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    Vielen Dank

Venezuela's Chávez - Fluch oder Segen Lateinamerikas?

AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Wolf-V am 21.01.2008 12:27 schrieb:
und wenn chavez den bauern das geld direkt zukommen lassen würde und damit einige private banken ruinieren würde, wäre mir schon klar, was hier dazu von einigen gesagt werden würde.

Ich dachte, die Bauern bekommen keine Kredite von privaten Banken, und das enau das ja das Problem sei?

Na was denn nun? *verwirrt bin*

Aja, klarer Fall von Doppeldenk.
 
AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Wolf-V am 21.01.2008 14:45 schrieb:
komisch, wusste garnicht, dass es in deutschland schon soweit ist, und die staatsbank eine AG (für Aktiengesellschaft) ist. ich kenne die anteilseigner, das hat aber nichts damit zu tun das die west lb eben kein öffentlich-rechtliches kreditinstitut ist und als die deutschen landesbanken noch wirklich unter staatlicher kontrolle standen und nicht geführt worden sind wie privatunternehmen, gab es nicht solch hohe verluste wie in den letzten jahren, im einzelfall auch nicht so hohe gewinne. manchmal macht staatlich kontrolle sinn, nicht wenn man gewinne machen will , sondern für sicherheit sorgen...

Die Landesbanken sind Anstalten des öffentlichen Rechts und sie erfüllen einen "Zweck" der ihnen staatlich zugewiesen wurde. Nebenbei führen sie auch noch normal Bankgeschäfte, was aber nichts daran ändert dass der Einfluss der Politik auf diese Institutionen enorm ist.

im übrigen ist diese üble verstaatlichung die der chavez plant in deutschland längst realität, BaFin, Bundesbank, KWG, und in anderen konstellationen und ausprägungen auch österreich, auch schweiz, auch usa, frankreich, usw. usf. aber schlimm das irgendso ein latino sich erdreistet einigermaßen ordnung in so nem südamerikanischen land zu schaffen, wo kommen wir denn da hin?

Das versteh ich nicht. Die BaFin ist eine Finanzaufsichtsbehörde, die die Einhaltung der Gesetze überwacht und Richtlinien vorgibt wie Banken zu bilanzieren haben wenn es um bestimmte Fragen zur Auslegung der Gesetze geht. Aber sie schreibt keiner Bank vor an wen sie zu welchen Konditionen Kredite zu vergeben hat.

Die Bundesbank ist die Zentralbank - soetwas hat Venezuela schon längst.

wenn er wenigstens die wirtschaft ruinieren, die menschen umbringen würde und unsere unternehmen sich weiterhin gold einkaufen und mit glaskugeln bezahlen könnte. und NIE sollte er sich sozialist nennen - dann wär alles gut, so wie früher, nicht wahr :finger2:

:rolleyes:
 
AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Fanator-II-701 am 21.01.2008 15:17 schrieb:
Man muß Sarkasmus nicht immer gleich als solchen erkennen aber wie weit es mit meiner Vernunft steht, geht dich ehrlich gesagt (auch als Sterni) nix an solange ich hier nicht aus dem Rahmen falle, ok?

Mir persönlich geht sein süffisanter Diskussionsstil gehörig auf den Keks. Wenn du in, in meinen Augen, ernsthaften Diskussionen auf ernsthafte Bedenken mit dieser arroganten "der pöse Chavez ud die armen armen Großkozerne und Banken :rolleyes: :rolleyes: :finger: " -Masche kommst damit alle Bedenken wegfegen willst, machst du jede ernsthafte Diskussion unmöglich.

(Genau damit hast du auch in diesem einen Kirchendiskussionsthread mit Doc_Holiday gestritten, und er fühlte sich (imo zurecht) damit von dir angegriffen)

Das ist nur meine persönliche Meinung (nicht als Mod)
 
AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

TBrain am 21.01.2008 16:53 schrieb:
Fanator-II-701 am 21.01.2008 15:17 schrieb:
Man muß Sarkasmus nicht immer gleich als solchen erkennen aber wie weit es mit meiner Vernunft steht, geht dich ehrlich gesagt (auch als Sterni) nix an solange ich hier nicht aus dem Rahmen falle, ok?

Mir persönlich geht sein süffisanter Diskussionsstil gehörig auf den Keks. Wenn du in, in meinen Augen, ernsthaften Diskussionen auf ernsthafte Bedenken mit dieser arroganten "der pöse Chavez ud die armen armen Großkozerne und Banken :rolleyes: :rolleyes: :finger: " -Masche kommst damit alle Bedenken wegfegen willst, machst du jede ernsthafte Diskussion unmöglich.

(Genau damit hast du auch in diesem einen Kirchendiskussionsthread mit Doc_Holiday gestritten, und er fühlte sich (imo zurecht) damit von dir angegriffen)

Das ist nur meine persönliche Meinung (nicht als Mod)

:-o
Reichlich dünnhäutig, meinste nich?

