keinster weise gerechtfertigt war vom (korrupten) staat erworben haben. wenn man also deiner - nicht juristischen - argumentation folgt, wurden die enteignungen die die firmen am volk von venezuela vorgenommen haben, jetzt berichtigt. ob meine sichtweise - nach völkerecht - oder deine sichtweise - nach einer kapitalmoral - es gab keine enteignungen.

Erdöl ist seit vielen Jahrzehnten eine bekannte Größe und eine richtige Cashcow. Selbst eine korrupte Staatsführung würde es nicht extremst unter dem Wert verkaufen.
Ist dir schon aufgefallen, dass alle Mineralkonzerne stinkreich sind und sie auf Werten sitzen, die sie nie in dieser Form investiert haben? Könnte es daran liegen, dass diese niedrigen Kaufpreise vollkommen normal sind?
Weißt du, es ist zwar super, wenn man ein Grundstück hat, unter dem massig Erdöl lagert, blöd ist nur, dass man Zeug hochbringen, transportieren und verkaufen muss. Wer weder die Technik noch das Know-How hat, verkauft eben das Grundstück.

Zuletzt möchte ich noch anmerken, dass so ziemlich die gesamte internationale Presse von Enteignungen spricht - das sind allerdings auch keine Juristen, dafür lassen sie sich mit solchen Tricks auch nicht täuschen.

Es geht hierbei nicht um meine Meinung, sondern um ein simples Konzept, welches wir schön öfters bei den Sozialisten gesehen haben. Klaue Geld, verteile es und hol dir so Stimmen. Letztlich werden die Menschen für ihre Stimmabgabe bezahlt - mit dem Geld anderer Leute natürlich. Dass man sich so die zukünftigen Möglichkeiten ruiniert, bleibt freilich unerwähnt.

ich weiss ja nicht wen du meinst, denn es gab vor chavez wie gesagt auf der welt nur chile die eine sozialistische regierung demokratisch gewählt und bestätigt hatten. sonstige staaten die sich sozialistisch nannten, waren nie demokratisch. die frage ist, mit welcher moral du "klauen" definierst.

Echt war? Nun, das ist eine Frage des Maßstabes, so extrem vorgegangen ist vielleicht noch niemand, aber mir persönlich reicht schon, was beispielsweise ein Bruno Kreisky in Österreich angerichtet hat und was uns heute auf den Kopf fällt.

vor chavez war es so, dass ausländische firmen unter dubiosen umständen die rechte der erdölförderung erhielten, zu einem lächerlich geringen preis.

Sowas ist normal. Vor ein paar Jahren hat die OMV irgendeine rumänische Erdölfirma gekauft. Der Kaufpreis betrug nicht einmal 5% dessen, was die an geschätzen Erdöl auf Erdölfeldern hatten.

[...] chavez hat die stimmen der menschen also damit bezahlt, dass er ihnen medizinische versorgung bereitgestellt hat (kubanische ärzte in den armenvierteln, die mit ölexporten an kuba bezahlt worden sind) und ihnen das die wahrnehmung des rechts auf bildung durch aufbau von schulen und unis ermöglichte. dann hat er dafür gesorgt, dass in diesen armenvierteln auch wahllokale stehen (was seine vorgänger versäumt haben). davon ausgehend, kann man sicherlich sagen, dass er sich die stimmen gekauft hat (wenn ich auch irgendwie der meinung bin, das diese maßnahmen doch garnicht so abwegig sind), aber das geld dafür hat er niemanden weggenommen, sondern nur dafür gesorgt, dass das geld (oder öl) dass er dafür benötigte nicht zuerst aus venezuela geklaut wird.

Verstehe mich nicht falsch, ich finde es super, dass er für Bildung und Gesundheit sorgt, das ist vollkommen richtig und letztlich auch nichts anderes als wir vom Staat bekommen. Es geht lediglich darum, wie man etwas macht und welche Folgen es haben wird.

Mittlerweile scheint es ja so, dass Chavez schon wieder Geldprobleme hat, drum wollte er sich ja auch Zugriff auf die Nationalbank und die Währungsreserven sichern, denn die nächste Wahl kommt bestimmt.

wenn venezuela eines nicht mehr hat, dann sind das geldproblem. geld- währungs- und reservepolitik sollten teil der staatlichen wohlfahrtspläne werden, werden sie jetzt aber durch die ablehnung nicht...

Du bist vielleicht naiv. Abgesehen davon, dass er eine solche Maßnahme nicht nötig hätte, wenn er über ausreichend Geld verfügen würde, solltest du dir mal anschauen von welchen Kosten wir hier reden. Es gibt hier keinerlei Refinanzierung. Er gibt kontinuierlich Geld aus, bekommt aus den Maßnahmen aber nur Peanuts zurück und die Kosten explodieren.

Dazu kommt die übliche sozialistische Problematik. Die Leute im Sozialstaat sind gierig. Sie leisten zwar nichts oder nur wenig, aber sie wollen immer mehr. Solange sie immer mehr bekommen, werden sie ihn wählen, reißt der Geldstrom ab, ist er weg vom Fenster, also muss er sich nach weiteren Geldquellen umsehen.

tja, aber wenn du dir keinen einkaufswagen leisten kannst, wenn die wirtschaft nicht konsumorientiert ist, wenn die wirtschaft nur geld aus dem land herausholt, aber keinen bedarf hat, irgendetwas ins land zu bringen, weil es dort einfach nicht genügend geld gibt, ausser bei den paar prozent einer oberschicht, wie es in entwicklungsländern ist, wie es auch in venezuela war, dann wird das nichts mit der macht der verbraucher, da sie keine verbraucher sind, sondern "nur" menschen. die vegetieren dann dahin, keine medizin, keine bildung, keine sicherheit - kurz keine zukunft. du darfts nicht den fehler machen südamerika mit europa zu vergleichen.

Wenn du zu deinem vorigen Beitrag zurückgehst, wirst du sehen, dass du einen Bezug zu Deutschland hergestellt hast und deshalb habe ich mit einem allg. Bezug geantwortet.

Es stimmt schon, dass es den Menschen dort schlecht geht und dass sie vom erdölreichen Land nahezu nichts hatten.
Kannst du mir noch auf die Schnelle erklären, welchen Beitrag diese Menschen zu diesem Reichtum, der ihnen bisher verschlossen blieb, geleistet haben?

wenn du aber beide unbedingt auf eine stufe stellen möchtest, bedenke dass der reichtum europas (und der ersten welt) zu großen teilen aus der armut südamerikas (und der dritten welt) entstanden ist und bestand hat. kein neoliberales wirtschaftsmodell bietet ein lösung, wenn man davon ausgeht, dass alle länder der welt auf gleichem, hohen niveau wie wir leben sollen, dass kann nicht funktionieren.

Klar funktioniert das nur nicht so gut.

in venezuela verliert die wirtschaft an politischer macht, sie kann nicht mehr machen was sie will (in deutschland und österreich kann sie es sowieso nicht, trotz aller freiheiten die sie sich schon erpresst hat) und das ist richtig so. hätte die politik, der staat die menschen die wirtschaft in europa nicht eingebremst (das ist schon etwas her) würden heute die kinder schon ab 4 jahren schwerstarbeit leisten, es keine krankenversorgung, kein arbeitslosengeld, kein schulsystem etc geben. das zu erkämpfen war nicht einfach, aber sicher sinnvoll. in südamerika kämpft das volk gerade um solche rechte.

Beim Arbeitslosengeld weiß ich es um ehrlich zu sein nicht, den Rest gabs in Österreich schon während der Monarchie und die ist schon ein Weilchen her. Schule für alle wurde beispielsweise im 16. Jhdt. eingeführt, von Maria Theresia - und das übrigens gegen den Willen der Bevölkerung.

Chavez wird das Land ruinieren, das steht ausser Frage. Es gibt ein paar Träumer, die das nicht glauben, aber es ändert nichts an den Tatsachen. Einiges was er tut ist gut, aber die Mittel und die Art der Umsetzung sind schlecht bzw. dumm. Er arbeitet mit dem Gießkannensystem und bewirkt letztlich nichts nachhaltiges anstaat gezielt zu investieren. Nehmen wir nur das Beispiel Schule, alle Kinder bekommen eine Ausbildung und das ist gut. Wo werden diese Kinder aber am Ende ihrer schulischen Laufbahn arbeiten? Auf internationale Investitionen und Firmen kann er nicht hoffen und die jetztige Wirtschaft benötigt nicht annähernd die Massen an Menschen mit diesem (zukünftigen) Bildungsstand. Schon mal daran gedacht? Nein? Chavez auch nicht.

 

[Fanator-II-701]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Um es ein (zugegebenermaßen) ein wenig arg zu illustrieren:
Du fährst mit dem Auto irgedwohin, wirst von einer Gang aufgehalten, die dir deinen nagelneuen Mercedes für 200€ abkaufen. Wenn du nicht verkaufst, schlagen sie dich zusammen und nehmen ihn dir weg. Sauerei oder?
Nenn die Gang Militär und den Anführer Präsident und du siehst, was passiert ist.

...........................

Der Vergleich gefällt mir.

Hat nur einen "kleinen" Haken: der neue Mercedes ist ein geklautes Miettaxi.

Und du bekommst nicht nur 200 EUR für ein Auto was dir nicht gehört, sondern darfst auch noch die Beförderungsentgelder behalten.

 

[Wolf-V]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

.., was rechtlich ok erscheint, aber wirklich verschleiern kann man damit die Wahrheit im Regelfall nicht,..Mercedes für 200€ abkaufen...
Ist dir schon aufgefallen, dass alle Mineralkonzerne stinkreich sind und sie... nie in dieser Form investiert haben..dass diese niedrigen Kaufpreise vollkommen normal sind..internationale Presse von Enteignungen spricht .. Bruno Kreisky in Österreich ..Sowas ist normal... Die Leute im Sozialstaat sind gierig. Sie leisten zwar nichts..dass es den Menschen dort schlecht geht und dass sie vom erdölreichen Land nahezu nichts hatten.
.. wird das Land ruinieren, das steht ausser Frage. .. Nehmen wir nur das Beispiel Schule, alle Kinder bekommen eine Ausbildung und das ist gut. Wo werden diese Kinder aber am Ende ihrer schulischen Laufbahn arbeiten? .. die jetztige Wirtschaft benötigt nicht annähernd die Massen an Menschen mit diesem (zukünftigen) Bildungsstand. ..

um das abzukürzen, du meinst das recht nur dann recht ist wenn es in dein weltbild passt, du glaubst alles was in zeitungen steht, du meinst kreisky war ein sozialist, erdölfirmen bereichern sich gerecht, findest es völlig ruinös wenn ein staat die steuer auf erdölförderung von 1% auf 16% hochsetzt, hältst ein wirtschaftwachstum von über 10% in den letzten 4 jahren für ein deutliches zeichen der misswirtschaft, befürwortest das firmen die umwelt der menschen zerstören und dafür keine entschädigung leisten müssen, meinst das menschen die bisher nichts vom staat bekommen haben, auch weiterhin nichts bekommen sollten weil sie eh nur gierig sind und mehr wollen, glaubst dass alle länder der welt auf dem gleichen wirtschaftlichen niveau wie die erste welt leben können, meinst das die investition aus eu, usa, nahen osten und asien in venezuela nicht keine internationalen investitionen sind, und befürwortest, das menschen lieber erst keine bildung bekommen, da sie nachher eh nur einen arbeitsplatz haben wollen, den es nach deinem weltbild nicht geben wird (und verwechselst den besitzer eines mercedes mit dem dieb eines mietautos)

hmmm.. ich bin stolz das du mir wenigstens zugestehst, dass ich mich deiner realität verweigere.