Dieser gesamte "Chavez-Bashing-Thread" ersäuft vor Süffisanz, wälzt sich geradezu in Selbstgefälligkeit unserer tollen westlichen Weltanschauung. Und wenn man dann auf gleiche Art kontert, geht man anderen auf einmal auf den Keks?
Wer von uns beiden ist denn hier selbstgerecht?
:confused:
Lies den Thread ruhig noch mal von Beginn an durch und schau nach, an welchem Punkt ich (zugegeben, etwas zynisch) eingesprungen bin.

Verstehen würde ich deine Haltung, wenn ich meinen Spott ohne jegliches Argument unterbringen würde, wodurch die Diskussion inhaltlich zu leiden hätte. Das machen hier schon zu viele aber komischerweise scheint das weniger störend.
Ich weiß selber, daß ich "anstrengend" schreibe - ich weiß aber auch, daß ich damit manchen zum Nachdenken bewegen kann. Und schon deshalb werde ich das nicht ändern.

Zum Doc:
Er hatte ein Problem mit meiner Diskussionsweise --- ich mit seiner (und mit seinem Anspruchsdenken....) wieder das Problem mit dem Spiegel. Und ja - Selbsterkenntnis tut manchmal weh.
___________________________________________________________



Aber zurück zum Thema noch soviel:

Was wissen denn die hier Schreibenden von Lateinamerika, seinen Menschen und seiner Mentalität?
Wer war denn schon mal dort und hat sich bspw. mit einem einfachen Gaucho oder Bauern dort unterhalten, hat mit ihnen für ein paar Bolos auf ´ner Plantage geschuftet oder in den Kordilleren Ziegen gehütet und am Lagerfeuer abends den Gesprächen gelauscht?
Fernab jeden Pauschaltourismus´ sieht die Welt meist ganz anders aus und auch die Wertigkeiten verschieben sich.

Für die einfachen Menschen (nicht nur in Venezuela, sondern selbst Brasilien, Peru, Bolivien selbst Kolumbien und anderen Nachbarländern) ist Chavez ein Held oder gibt ihnen zumindest die Zuversicht, daß sie in ihren Ländern etwas ändern, etwas bewegen können.
Sie vergleichen ihn mit ("ihrem") Simon Bolivar, was selbst in meinen Augen etwas übertrieben scheint und ich bin mir fast sicher, daß er ihre Ansprüche nicht erfüllen kann.
Aber er bewirkt etwas, was sämtliche Militär-Juntas und gekauften Marionettenregime vor ihm nicht konnten: Er gibt ihnen Identität und das Gefühl nicht machtlos oder wertlos zu sein.

Und das ist mehr, als man selbst hierzulande täglich an eigener Erfahrung macht....
:|
 
AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Ups, was hab ich da wieder losgetreten, wollte eigentlich nur eine Info posten ;)

Wolf-V am 21.01.2008 12:19 schrieb:
herbeibeten mag ja für einige die letzte hoffnung sein, die realität wird dadurch aber nicht verändert. "chavez" oder venezuela geht das geld in keinster weise aus. die wirtschaftlichen rahmendaten verbessern sich ständig, bis auf die inflation die "stark" gestiegen ist. ein blick aber auf die inflationsrate vor chavez zeigt aber dass chavez immer noch besser für das land ist, als alle neoliberalen vorher, in den neunziger jahren betrug die inflationsrate über 100%

Vorweg muss ich einmal sagen, dass ich die Inflationsrate nicht kritisiert habe, sondern lediglich im Zusammenhang mit den Zinsen angeführt habe. Die Inflation ist ein fixer Bestandteil in der Zinsberechnung.

Auch wenn du die Augen verschließt, ist es dennoch offensichtlich, dass ihm das Geld ausgeht. Wäre es anders, wären solche Maßnahmen nicht notwendig und es gibt genügend andere Möglichkeiten, die sich in vielen Ländern bewährt haben z.B. Direktförderungen oder geförderte Darlehen, bei denen der Staat die Zinsen (teilweise) bezahlt. Solche Maßnahmen erfordern allerdings Liquidität, die offensichtlich nicht vorhanden ist.

schönes beispiel auch, wie immer wieder versucht wird die geschehen zu verdrehen. es ist nicht so, dass chavez erst den banken droht und dann als strafe die kreditregelung einführt, sondern genau andersherum.
und es wurde ein gesetz erlassen, dass die kredite für die landwirtschaft regelt, da den bauern kaum kredite gewährt worden sind und dass dann nur zu horrenden zinsen. chavez informierte darüber vor einer versammlung von landwirtschaftvertretern und betonte dann, dass banken die sich daran nicht halten mit der möglichkeit rechnen müssen, staatlich kontrolliert zu werden.
aber "chavez droht mit verstaatlichung" hört sich einfach besser an, wenn man unglücklich darüber ist, dass man seit jahren unrecht hat, einfach weil das projekt des bolivarischen sozialismus mit chavez funktioniert - was ja nicht sein darf.

Ich habe die Quelle angegeben, wenn der ORF was falsch schreibt, kann ich nichts dafür, alles was ich kursiv geschrieben habe, war direkt vom ORF.

Mir geht es hierbei nicht um die Verstaatlichung, die vielleicht angedroht wurde oder auch nicht, ich kann es nicht sagen, sondern um das Gesetz an sich. Banken verdienen an Krediten, es ist ihr ureigenes Geschäft und wenn die keinen Kredit rausrücken, dann hat das einen Grund oder willst du den Banken etwa Unwillen zum Geld verdienen nachsagen?

naja und wenn man meint, dass demokratische gesetzgebungsverfahren "völlig willkürlich sind", weil die volksvertreter im grunde beschließen können was sie wollen - vielleicht auch mal zum vorteil der bauern und nachteil der banken - solange es der verfassung entspricht, dann sollte man sich offen als gegner der demokratie zeigen aber nicht so tun, als ob da irgendein unrecht passiert.

Das kann doch nicht dein Ernst sein. Du drehst dir immer alles so hin, wie es dir gerade paßt, nun das kann ich auch, denn mit der gleichen Argumentation könnte man auch die Taten des 3. Reiches legitimieren, war ja alles im Rahmen der gesetzlichen Lage. Toll.

weshalb chavez "kassiert" wenn die bauern kredite bekommen - um die grundversorgung im lande sicherzustellen - wäre auch interressant zu erfahren.

Er kassiert die Banken, ausgehend von der Verstaatlichung. Von ihm selbst war nie die Rede.

und selbst wenn die banken in venezuela nicht mehr so hohe gewinne machen, aufgrund dieses gesetzen, ist dass noch allemal besser, als wenn banken, die aufgrund missmanagment in verlust geraten durch steuergelder finanziert werden, siehe deutschland und west-lb, oder unternehmen die massiv subventionen vom staat einstreichen und dann schnell verschwinden ohne dass sie ernsthaft interesse hatten arbeitsplätze zu schaffen - sie deutschland und nokia.

Äh, wie definierst du eigentlich Missmanagement? Falsche Bewertung von Geschäften und daraus resultierende Verluste?
Junge Junge, denk mal nach, diese Kreditkrise wurde dadurch ausgelöst, dass man Menschen Kredite gewährt hat, die diese nie und nimmer bekommen hätten dürfen, weil sie keine ausreichenden Sicherheiten hatten und weil das Einkommen nicht gepaßt hat. Die Auswirkungen gehen noch heute um die Welt und dieser Trottel von Chavez erzwingt diese Praxis nun per Gesetz. Bei den anderen Banken kann man von Fehlern sprechen, bei der Aktion von Chavez nur von Dummheit.

Übrigens, wenn er Geld von den Banken zu den Bauern transferieren lassen will, was spricht denn gegen eine entsprechende Steuer? Aber wie schon einige andere geschrieben haben, darum geht es ja nicht, er will die Banken direkt unter seine Kontrolle bringen, findet aber kein Argument wie bei den Ölfeldern, welches wenigstens einer Handvoll Menschen plausibel erscheinen will.

meiner ansicht sind die menschen wichtiger als die unternehmen, muss aber zugeben, dass es genügend "menschen" gibt die dafür kein verständnis haben und den unternehmensgewinnen eine höher priorität einräumen.

Deshalb können wir nur hoffen, dass Menschen mit einem beschränkten Verständnis der Materie wie Chavez und du nie in eine Entscheidungsposition gelangen. Die Menschen leben von den Unternehmen, sie produzieren die Waren die wir jeden Tag konsumieren, sie geben uns Arbeit und sind nahezu für das gesamte Steueraufkommen eines Staates zuständig, wovon alle profitieren, auch jene, die keinen Job haben.
 
AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Fanator-II-701 am 21.01.2008 10:26 schrieb:
Arkasi am 21.01.2008 09:41 schrieb:
Nein, es heißt, dass das gesamte normale Kreditgeschäft ein Verlust wird. Damit man 10% Verlust in 1/3 des Geschäftes kompensieren kann, müßten die anderen 2/3 5% Gewinn erwirtschaften und das ist bei normalen Krediten nicht drinnen. Außerdem kommt ja noch das Ausfallrisiko dazu, weclhes hier noch gar nicht berücksichtigt ist.