 

[Sgod]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

um das abzukürzen, du meinst das recht nur dann recht ist wenn es in dein weltbild passt, du glaubst alles was in zeitungen steht, du meinst kreisky war ein sozialist, erdölfirmen bereichern sich gerecht, findest es völlig ruinös wenn ein staat die steuer auf erdölförderung von 1% auf 16% hochsetzt, hältst ein wirtschaftwachstum von über 10% in den letzten 4 jahren für ein deutliches zeichen der misswirtschaft, befürwortest das firmen die umwelt der menschen zerstören und dafür keine entschädigung leisten müssen, meinst das menschen die bisher nichts vom staat bekommen haben, auch weiterhin nichts bekommen sollten weil sie eh nur gierig sind und mehr wollen, glaubst dass alle länder der welt auf dem gleichen wirtschaftlichen niveau wie die erste welt leben können, meinst das die investition aus eu, usa, nahen osten und asien in venezuela nicht keine internationalen investitionen sind, und befürwortest, das menschen lieber erst keine bildung bekommen, da sie nachher eh nur einen arbeitsplatz haben wollen, den es nach deinem weltbild nicht geben wird (und verwechselst den besitzer eines mercedes mit dem dieb eines mietautos)

Ein Satz, Respekt!

 

[Maria-Redeviel]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

zum einen hat chavez bisher noch nie anlass gegeben, zu der annahme das er seine macht missbraucht - da unterscheidet er sich von fast allen seiner vorgänger. zum anderen hat er änderungen vorgenommen, die eine diktatur erleichtern würde.... wenn ein anderer präsident käme, der das projekt das chavez begonnen hat weiterführt und weiterhin so erfolgreich umsetzt....

...derzeit kann man aber sicher davon ausgehen, dass wieder ein sozialist gewählt wird, wenn nicht chavez, hoffentlich auch einer der standhaft bleibt...

Ohja, der Nette Calvarez ist für seinen Nachfolger womöglich das, was Lenin für Stalin war. Ein Wegbereiter.

Seien wir uns mahl ehrlich, auf der Liste "Wenn ich durch die Zeit zurückreisen könnte, und jemanden umbingen könnte um die Welt zu verbessern"... auf der Liste sind die ersten 10 Plätze besetzt von Sozialistischen und kommunistischen Politiken.

...und in Venezuela bahnt sich meiner Meinung nach was an, das womöglich auch einen Platz auf der Liste verdienen könnte.

Selbst wenn Freund Calvi die Machtposition, die er sich da erschaft nicht ausnutzt (kann ja sein) - wenn er weck ist, ist die Postion immer noch da. Die Position einen Präsidenten auf Lebenszeit (wenn das Referundum durchgegangen wäre), Laaaaange Legistaturperioden, das Recht einen Ausnahmezustand auszurufen wenns einen in dem Kram passt, und dann zu schalten und zu walten wie man will... das ganze mit einem Regirungsapperat der das Milität einsetzt um seine Ziele zu erreichen...

...ja, die Position ist dann immer noch da, und wartet auf jemdnand der all das gerne tut.

Und das ist der Grund warum ich Venezuela und diesen Neosozialisten nciht über den Weg traue.

 

[Fanator-II-701]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Seien wir uns mahl ehrlich, auf der Liste "Wenn ich durch die Zeit zurückreisen könnte, und jemanden umbingen könnte um die Welt zu verbessern"... auf der Liste sind die ersten 10 Plätze besetzt von Sozialistischen und kommunistischen Politiken.

Ja klar, ne ........ Wenn man dem rechten Spektrum angehört, ist diese Wahl nur logisch.
Ansonsten würdest du da sicherlich die Prioritäten etwas anders lagern.
Ist aber auch buggi.
Diktatur bleibt Diktatur und da ist´s egal ob rechts oder links oder zentralistisch oder monarchistisch oder oder oder.....


Zu Chavez:
Solange mit demokratischen Regeln gespielt wird, und in Venez ist genau dies immer noch der Fall, ist das ganze Ach- und Wehgeschrei der Blackfeet gegenstandslos. Im eigenen Land gibt es genug soziale, bildungstechnische und politische Probleme, sodaß wir uns den Fingerzeig aufs Ausland ruhig verkneifen können.

Lustig(?) daran nur, daß wenn von unseren westlichen Diktaturen gravierende Veränderungen beschlossen werden, die zu Beschneidungen der demokratisch freiheitlichen Struktur führen könnten, die gleichen Heulbojen dastehen und das für das Normalste der Welt deklarieren und verlangen man solle doch nicht den Teufel an die Wand malen.

Im Gegenzug wird aber dies genau hier praktiziert. Ja, da könnte, wenn und dann aber auweia, vielleicht werdet ihr schon sehen was wie wo noch alles passieren könnte... und erst der Nachfolger aber der dann huhuhu, schluchz....


Wenn in drei Jahren ein Planetkiller auf der Erde einschlägt, könnte die Diskussion gegenstandslos sein.


Wenn GWB oder sein Nachfolger es für nötig erachten sollte in Venezuela einzugreifen (was optional auch nicht abwegiger als die hier aufgestellten Thesen ist) ist die Diskussion eben so gegenstandslos.

Und wenn wir morgen früh noch aufstehen können weil uns das böse CO2 nicht alle umgebracht hat, können wir weiter über den bösen sozialistischen Teufel spekulieren.

 

[Arkasi]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

um das abzukürzen, du meinst das recht nur dann recht ist wenn es in dein weltbild passt,

ich sehe Recht nicht immer rein juristisch, es gibt einfach Dinge, die so nicht richtig sind, auch wenn es diesmal keinen Armen getroffen hat

du glaubst alles was in zeitungen steht,

Keineswegs und es ist auch nicht unbedingt ein Zeichen von Wahrheit, wenn nahezu alle Medien das Gleiche behaupten, ich kenne da durchaus auch Fälle, wo alle Mist geschrieben haben, aber das betraf immer nur Motivationen und politische Ausrichtungen, nie aber konkrete Maßnahmen.

du meinst kreisky war ein sozialist,

Die meisten würden ihn vermutlich als Sozialdemokraten bezeichnen, ich unterscheide das aber nicht so, da es nur eine Abstufung ist.

erdölfirmen bereichern sich gerecht,

Bereichern, was für ein Wort. Diese Firmen bieten eine Leistung an, mehr nicht. Dazu haben sie Ölfelder gekauft, fördern Öl und verkaufen es. Wo ist das Problem?

findest es völlig ruinös wenn ein staat die steuer auf erdölförderung von 1% auf 16% hochsetzt, hältst ein wirtschaftwachstum von über 10% in den letzten 4 jahren für ein deutliches zeichen der misswirtschaft,

Von 1% auf 16% halte ich für krass, vorallem in dem kurzen Zeitraum.
+10% klingt toll, wenn auch ein wenig nach Marktüberhitzung, aber es ist eben nur eine Kennzahl und angesichts des Umstandes, dass Chavez massig Geld umleitet und das durch hefitge Maßnahmen, ist das Ergebnis relativ schwach.

befürwortest das firmen die umwelt der menschen zerstören und dafür keine entschädigung leisten müssen,

Doch

meinst das menschen die bisher nichts vom staat bekommen haben, auch weiterhin nichts bekommen sollten weil sie eh nur gierig sind und mehr wollen,

Nein, das hast du falsch verstanden. Es geht nicht darum, ob die Menschen vorher was vom Staat bekommen haben, sondern was sie dem Staat zurückgeben. Dass Sozialmaßnahmen buchhaltärisch ein Minusgeschäft sind, liegt in der Natur der Sache, aber dagegen habe ich nichts. Für mich ist wichtig, wie man die Sache angeht und wie man sie langfristig refinanziert.