Wenn Banken mit ihren Einlagen nur 5% Gewinn erwirtschaften, machen sie was Grundlegendes falsch (zumindest wenn die restlichen 2/3 wie bei allen anderen Banken üblich auch am Aktien-, Renten-, Kapital-, Rohstoff- und Immobilien-Markt breit gefächert angelegt sind)

Ich rede nicht von den Einlagen sondern vom Kreditgeschäft. Natürlich haben die Banken noch andere Möglichkeiten Geld zu machen und das zu weit besseren Konditionen, wie du richtig erkannt hast. Schon mal daran gedacht, dass das Auswirkungen haben könnte? Beispielsweise dass man sich auf diese profitableren (und risikoreicheren) Segmente verlegt und das Kreditgeschäft zurückfährt? Kredite sind zwar einer der wichtigsten Wirtschaftsfaktoren, aber wen interessiert das, wenn man damit Verluste macht?

gegen das Ausfallrisiko (zumindest wenn es existentiell ans Limit geht) sind Banken versichert (meist sogar sehr gut bei eigenen Tochter-/Schwestergesellschaften die ebenso anderweitig gut´s G´schäftle machen) ;)

Das Ausfallsrisiko kann man versichern, aber das kostet und deine Ausführungen dazu weiter unten, kann man nur belächeln.
Übrigens steigen die Prämien, wenn die Ausfälle zunehmen und das kommt dann zu den Kosten dazu, aber halt, der Zinssatz ist ja gesetzlich vorgegeben, wer tragt dann also die Kosten und warum sollte er es tun?

Da kann ich mir keine Träne für die armen Banken abringen.
Jetzt wo doch der plöte Chavez schon das Geschäft mit dem Öl vermasselt hat. :finger:

Das glaube ich dir sofort, dir fehlt es sowohl an Wissen als auch offenbar an Lebenserfahrung in diesem Bereich. Es ist keineswegs lustig, wenn dir eine Bank alles wegnimmt, weil du die Raten nicht mehr zahlen kannst und genau das wird hier zwangsläufig passieren, denn die Betroffenen sind ja nicht kreditwürdig und das böse Ende kommt bestimmt.

Leider ist Chavez offenbar ein Typ Mensch, der das Rad immer wieder neu erfinden will und dabei lediglich Mist produziert. Hast du dir mal schon die gesetzlichen Regelungen zur Kreditvergabe bei uns angesehen?
Wir hatten schon in Österreich Urteile, bei denen das Gericht die Schulden gestrichen hat, weil von Anfang an klar war, dass der Schuldner die Ratenlast kaum tragen kann und die Bank trotzdem einen Kredit vergeben hat, was sie nicht hätte tun dürfen. Das läuft u.a. unter Konsumentenschutz. Chavez tut natürlich das genaue Gegenteil.

Mal sehen, wann und wie die Amis politisch (schon versucht) oder militärisch okkupieren um die freie Marktwirtschaft zu retten..........

Bush würde ich das sogar zutrauen, aber er ist nicht mehr lange im Amt und wird wohl kaum noch schnell was dahingehend lostreten. Das ist auch nicht notwendig, Venezuela ruiniert sich selbst, es dauert halt einige Jahre, dafür kann man nachher das Land billig aufkaufen.
Normalerweise würde ich einem solchen Land 15-20 Jahre geben, Venezuela hat dank des Öl möglicherweise 10-20 zusätzliche Jahre, dann sind sie im Eimer. Letztlich wird es davon abhängen, wie lange Öl diesen hohen Stellenwert haben wird.
 
AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Fanator-II-701 am 22.01.2008 07:52 schrieb:
:-o
Reichlich dünnhäutig, meinste nich?

Nein kein bisschen.

Aber zurück zum Thema noch soviel:

Was wissen denn die hier Schreibenden von Lateinamerika, seinen Menschen und seiner Mentalität?
Wer war denn schon mal dort und hat sich bspw. mit einem einfachen Gaucho oder Bauern dort unterhalten, hat mit ihnen für ein paar Bolos auf ´ner Plantage geschuftet oder in den Kordilleren Ziegen gehütet und am Lagerfeuer abends den Gesprächen gelauscht?
Fernab jeden Pauschaltourismus´ sieht die Welt meist ganz anders aus und auch die Wertigkeiten verschieben sich.

Für die einfachen Menschen (nicht nur in Venezuela, sondern selbst Brasilien, Peru, Bolivien selbst Kolumbien und anderen Nachbarländern) ist Chavez ein Held oder gibt ihnen zumindest die Zuversicht, daß sie in ihren Ländern etwas ändern, etwas bewegen können.
Sie vergleichen ihn mit ("ihrem") Simon Bolivar, was selbst in meinen Augen etwas übertrieben scheint und ich bin mir fast sicher, daß er ihre Ansprüche nicht erfüllen kann.
Aber er bewirkt etwas, was sämtliche Militär-Juntas und gekauften Marionettenregime vor ihm nicht konnten: Er gibt ihnen Identität und das Gefühl nicht machtlos oder wertlos zu sein.

Und das ist mehr, als man selbst hierzulande täglich an eigener Erfahrung macht....
:|

Na so lange du nicht glaubst dass du damit berechtigter Kritik einen Abbruch tun kannst, ist das ja OK.

Die "einfachen" Menschen haben überall auf der Welt schon die furchtbarsten Leute zu "ihren" Helden gemacht....

Und ich muss auch noch nie in Venezuela gewesen sein. Ich bin sicher, dass 95% der Leute die sich darüber eine Meinung bilden noch nie dort waren. Ich lese aber nebenbei in einem Forum mit in dem Leute, die sich in Venezuela befinden (und das Elend um Chavez mit ansehen), regelmäßig posten. Sorry wenn ich deren Aussagen mehr Glauben schenke als deinen.

http://forum.politik.de/forum/showthread.php?t=181808
 
AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Arkasi am 22.01.2008 10:24 schrieb:
Deshalb können wir nur hoffen, dass Menschen mit einem beschränkten Verständnis der Materie wie Chavez und du nie in eine Entscheidungsposition gelangen.
lol.. also bevor ich dich auf die (positiven) wirtschaftsdaten venezuelas aufmerksam mache oder darauf eingehe, dass due venzuela mit dem dritten reich vergleichts, oder weshalb banken regeln brauchen damit sie nicht zu gierig beim geld verdienen werden oder dir angst mache weil weltweit alle regierung der nationen unter gewissen umständen privatwirtschaftliche unternehmen auch direkt staatlich kontrollieren können, und dann mich evtl. auseinandersetze weil mir menschenleben vor unternehmensgewinn geht... also vorher empfehle ich dir dich über hugo chavez, präsident venezuela zu informieren, dem du keine entscheidungsposition zugestehst – deshalb wirst du auch sicher nicht verstehen, weshalb es schon eine ehre ist, dass du mir die gleiche unbedeutenheit zugestehst..

aber vielleicht hast du recht, ich drehe mir dir realität hin und es gibt vielleicht gar keinen chavez....
 
AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

TBrain am 22.01.2008 14:54 schrieb:
Die "einfachen" Menschen haben überall auf der Welt schon die furchtbarsten Leute zu "ihren" Helden gemacht....

Und ich muss auch noch nie in Venezuela gewesen sein. Ich bin sicher, dass 95% der Leute die sich darüber eine Meinung bilden noch nie dort waren. Ich lese aber nebenbei in einem Forum mit in dem Leute, die sich in Venezuela befinden (und das Elend um Chavez mit ansehen), regelmäßig posten. Sorry wenn ich deren Aussagen mehr Glauben schenke als deinen.

http://forum.politik.de/forum/showthread.php?t=181808
da geb ich dir recht, der oberschicht in venezuela geht es schlechter, das ist sogar unbestreitbar und das kannst du denen glauben - es ist sogar notwendig.

die anderen 90% der bevölkerung in dem land braucht aber noch etwas zeit um online zu gehen und ihre meinung zu veröffentlichen, noch bringen sie ihre meinung hauptsächlich durch die wahlen und abstimmungen zum ausdruck - mehr können sie sich noch nicht leisten, aber es wird besser..
 
AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Wolf-V am 22.01.2008 18:08 schrieb:
da geb ich dir recht, der oberschicht in venezuela geht es schlechter, das ist sogar unbestreitbar und das kannst du denen glauben - es ist sogar notwendig.

Vielleicht kannst du mir ja bei Gelegenheit mal erklären warum es notwendig ist dass man sich im den Supermärkten keine Grundnahrungsmittel wie Eier, Milch oder Milchpulver mehr kaufen kann... und warum man zur Oberschicht gehört wenn man das doch kaufen möchte.
 
AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

TBrain am 22.01.2008 19:21 schrieb:
Wolf-V am 22.01.2008 18:08 schrieb:
da geb ich dir recht, der oberschicht in venezuela geht es schlechter, das ist sogar unbestreitbar und das kannst du denen glauben - es ist sogar notwendig.

Vielleicht kannst du mir ja bei Gelegenheit mal erklären warum es notwendig ist dass man sich im den Supermärkten keine Grundnahrungsmittel wie Eier, Milch oder Milchpulver mehr kaufen kann... und warum man zur Oberschicht gehört wenn man das doch kaufen möchte.
1. supermärkte stehen nicht in den vierteln der großen "unterschicht" sind also im gegensatz zu uns in europa nicht für die breite bevölkerung ausgelegt sondern im grunde nur für die 10 - 15% der "oberschicht"
2. die belieferung mit grundnahrungsmitteln der supermärkte hakt angeblich, aufgrund der inflation, denn es lohnt sich kaum für die bauern die mittel auszuliefern.
3. es gibt eine auseinadersetzung von privatindustrie und regierung, da behauptet wird, dass die grundnahrungsmittelproduktion absichtlich gering gehalten wird

auf den kleinmärkten sind grundnahrungsmittel vorhanden, um die knappheit entgegen zu wirken hat die regierung im letzten monat milchfabriken und kühe in großen umfang gekauft (von der frachtladung kühe, die fast gekentert ist und wo dann das Schiff mitsamt den kühen versenkt werden musste, wollte ich eigentlich nicht anfangen, weil das ja wieder als großes missmanagment ausgelegt werden kann ;))
 
AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

TBrain am 22.01.2008 14:54 schrieb:
Na so lange du nicht glaubst dass du damit berechtigter Kritik einen Abbruch tun kannst, ist das ja OK.