Das Problem ist ja, dass man quasi fürs Nichtstun Geld bekommt. Das ist an sich nichts schlechtes, manche können sich momentan einfach nicht selbst erhalten (kein Job, krank,...), aber wenn es zur Dauerleistung wird, dann wird die Sache gefährlich, denn es gibt immer auch Menschen, die nur wenig mehr verdienen als solche Sozialhilfeempfänger, dafür aber arbeiten müssen. Es dauert normalerweise nicht sehr lange, bis diese Menschen begreifen, dass sich ihre legale Arbeit eigentlich nicht auszahlt und dann kommen massive Finanzierungsprobleme, die alles langsam aber sicher runterziehen. Das sehen wir u.a. auch in Deutschland und Österreich, nur dass dieser Prozess bei uns verlangsamt ist.

glaubst dass alle länder der welt auf dem gleichen wirtschaftlichen niveau wie die erste welt leben können,

Grundsätzlich ja, aber nicht zu dieser Zeit. Es würde weit länger dauern dieses Niveau zu erreichen als wir gebraucht haben.

meinst das die investition aus eu, usa, nahen osten und asien in venezuela nicht keine internationalen investitionen sind,

Die Frage ist nicht ob investiert wird sondern in welche Bereiche. Die Investitionen, welche in eine langfristig gesehen vom Erdöl unabhängige Wirtschaftsteile gehen, sind sehr beschränkt und das was dorthin geht, ist zum Großteil Risikokapital, das gibt es immer.
Venezuela ist einer der größten Erdöllieferanten, natürlich gibt es dort Investitioen.

und befürwortest, das menschen lieber erst keine bildung bekommen, da sie nachher eh nur einen arbeitsplatz haben wollen,

Nein. Ich sehe es nur nicht als sinnvoll an, dass man völlig losgelöst vom Bedarf Bildung "verteilt". Wissen, welches man nicht anwenden kann, ist letztlich sinnlos, wurde aber dennoch teuer erkauft. Es gibt eben gewisse Entwicklungsstufen bei Ländern und man kann, auch wenn man noch soviel Geld hat, die Stufen nicht überspringen. Selbst eine Beschleunigung kennt ihre Grenzen, manche Dinge benötigen einfach eine oder mehrere Generationen, damit sie verwurzelt werden und ohne diese tiefe Verankerung geht es nicht weiter.

den es nach deinem weltbild nicht geben wird (und verwechselst den besitzer eines mercedes mit dem dieb eines mietautos)

Ich habe diese Änderung an meinem Beispiel schon oben nicht verstanden und tu es immer noch nicht. Soweit ich weiß, haben die Mineralölkonzerne die Rechte (in welcher Form auch immer) an den Ölfeldern erworben und nun hat man ihnen einfach die Hälfte weggenommen.

hmmm.. ich bin stolz das du mir wenigstens zugestehst, dass ich mich deiner realität verweigere.

Ich gestehe dir zumindest eine sehr selektive Wahrnehmung zu, aber ich bin von dir gewohnt, dass du nicht auf alles antwortest, wenn es gegen deine Ideologie verstößt. Dann kommst du immer mit sarkastischen Abkürzungen daher.

 

[Arkasi]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Seien wir uns mahl ehrlich, auf der Liste "Wenn ich durch die Zeit zurückreisen könnte, und jemanden umbingen könnte um die Welt zu verbessern"... auf der Liste sind die ersten 10 Plätze besetzt von Sozialistischen und kommunistischen Politiken.

Rein interessenhalber - welchen Platz hat Hitler?

 

[Maria-Redeviel]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Seien wir uns mahl ehrlich, auf der Liste "Wenn ich durch die Zeit zurückreisen könnte, und jemanden umbingen könnte um die Welt zu verbessern"... auf der Liste sind die ersten 10 Plätze besetzt von Sozialistischen und kommunistischen Politiken.

Rein interessenhalber - welchen Platz hat Hitler?

Ploat Nummer 1

..man kann nicht nazionalsozialisch sagen ohne "sozialistisch". Der Unterschied zwischen rechten und liken Sozialisten ist für mich weniger von bedeutung als der unterschied zwischen rechts und linksdrehenden Milchsäuren.

 

[Wolf-V]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Ohja, der Nette Calvarez ist für seinen Nachfolger womöglich das, was Lenin für Stalin war. Ein Wegbereiter.

Seien wir uns mahl ehrlich, auf der Liste "Wenn ich durch die Zeit zurückreisen könnte, und jemanden umbingen könnte um die Welt zu verbessern"... auf der Liste sind die ersten 10 Plätze besetzt von Sozialistischen und kommunistischen Politiken.

...und in Venezuela bahnt sich meiner Meinung nach was an, das womöglich auch einen Platz auf der Liste verdienen könnte.

Selbst wenn Freund Calvi die Machtposition, die er sich da erschaft nicht ausnutzt (kann ja sein) - wenn er weck ist, ist die Postion immer noch da. Die Position einen Präsidenten auf Lebenszeit (wenn das Referundum durchgegangen wäre), Laaaaange Legistaturperioden, das Recht einen Ausnahmezustand auszurufen wenns einen in dem Kram passt, und dann zu schalten und zu walten wie man will... das ganze mit einem Regirungsapperat der das Milität einsetzt um seine Ziele zu erreichen...