Die "einfachen" Menschen haben überall auf der Welt schon die furchtbarsten Leute zu "ihren" Helden gemacht....

Und ich muss auch noch nie in Venezuela gewesen sein. Ich bin sicher, dass 95% der Leute die sich darüber eine Meinung bilden noch nie dort waren. Ich lese aber nebenbei in einem Forum mit in dem Leute, die sich in Venezuela befinden (und das Elend um Chavez mit ansehen), regelmäßig posten. Sorry wenn ich deren Aussagen mehr Glauben schenke als deinen.

http://forum.politik.de/forum/showthread.php?t=181808

Berechtigte Kritik auf Grundlage von "Hörensagen"?

Habe den Thread (so aufmerksam ich konnte) überflogen und da existiert das gleiche Prob wie hier auch....
Und nein, ich zähle Auswanderer nicht gerade zu den glaubhaften Leumundszeugen sondern bilde mir meine Meinung lieber selbst vor Ort (letztmalig vor 2 Jahren und bereits mehrmals vorher und hoffentlich nächstes - ups, ist ja schon dieses Jahr im Okt. - Jahr wieder).
 
AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Arkasi am 22.01.2008 10:42 schrieb:
......................

Joa ich weiß, ich bin unwissend und ohne jegliche Lebenserfahrung in dem Bereich.... %) :rolleyes:
Aber zum Glück erklärst du mir ja die Welt. ;)
 
AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Wolf-V am 22.01.2008 19:44 schrieb:
1. supermärkte stehen nicht in den vierteln der großen "unterschicht" sind also im gegensatz zu uns in europa nicht für die breite bevölkerung ausgelegt sondern im grunde nur für die 10 - 15% der "oberschicht"
2. die belieferung mit grundnahrungsmitteln der supermärkte hakt angeblich, aufgrund der inflation, denn es lohnt sich kaum für die bauern die mittel auszuliefern.
3. es gibt eine auseinadersetzung von privatindustrie und regierung, da behauptet wird, dass die grundnahrungsmittelproduktion absichtlich gering gehalten wird

auf den kleinmärkten sind grundnahrungsmittel vorhanden, um die knappheit entgegen zu wirken hat die regierung im letzten monat milchfabriken und kühe in großen umfang gekauft (von der frachtladung kühe, die fast gekentert ist und wo dann das Schiff mitsamt den kühen versenkt werden musste, wollte ich eigentlich nicht anfangen, weil das ja wieder als großes missmanagment ausgelegt werden kann ;))

Warum dieser Mangel bei der Oberschicht "nötig" ist hast du aber damit nicht erklärt.

Fanator-II-701 am 24.01.2008 12:58 schrieb:
Berechtigte Kritik auf Grundlage von "Hörensagen"?

Habe den Thread (so aufmerksam ich konnte) überflogen und da existiert das gleiche Prob wie hier auch....
Und nein, ich zähle Auswanderer nicht gerade zu den glaubhaften Leumundszeugen sondern bilde mir meine Meinung lieber selbst vor Ort (letztmalig vor 2 Jahren und bereits mehrmals vorher und hoffentlich nächstes - ups, ist ja schon dieses Jahr im Okt. - Jahr wieder).

Wenn du Zeitungsberichte als "Hörensagen" definierst stimmt deine Kritik vielleicht. Hier jedenfalls wurde soweit ich das sehe immer mit Presseberichten argumentiert. Dort kamen die Kritikpunkte her. Das kann man wohl kaum als "Hörensagen" bezeichnen.

Ja bilde dir deine Meinung vor Ort. Mach das aber dann auch bei deiner Meinungsbildung zu den USA, zum Irak, zum Iran, besuche Bush und Merkel zuhause...

Das geht schlicht und einfach nicht. Deshalb greift man auf Presse "zurück" und es ist ganz einfach legitim das zu zu tun.
 
AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

TBrain am 24.01.2008 14:05 schrieb:
Fanator-II-701 am 24.01.2008 12:58 schrieb:
Berechtigte Kritik auf Grundlage von "Hörensagen"?
.....................................

Wenn du Zeitungsberichte als "Hörensagen" definierst stimmt deine Kritik vielleicht. Hier jedenfalls wurde soweit ich das sehe immer mit Presseberichten argumentiert. Dort kamen die Kritikpunkte her. Das kann man wohl kaum als "Hörensagen" bezeichnen.

.............................................

Das geht schlicht und einfach nicht. Deshalb greift man auf Presse "zurück" und es ist ganz einfach legitim das zu zu tun.

Wenn die zitierte Presse in diesem "Spezialfall" wenigstens objektiv und nicht tendenziell berichten würde - ok.

Tut sie aber nicht. :-o
 
AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Wolf-V am 22.01.2008 17:57 schrieb:
Arkasi am 22.01.2008 10:24 schrieb:
Deshalb können wir nur hoffen, dass Menschen mit einem beschränkten Verständnis der Materie wie Chavez und du nie in eine Entscheidungsposition gelangen.
lol.. also bevor ich dich auf die (positiven) wirtschaftsdaten venezuelas aufmerksam mache
Venezuela lebt vom Export von Erdöl, Erdöl ist mometan extrem teuer, die Produktionskosten blieben weitgehend unverändert, wo soll ich da irgendeine Leistung einer Politik sehen?

oder darauf eingehe, dass due venzuela mit dem dritten reich vergleichts,

Habe ich nicht, ich habe dich lediglich darauf aufmerksam gemacht, wohin deine Argumentation führt, wenn man sie zu Ende denkt.

oder weshalb banken regeln brauchen damit sie nicht zu gierig beim geld verdienen werden

Solche Regeln gibt es bei uns in Massen und dennoch sehe ich nirgends, dass man einer Bank die Preise vorschreibt.

oder dir angst mache weil weltweit alle regierung der nationen unter gewissen umständen privatwirtschaftliche unternehmen auch direkt staatlich kontrollieren können,

Das ist bekannt und setzt eine massive Krise voraus, aber Venezuela hat ja eh so tolle Wirtschaftsdaten, also kann das ja nicht der Grund sein.

und dann mich evtl. auseinandersetze weil mir menschenleben vor unternehmensgewinn geht...

Auf diese Meinung war meine Aussage ausgerichtet. Es ist eine nette Meinung, gut, menschlich und leider vorallem dumm. Wir alle leben von der Wirtschaft und es ist wenig intelligent, den Menschen die langfristige Lebensgrundlage zu entziehen, nur damit es ihnen kurzfristig besser geht.

also vorher empfehle ich dir dich über hugo chavez, präsident venezuela zu informieren, dem du keine entscheidungsposition zugestehst – deshalb wirst du auch sicher nicht verstehen, weshalb es schon eine ehre ist, dass du mir die gleiche unbedeutenheit zugestehst..

Also das was ich auf Wikipedia über seinen Werdegang gelesen habe, beeindruckt mich überhaupt nicht. Natürlich ist Wiki nicht beste Quelle, ich würde mich über einen Link deinerseits zu einer guten Seite (auf deutsch) sehr freuen.

aber vielleicht hast du recht, ich drehe mir dir realität hin und es gibt vielleicht gar keinen chavez....

Och, den gibt es schon, aber man sieht ja recht deutlich, wie du antwortest. Postest ellenlang, dann kommt eine detailierte Replik und weil du am Ende deines Lateins angekommen bist, greifst du dir einen Punkt raus und polemisierst.
 
AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Fanator-II-701 am 24.01.2008 15:29 schrieb:
TBrain am 24.01.2008 14:05 schrieb:
Fanator-II-701 am 24.01.2008 12:58 schrieb:
Berechtigte Kritik auf Grundlage von "Hörensagen"?
.....................................

Wenn du Zeitungsberichte als "Hörensagen" definierst stimmt deine Kritik vielleicht. Hier jedenfalls wurde soweit ich das sehe immer mit Presseberichten argumentiert. Dort kamen die Kritikpunkte her. Das kann man wohl kaum als "Hörensagen" bezeichnen.

.............................................

Das geht schlicht und einfach nicht. Deshalb greift man auf Presse "zurück" und es ist ganz einfach legitim das zu zu tun.

Wenn die zitierte Presse in diesem "Spezialfall" wenigstens objektiv und nicht tendenziell berichten würde - ok.

Tut sie aber nicht. :-o

Nein, das tut sie vermutlich nicht, doch die spannende Frage ist doch, ob das was sie schreibt wahr oder falsch ist. Dass Chavez Samariter spielt, wissen wir eh, dass muss man nicht extra ausführen.
 
AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Arkasi am 30.01.2008 14:17 schrieb:
Fanator-II-701 am 24.01.2008 15:29 schrieb:
TBrain am 24.01.2008 14:05 schrieb:
.........
Das geht schlicht und einfach nicht. Deshalb greift man auf Presse "zurück" und es ist ganz einfach legitim das zu zu tun.