...ja, die Position ist dann immer noch da, und wartet auf jemdnand der all das gerne tut.

Und das ist der Grund warum ich Venezuela und diesen Neosozialisten nciht über den Weg traue.

Calvarez kenn ich nur als künstler oder schnapps oder sollte es schon soweit sein, dass du sogar den namen chavez komplett ignorierst?

also wenn man den gedankengang einer todesliste folgen will, dann meinst du wahrscheinlich, dass die ersten 10 plätze durch diktatoren besetzt werden, es würden sicher ein paar dabei sein, die sich sozialistisch / kommunistisch genannt haben, es aber nicht waren. du scheinst immer noch durchdrungen von der panikmache in den 50er jahren und ignorierst einfach den von mir gemachten unterschied zwischen selbsternannten sozialisten / kommunisten und demokratisch gewählt und bestätigten (wobei nur letztere sich wirklich so bezeichnen können)

wie kommst du aber darauf, dass sich in venezuela ähnliches anbahnt wie z.b unter stalin? ausser hetze die nicht belegbar ist, ausser, wenn wäre hätte und vielleicht und unter auslassung der tatsächlichen verhältnisse sehe ich von dir keine argumente, außer sozialisten und kommunisten sind halt so..

sicher ist die machtfülle die chavez auf den präsidenten vereinigen möchte mit vorsicht zu betrachten, andererseits kennen ich kein modell, dass in südamerika auf einer breiten föderalen basis funktioniert ohne das die korruption zunimmt. es herrschen dort andere verhältnisse, dass scheint gerne vergessen zu werden. und dann wieder deine überteibungen und unwahrheiten:
- nirgends im referendum wurde vorgeschlagen eine präseidenten auf lebenszeit zu ernennen
- es ging nur darum die amtszeit von 6 auf 7 jahre zu erhöhen und die begrenzung der kandidatur aufzuheben.
- der ausnahmezustand ist auch genau geregelt und eine erweiterung war nicht gegenstand des referendums, „nur“ eine beschneidung der medienfreiheit im falle eines ausnahmezustands.
- wo der regierungsapparat in venezuela das militär (ausserhalb der demokratischen ordnung) zur durchsetzung seiner ziele einsetzt, dass würde mich mal interessieren.

und wenn die geschichte südamerika eines lehrt, dann ist es die, dass diese machtfülle mit hoher wahrscheinlichkeit nur von einem konservativen (neoliberalen) und von der usa wohlgelittenen präsidenten ausgenutzt werden würde, der dann auch die opposition töten lässt – und das ohne das sich die welt beschwert. das ist historisch nachweisbar. dass sollte man tatsächlich befürchten.

 

[Arkasi]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

wie kommst du aber darauf, dass sich in venezuela ähnliches anbahnt wie z.b unter stalin? ausser hetze die nicht belegbar ist, ausser, wenn wäre hätte und vielleicht und unter auslassung der tatsächlichen verhältnisse sehe ich von dir keine argumente, außer sozialisten und kommunisten sind halt so..

Also ich muss sagen, dass ich diese Befürchtungen auch teile. Genau argumentieren läßt sich das schwer bis gar nicht, ist nur ein Gefühl, welches freilich auch vollkommen daneben liegen kann.

Andererseits haben ja viele Menschen solche Gefühle bezüglichst der unterschiedlichsten Dinge und meistens hängen sie mit der Machtfülle einzelner Personen oder kleinerer Gruppen zusammen.
Wir sehen beispielsweise ähnliches beim Datenschutz und Überwachungsgesetzen. Manche schreien dann gleich "1984", andere sagen, dass es ja Kontrollen gibt und das alles rechtens ist.

Man kann nun ein Anhänger der "Wehret den Anfängen"-Ideologie sein oder tasächlich warten, bis was passiert. Ist man der 1. Gruppe zugehörig, wird man halt als Hysteriker, Spinner,... bezeichnet, gehört man zur 2. Gruppe wird man als leichtgläubig,... bezeichnet und kommt irgendwann an einem Punkt an, wo man das Problem erkennt, mittlerweile aber nichts mehr machen kann.

Welche der beiden Gruppen letztlich recht haben wird, mag heute ungewiss sein, sobald wir aber Gewissheit haben, ist es vielleicht schon zu spät - das ist das Dilemma.

sicher ist die machtfülle die chavez auf den präsidenten vereinigen möchte mit vorsicht zu betrachten, andererseits kennen ich kein modell, dass in südamerika auf einer breiten föderalen basis funktioniert ohne das die korruption zunimmt. es herrschen dort andere verhältnisse, dass scheint gerne vergessen zu werden.

Kann sein, doch du solltest nicht glauben, dass das System rund um Chavez weniger korrupt sein wird. Es geht ja nicht um ihn als Person, ihn können wir in Wirklichkeit nicht verünftig beurteilen, wir kennen ihn ja nicht.

Sicher ist jedenfalls, dass er sich eine Menge Geld verschafft hat und dieses nun verteilt. Dieser Verteilungsprozess ist sehr personalintensiv und auf solche Posten kommen natürlich auch Leute, die aus den sozial schwachen Schichten kommen und damit öffnet man der Korruption natürlich die Tür. Das passiert zwar grundsätzlich immer, aber die Geschindigkeit mit der er vorgeht unterstützt das leider.

 

[Maria-Redeviel]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

- nirgends im referendum wurde vorgeschlagen eine präseidenten auf lebenszeit zu ernennen
- es ging nur darum die amtszeit von 6 auf 7 jahre zu erhöhen und die begrenzung der kandidatur aufzuheben.
- der ausnahmezustand ist auch genau geregelt und eine erweiterung war nicht gegenstand des referendums, „nur“ eine beschneidung der medienfreiheit im falle eines ausnahmezustands.
- wo der regierungsapparat in venezuela das militär (ausserhalb der demokratischen ordnung) zur durchsetzung seiner ziele einsetzt, dass würde mich mal interessieren.

Zu den ersten Drei Punkten: Alles ganz nett. Aber wenn man alles zusammenzählt kommt das dabei raus: Immer wenns es zu einer Krise kommt kann der Präsident den Ausnahmezustand ausrufen. Und Kriesen gibts in sozilistischen Ländern wahrlich genug, im Moment herrscht in Venezuela beispielsweise eine Lebensmittelknappheit (nein, keien italienischen Oliven sonden Brot, Milch, Eier...). Kommt dann der Ausnahmezustand, kann die Presse manipuliert werden wie's einem in dem Kram passt - und ganz besonders gut passt das in den Kran an den selten, nur alle 7 Jahre stattfindenten Wahlen, wo man dann die pöse, aufwieglerische, putschende Opposition zensieren kann. Alles in allem: Präsident auf Lebenszeit.

Zu Punkt 4: Das Miltät hat die Ölfelder "abgesichert" als es zu den Enteignungen kam.

Übrigens, dazu noch eine kleine Anmerkung: Überall auf der welt erheben Regierungen willkürlich Steuern. Was hätte die regierung in Venezuela daran gehindert, irgendeine Steuer einzuführen, die nur die Ölförderer betroffen hätte und massiv an deren Gewinnen mitgeschnitten hätte? Richtig: nichts! Machen doch alle anderen auch so. Aber nein, Venezuela musste das Milität auf die Ölfelder schicken und alles verstaatlichen.

 

[Sakizopa]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Kurze Antwort:
LINKS WIE RECHTS.
Che-Guevara ist tot, die kubanische Idee des idealisitischen Kommunismus ebenso. Was bleibt ist der Anstand des Volkes!
Viva
EL Portabales

 

[Sakizopa]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

- nirgends im referendum wurde vorgeschlagen eine präseidenten auf lebenszeit zu ernennen
- es ging nur darum die amtszeit von 6 auf 7 jahre zu erhöhen und die begrenzung der kandidatur aufzuheben.
- der ausnahmezustand ist auch genau geregelt und eine erweiterung war nicht gegenstand des referendums, „nur“ eine beschneidung der medienfreiheit im falle eines ausnahmezustands.
- wo der regierungsapparat in venezuela das militär (ausserhalb der demokratischen ordnung) zur durchsetzung seiner ziele einsetzt, dass würde mich mal interessieren.

Zu den ersten Drei Punkten: Alles ganz nett. Aber wenn man alles zusammenzählt kommt das dabei raus: Immer wenns es zu einer Krise kommt kann der Präsident den Ausnahmezustand ausrufen. Und Kriesen gibts in sozilistischen Ländern wahrlich genug, im Moment herrscht in Venezuela beispielsweise eine Lebensmittelknappheit (nein, keien italienischen Oliven sonden Brot, Milch, Eier...). Kommt dann der Ausnahmezustand, kann die Presse manipuliert werden wie's einem in dem Kram passt - und ganz besonders gut passt das in den Kran an den selten, nur alle 7 Jahre stattfindenten Wahlen, wo man dann die pöse, aufwieglerische, putschende Opposition zensieren kann. Alles in allem: Präsident auf Lebenszeit.

Zu Punkt 4: Das Miltät hat die Ölfelder "abgesichert" als es zu den Enteignungen kam.

Übrigens, dazu noch eine kleine Anmerkung: Überall auf der welt erheben Regierungen willkürlich Steuern. Was hätte die regierung in Venezuela daran gehindert, irgendeine Steuer einzuführen, die nur die Ölförderer betroffen hätte und massiv an deren Gewinnen mitgeschnitten hätte? Richtig: nichts! Machen doch alle anderen auch so. Aber nein, Venezuela musste das Milität auf die Ölfelder schicken und alles verstaatlichen. [/quote

Man kann sie als Linker der antizionistischen Partei immerhin noch Kollabarateure nennen, obgleich, und das ist ihr Gewicht, dafür haben sie seine Sympathie haben könntn, wäre mein Gewicht nicht einem Volke anzulasten als einer gesamten Menschheit, die sich ihrer bediene als ein Volk der ihres Selbsts.

Wir irren sie und sind ihnen Schritte voraus,
die sie uns sympathischerweise vereilend sind .
Denn der Denker
schreitet hinweg
die Erfahrungen
einen Dreck.
Der Tod entdeckt die Länder.

 

[Wolf-V]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Zu den ersten Drei Punkten: Alles ganz nett. Aber wenn man alles zusammenzählt kommt das dabei raus: Immer wenns es zu einer Krise kommt kann der Präsident den Ausnahmezustand ausrufen. Und Kriesen gibts in sozilistischen Ländern wahrlich genug, im Moment herrscht in Venezuela beispielsweise eine Lebensmittelknappheit (nein, keien italienischen Oliven sonden Brot, Milch, Eier...). Kommt dann der Ausnahmezustand, kann die Presse manipuliert werden wie's einem in dem Kram passt - und ganz besonders gut passt das in den Kran an den selten, nur alle 7 Jahre stattfindenten Wahlen, wo man dann die pöse, aufwieglerische, putschende Opposition zensieren kann. Alles in allem: Präsident auf Lebenszeit.

Zu Punkt 4: Das Miltät hat die Ölfelder "abgesichert" als es zu den Enteignungen kam.

Übrigens, dazu noch eine kleine Anmerkung: Überall auf der welt erheben Regierungen willkürlich Steuern. Was hätte die regierung in Venezuela daran gehindert, irgendeine Steuer einzuführen, die nur die Ölförderer betroffen hätte und massiv an deren Gewinnen mitgeschnitten hätte? Richtig: nichts! Machen doch alle anderen auch so. Aber nein, Venezuela musste das Milität auf die Ölfelder schicken und alles verstaatlichen.

also bin mir ja nicht sicher wie du zu dem schluß kommst, das aus dem zusammenzählen von „keine vorschlag für präsident auf lebenszeit“ + „erhöhung der amtszeit des präsidenten von 6 auf 7 jahre“ + „ausnahmezustand ist genau geregelt“ das ergebnis entsteht der präsident kann nach lust und laune einen ausnahmezustand ausrufen. das noch erklärungsbedürftig. ansonsten empfehle ich ein blick in die verfassung, dort sind alle regelungen genau enthalten. wie schon gesagt, wenn irgendwer ungesetzlich manipuliert hat, war es die „freie“ presse beim oputsch 2002, dass kann man nicht abstreiten. und die wahlen unter chavez sind laut jimmy carter institut bisher immer demokratischer und rechtmäßiger abgelaufen als z.b. in den usa. alles in allem, dein erster absatz besteht letztendlich nur aus verleumdungen, die realität ist anders.