Wenn die zitierte Presse in diesem "Spezialfall" wenigstens objektiv und nicht tendenziell berichten würde - ok.

Tut sie aber nicht. :-o

Nein, das tut sie vermutlich nicht, doch die spannende Frage ist doch, ob das was sie schreibt wahr oder falsch ist. Dass Chavez Samariter spielt, wissen wir eh, dass muss man nicht extra ausführen.

"Vermutlich" verwendest du vermutlich gewollt.

Die spannende Frage wäre in dem Zusammenhang passender:
Wessen Wahrheit sie verbreiten?
Das ist arg mit der Weltsicht und der damit verbundenen subjektiven Wahrnehmung sowie dem Weglassen oder Hinzufügen von relevanten oder teilrelevanten Zusammenhängen verknüpft...

Man könnte sich objektiv darauf einigen, daß man nicht genau sagen kann, ob Chavez schädlich oder nützlich für Latainamerika und seine Bewohner ist.
;)
 
AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Fanator-II-701 am 31.01.2008 07:40 schrieb:
Arkasi am 30.01.2008 14:17 schrieb:
Fanator-II-701 am 24.01.2008 15:29 schrieb:
TBrain am 24.01.2008 14:05 schrieb:
.........
Das geht schlicht und einfach nicht. Deshalb greift man auf Presse "zurück" und es ist ganz einfach legitim das zu zu tun.

Wenn die zitierte Presse in diesem "Spezialfall" wenigstens objektiv und nicht tendenziell berichten würde - ok.

Tut sie aber nicht. :-o

Nein, das tut sie vermutlich nicht, doch die spannende Frage ist doch, ob das was sie schreibt wahr oder falsch ist. Dass Chavez Samariter spielt, wissen wir eh, dass muss man nicht extra ausführen.

"Vermutlich" verwendest du vermutlich gewollt.

Natürlich, schließlich bin ich nicht vor Ort, kann mir deshalb von seinem Wirken kein eigenes Bild machen, höre aber immer wieder, wenn auch selten, Stimmen, die neben den Presseberichten zusätzlich anderes ins Spiel bringen.

Die spannende Frage wäre in dem Zusammenhang passender:
Wessen Wahrheit sie verbreiten?
Das ist arg mit der Weltsicht und der damit verbundenen subjektiven Wahrnehmung sowie dem Weglassen oder Hinzufügen von relevanten oder teilrelevanten Zusammenhängen verknüpft...

Man könnte sich objektiv darauf einigen, daß man nicht genau sagen kann, ob Chavez schädlich oder nützlich für Latainamerika und seine Bewohner ist.
;)

Nein, das kann man so leider nicht behaupten, denn gerade in der Politik ist gut oder schlecht bzw. sozial oder nicht hauptsächlich eine Frage der zeitlichen Perspektive. Rein kurzfristig betrachtet ist vieles gut, was langfristig katastrophal ist und genau das macht Chavez leider. Mag sein, dass da auch noch eine Reihe von guten und sinnvollen Maßnahmen dabei sind, die medial bei uns nicht aufgearbeitet werden, aber allein das was er schlecht macht, reicht schon aus um langfristige Probleme zu schaffen, die im Prinzip nicht mehr vernünftig lösbar sind.

Jeder mit minimalem wirtschaftlichem Hintergrundwissen kann das erkennen, nur ein paar Gutgläubige hoffen halt darauf, dass eine totgesagte Ideologie halt irgendwie wieder aufleben kann, doch das ist eine Illusion.
 
AW: Chavez droht Ausländern und ändert Verfassung um an der Macht bleiben zu können.

Arkasi am 31.01.2008 08:46 schrieb:
Nein, das kann man so leider nicht behaupten, denn gerade in der Politik ist gut oder schlecht bzw. sozial oder nicht hauptsächlich eine Frage der zeitlichen Perspektive. Rein kurzfristig betrachtet ist vieles gut, was langfristig katastrophal ist und genau das macht Chavez leider. Mag sein, dass da auch noch eine Reihe von guten und sinnvollen Maßnahmen dabei sind, die medial bei uns nicht aufgearbeitet werden, aber allein das was er schlecht macht, reicht schon aus um langfristige Probleme zu schaffen, die im Prinzip nicht mehr vernünftig lösbar sind.

Jeder mit minimalem wirtschaftlichem Hintergrundwissen kann das erkennen, nur ein paar Gutgläubige hoffen halt darauf, dass eine totgesagte Ideologie halt irgendwie wieder aufleben kann, doch das ist eine Illusion.

Das ist natürlich von deinem Standpunkt wirtschaftlicher Ideologie her wahr, da du den sozialen Faktor auf wirtschaftlicher Schiene betrachtest. Ich sehe das auf meine Art etwas anders.

Naja, und zu den Totgesagten kennst du ja sicherlich das Sprichwort..... ;)
 
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