bei der absicherung der ölfelder durch das militär wird dir nicht entgangen sein, dass chavez zwar angekündigt hatte militär am ersten mai auf die firmengelände zu schicken, dann aber die arbeiter es selber waren, die die ölfelder gestürmt haben, dass militär ist bei den größten feldern überhaupt nicht aufgetaucht und nur in vereinzelten fällen eingeschritten als es zu beschädigung von anlagen durch die arbeiter kam – also unter durchsetzung der politik mit dem militär verstehe ich etwas anderes.

und toller vorschlag von dir mit der steuer erhöhung, möchte wissen, wie deine argumentation aussehen würde, wenn venezuela plötzlich 78% steuern auf ölförderung erhebt (satz wie in norwegen). die firmen zahlen derzeit um die 20%. es geht aber darum, dass das öl dem volk gehört und weshalb soll man das was dem volk geklaut worden ist nicht wieder zurück holen dürfen?

die arbeiter sind aufs (öl)feld gegangen und haben sich ihr eigentum wieder zurückgeholt. legitimiert durch die mehrheitsbeschlüsse – mag dir nicht passen, ist aber demokratie.

bin auch erst jetzt dazu gekommen, weil hier neben unserem merkwürdigen geschwafel plötzlich jemand eingeschlagen ist, der wirklich noch merkwürdiger ist, aber so ist das wohl bei menschen die gleichzeitige gegen und für alles sind, hauptsache kontra aber dann ohne meinung.

aber gibt ja auch aktuelles. venezuela hat die die offizielle zeit um eine halbe stunde zurückgestellt, angeblich weil es wissenschaftlich erwiesen ist, dass es dann den venezuelanern besser geht. chavez ist da irgendwie klarer uns sagt dazu: "Ist mir egal, wenn sie mich verrückt nennen, die neue Uhrzeit kommt
... Sollen sie doch sagen, was sie wollen."

finde die vorstellung aber lustig, dass jedes land seine eigene zeit haben wird..

 

[Maria-Redeviel]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

bei der absicherung der ölfelder durch das militär wird dir nicht entgangen sein, dass chavez zwar angekündigt hatte militär am ersten mai auf die firmengelände zu schicken, dann aber die arbeiter es selber waren, die die ölfelder gestürmt haben, dass militär ist bei den größten feldern überhaupt nicht aufgetaucht und nur in vereinzelten fällen eingeschritten als es zu beschädigung von anlagen durch die arbeiter kam – also unter durchsetzung der politik mit dem militär verstehe ich etwas anderes.

Doch, das ist genau das, was ich drunter verstehe. Ich könnte jetzt mit vielen Argumenten kommen, aber ich finde das hier recht gut: Wenn her ein Gesetz einer Zivilgesellschaft umgesetzt wurde, warum sind die Ölfelder nicht von der Polizei gesicher worden?

und toller vorschlag von dir mit der steuer erhöhung, möchte wissen, wie deine argumentation aussehen würde, wenn venezuela plötzlich 78% steuern auf ölförderung erhebt (satz wie in norwegen). die firmen zahlen derzeit um die 20%. es geht aber darum, dass das öl dem volk gehört und weshalb soll man das was dem volk geklaut worden ist nicht wieder zurück holen dürfen?

Was die Steuererhöhung angeht: Wie gesagt, Steuern werden willkürlich von Staat festgesetzt. eine 78% Steuer auf Öl wäre nur eine weitere willkürliche Steuer gewesen.

@ "Das Öl gehört dem Volk". Interresante Aussage. Bedeutet das, wenn ich Venezuelaner wäre könnte ich einen Bohrturm in meinem Vorgarten aufstellen und mein Öl fördern? Wichtiger noch: Kann ich das Öl überhaupt verkaufen? Die Ölfelder würden ja ebenfalls verkauft, und dennoch scheinen sie Eigentum des venezuelanisches Volks geblieben zu sein.

[/quote]aber gibt ja auch aktuelles. venezuela hat die die offizielle zeit um eine halbe stunde zurückgestellt, angeblich weil es wissenschaftlich erwiesen ist, dass es dann den venezuelanern besser geht. chavez ist da irgendwie klarer uns sagt dazu: "Ist mir egal, wenn sie mich verrückt nennen, die neue Uhrzeit kommt
... Sollen sie doch sagen, was sie wollen."

finde die vorstellung aber lustig, dass jedes land seine eigene zeit haben wird.. [/quote]

Naja... was heutzutage als "Wissenschaft" durchgeht. Aber da fällt mir ein witz ein

Worann erkannt man das der Sozialismus eine Philosopie ist, und keine wissenschaft?
- Wenns eine Wissenschaft wäre hätte man ihn vorher an Ratten ausprobiert.

 

[Wolf-V]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Doch, das ist genau das, was ich drunter verstehe. Ich könnte jetzt mit vielen Argumenten kommen, aber ich finde das hier recht gut: Wenn her ein Gesetz einer Zivilgesellschaft umgesetzt wurde, warum sind die Ölfelder nicht von der Polizei gesicher worden?

du kennst südamerika nicht, du kennst venezuela nicht, sonst wüsstest du welche rolle das militär einnimmt auch im inneren.

dass du aber die feiern des volkes bei übernahme (durch das volk, nicht durch militär pder polizei) der ölfelder als dikatur bezeichnest ist interessant. anscheinend ist für dich die grundbedingung an die demokratie der freie kapitalismus.

@ "Das Öl gehört dem Volk". Interresante Aussage. Bedeutet das, wenn ich Venezuelaner wäre könnte ich einen Bohrturm in meinem Vorgarten aufstellen und mein Öl fördern? Wichtiger noch: Kann ich das Öl überhaupt verkaufen? Die Ölfelder würden ja ebenfalls verkauft, und dennoch scheinen sie Eigentum des venezuelanisches Volks geblieben zu sein.

die ölfelder wurden nie verkauft, die förderlizenzen wurden unter dubiosen umständen verschenkt. die firmen habe das dann ausgebeutet und alles geld aus dem land herausgezogen. für dich vielleicht das normalste der welt, weil du auf der seite sitzt die von solchem vorgehen profitiert (erste welt), es sieht aber nicht überall so aus.

und klar gehören alle ressourcen eines landes der bevölkerung die dort wohnt, oder was meinst du? wahrscheinlich findest du, dass es absolut richtig ist wenn eine firma ressourcen aus einem land zieht, dadurch ihren eigenen reichtum steigert, dem land aber nichts abgibt, die umwelt zerstört, trinkwasser verseucht, etc. und wenn nichts mehr zu holen ist abzieht und dann sich um nichts kümmert und mit dem gewonnenen geld woanders das gleich system startet. mit den folgen muss immer die bevölkerung leben und es jedes land gehört dem volk und niemand anderem. gehe aber davon aus, dass dir dieser gedanke völlig fremd ist und du auch keine probleme hats, alle verfassungen der welt für diesen punkt zu ignorieren. (das deutsche volk könnte genauso wie in venezuela beschließen dass die konzerne nur noch minderheitenbeteiligungen halten dürfen)

@ Aber da fällt mir ein witz ein

lass es lieber mit angeblichen witzen. ratten leben in einem sozialistischen system. und derzeit zeigt ja der test des kapitalismus am menschen, welche grundlegenden fehler er hat.

 

[Maria-Redeviel]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

dass du aber die feiern des volkes bei übernahme (durch das volk, nicht durch militär pder polizei) der ölfelder als dikatur bezeichnest ist interessant. anscheinend ist für dich die grundbedingung an die demokratie der freie kapitalismus.

Die Reichskristallnacht hatte auch Party Qualitäten. Feiernde Menscehnmassen auf dem Strassen sind für mich keien Garant für eine menschenfreundliche Regierung.

Du missversteht meine Motive wenn du sie auf freie Marktwirtschaft = Demokratie reduzierst. Meine Motive hinsichtlich Venezuela lauten ungeführ so: "Angst vor einer totalitären Regierung die durch populistische Massnahemen an die Macht gekommen ist "

die ölfelder wurden nie verkauft, die förderlizenzen wurden unter dubiosen umständen verschenkt. die firmen habe das dann ausgebeutet und alles geld aus dem land herausgezogen. für dich vielleicht das normalste der welt, weil du auf der seite sitzt die von solchem vorgehen profitiert (erste welt), es sieht aber nicht überall so aus.

Tja, das kommte ich weder bestötigen noch wiederlegen. Allerdings hab ich diese interresante Information gefunden:

Geschichte Venezuelas von 1943 bis 1993

....anscheinend profitierte Venezuela bis 1984 (Große Energiekriese) massiv von der Erdölförderung. Wie und wann die Ölquellen aber den pösen ausländigen Kapitalisten in die Hände gefallen sind, ist dem nicht zu entnehmen. Scheint so, als wären die Einkünfte Venezuelas mit der Ölkrise nach unten gerasselt, und Hugo Cavez wollte wohl mit Waffengewalt einen neuen Vertrag aushandeln. Damit er das machen kann, was man in Venezuela bis 1983 getan hat: Geld an Arme verschenken, und drauf warten bis das Öl ausgeht.

das deutsche volk könnte genauso wie in venezuela beschließen dass die konzerne nur noch minderheitenbeteiligungen halten dürfen

Daran zweifle ich keine Sekunde.

 

[Arkasi]

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

und toller vorschlag von dir mit der steuer erhöhung, möchte wissen, wie deine argumentation aussehen würde, wenn venezuela plötzlich 78% steuern auf ölförderung erhebt (satz wie in norwegen). die firmen zahlen derzeit um die 20%. es geht aber darum, dass das öl dem volk gehört und weshalb soll man das was dem volk geklaut worden ist nicht wieder zurück holen dürfen?

Eine Steuererhöhung von 20% auf 78% würde freilich auch keine Jubelstimmung ausbrechen lassen, wäre in so kurzer Zeit auch ein etwas drastischer Schritt, ist aber eine wesentlich vernünftigere Methode.

Dein Einwand bezüglich "klauen" verwundert mich doch, hast du doch bei dieser Diskussion vorallem bezüglich des Völkerrechts immer Wert auf juristische Vorgangsweise gelegt, vorallem wenn jemand das Wort "Enteignung" ins Spiel gebracht hat. Wenn es geklaut worden wäre, wären nun die Gerichte am Zug, aber so war es ja nicht, wie wir alle wissen.

die arbeiter sind aufs (öl)feld gegangen und haben sich ihr eigentum wieder zurückgeholt. legitimiert durch die mehrheitsbeschlüsse – mag dir nicht passen, ist aber demokratie.

Demokratie ist wesentlich mehr als Mehrheitsbestimmung, ihr liegen auch Rechte zu Grunde, die die Rechte von Minderheiten schützen und zwar auch dann, wenn es unpopulär ist.

und klar gehören alle ressourcen eines landes der bevölkerung die dort wohnt, oder was meinst du?

Klares Nein. Die Resourcen eines Landes gehören dem Staat bis er sie verkauft oder verpachtet,... , aber niemals der Bevölkerung im Sinne der Einzelpersonen.

wahrscheinlich findest du, dass es absolut richtig ist wenn eine firma ressourcen aus einem land zieht, dadurch ihren eigenen reichtum steigert, dem land aber nichts abgibt, die umwelt zerstört, trinkwasser verseucht, etc. und wenn nichts mehr zu holen ist abzieht und dann sich um nichts kümmert und mit dem gewonnenen geld woanders das gleich system startet. mit den folgen muss immer die bevölkerung leben und es jedes land gehört dem volk und niemand anderem.

Nein, das ist ganz und gar nicht gut und damit sowas nicht passiert, erläßt jede normale Regierung entsprechende Gesetze. Erst wenn diese konsequent nicht befolgt werden, hat es ernstere Konsequenzen.

gehe aber davon aus, dass dir dieser gedanke völlig fremd ist und du auch keine probleme hats, alle verfassungen der welt für diesen punkt zu ignorieren. (das deutsche volk könnte genauso wie in venezuela beschließen dass die konzerne nur noch minderheitenbeteiligungen halten dürfen)

Echt? Also in Österreich würde das nicht gehen, davor schützt die Verfassung und ich kann mir um ehrlich zu sein nicht vorstellen, dass es in Deutschland anderes wäre.