Unmoralisch ?

[kiljeadeen]

@ kiljeadeen

musst dich ja nicht aufregen, ist ja nur eine diskussion. ein paar deiner anmerkungen überraschen mich mit dem eingeschränkten weitblick, andere sind durchaus richtig. gibt bei dem thema sicher nicht die absolute lösung. aber

Ach, es regt mich einfach auf, wenn immer so auf die Unternehmer hingehackt wird. Jeder tut so als ob die alle reich wären, in einem abgeschottetem Land wohnen, wo Milch und Honig fließen,... - und trotzdem will kaum jemand selbständig werden. Diejenigen, die es geschafft haben, werden um das Ergebnis beneidet, aber die Neider wollen weder den beschwerlichen Weg sehen noch selbst beschreiten - die Früchte ernten wollen sie hingegen schon und das spielts eben nicht.

- dienstleistung ist ein abstraktes gut, dennoch ist selbst dabei das wachstum begrenzt. wenn ein unternehmen sich ausufernd bürokratisch selbstverwaltet, entstehen doch keine neuen arbeitsplätze.. im gegenteil.

Mit Dienstleistung ist nicht Bürokratie gemeint. Unter Dienstleistung fällt alles was bezahlt wird, wofür man aber keine greifbare Ware erhält. Darunter sind natürlich auch Verwaltungstätigkeiten, genauso wie das Gesundheitswesen (Ärzte, Pfleger, Krankenschwestern), Rechtsberatung (Notare, Anwälte), Kinderbetreuung, jegliche Finanzdienstleistungen, das gesamte Bildungswesen (das öffentl. und die Privaten), alle Maklerleistungen,...
Da steckt weit mehr dahinter und ich hab nur die aufgezählt, die mir so in der Schnelle eingefallen sind.

Was die ausufernde bürokratische Selbstverwaltung anbelangt, so sind gerade solche Unternehmen nicht in die Kategorie Profitmaximierung einzuordnen, was ja dein Vorwurf war.

- du meinst doch nicht wirklich, dass der kaffeebauer in einem armen dritten welt land durch mehr "leistung" eine bessere bezahlung bekommen würde. hast du dich mal gefragt, wie es möglich ist, dass die usa landwirtschaftliche produkte billiger anbieten kann, als ein drittweltland obwohl die us bauern das 100 fache verdienen?

Das hat 2 Gründe.
1. Alle westlichen Länder subventionieren ihren Agrarsektor massiv.

2. Am Besten mit einem Beispiel erklärt:
Österreich 1920, also kurz nach dem 1WK. Rund 50% der Erwerbstätigen sind in der Landwirtschaft tätig, zusätzlich Kinder, die in der Statistik nicht erfasst sind. Österreich war zu dieser Zeit nicht in der Lage die Bevölkerung aus der eigenen Landwirtschaft zu ernähren und mußte massiv Lebensmittel importieren.

Österreich 2004, weniger als 4% sind in der Landwirtschaft tätig, darunter auch mit Tätigkeiten, die unter Landschaftspflege fallen und nichts mehr mit Lebensmittelproduktion zu tun haben. Die Mithilfe von Kindern gibt es nur mehr auf Kleinsthöfen. Österreich exportiert massiv Lebensmittel.

Muß ich noch mehr dazu sagen?
3 Faktoren haben diese extreme Veränderung in etwas mehr als 80 Jahren erlaubt. Mehr Know-How, bessere Resourcen (Saatgut, Düngemittel,...), bessere Werkzeuge bzw. maschinelle Unterstützung.
Und ja, unsere Bauern verdienen und leben heute weit besser als damals und die Arbeit ist leichter geworden, auch wenn es immer noch schwere Arbeit ist.

- wenn die arbeit der slowaken so toll und günstig ist, warum haben die dann eine deutlich höhere arbeitslosenquote als deutschland oder österreich?

Arbeitsplätze benötigen Investitionen vorallem in Ländern, die die volle Industrialisierung noch nicht geschafft haben und somit noch nicht den Weg zur Dienstleistungsgesellschaft beschreiten. Woher sollen die Slowaken aber das Geld nehmen um diese Investitionen zu tätigen? Ein Industriebetrieb ist alles andere als billig.

Die vor wenigen Jahren durchgeführte Senkung der Steuern auf 19% ist ein vielversprechender Versuch Kapital ins Land zu bringen und es funktioniert bisher. Trotzdem kann man nicht davon ausgehen, daß durch eine solche Senkung großer Jubel in den Chefetagen der größeren Firmen dieser Welt ausbricht und alle sofort dort investieren.

Was weißt du über die Slowakei? Wo wäre ein guter Platz für einen stahlverarbeitenden Betrieb, wie sieht die gesetzliche Lage für Firmen aus, wie die für die Arbeitnehmer und wie das Steuerrecht? Was brauche ich für Bewilligungen, wo bekomme ich sie? Was kostet ein neues Werk dort?

Keine Ahnung? Glaubst du, daß es anderen anders geht? Solche Investitionen tätigt man nicht von heute auf morgen, da ist vieles zu beachten und letztlich stellt sich die Frage, ob es sich am Ende überhaupt rechnet und wie lange das dauert. Niemand wird ein Werk dorthin bauen, wenn die Amortisationsdauer 10 Jahre beträgt, weil niemand wissen kann, ob diese finanziellen Vorteile überhaupt solange halten.

sicherlich gibt es ein gutes gefühl, leuten die wenig haben, wenig zu zahlen und dann zu gucken, wie die sich nen bein ausreißen – entschuldige die polemik, aber manches ärgert mich, wenn ich dann auch wieder verstehen kann, dass manchen betrieben kaum eine andere wahl bleibt. weil die aufträge sonst ausbleiben, weil die menschen dafür ja zu wenig geld verdienen und die unternehmen sparen müssen...

Das glaubst du?
Mag sein, daß der eine oder andere dort gerne Dominazspielchen abzieht, aber die Mehrheit sucht einfach nur Mitarbeiter, die sich a) mit der Firma identifizieren und b) die motiviert arbeiten, weil sie etwas erreichen wollen.
Bei uns ist die Arbeit oft nur mehr das nötige Übel, damit man eben sein Geld bekommt. Diese Mentalität ist bei uns seit gut 20 Jahren im Vormarsch, in den ärmeren Ländern findet man sie kaum. Dort wollen die Menschen noch arbeiten und nicht nur Geld verdienen.

- den sogenannten unfug hab ich aus vielen verschiedenen richtungen, nur eine davon ist das deutsche grundgesetz: „eigentum verpflichtet. sein gebrauch soll zugleich dem wohle der allgemeinheit dienen.“ dass ist nicht mit ableistung der sv getan.

Bin kein Deutscher und glaube nicht, daß es so einen Grundsatz bei uns gibt. Selbst wenn, sch*** drauf! Meine Rechtsmeinung dahingehend ist, daß bereits durch diese Zahlungen, die ja in beträchtlicher Höhe stattfinden, die Verpflichtung vom Eigentum abgeleistet ist. Alles andere ist Goodwill, kann man machen oder nicht. Ich tue es in machen Bereichen, andere Unternehmer die ich kenne nicht und ich kann es ihnen nicht vorwerfen.

Vorallem aber kann ich es niemanden Übel nehmen, wenn er nicht mehr benötigte Leistungen nicht mehr zukauft. Warum sollte er, wenn er es nicht braucht? Das ist ja keineswegs eine Sache, die nur die Arbeitnehmer betrifft, man liest halt nur über diese Problematik, aber für eine Firma schaut es überhaupt nicht anders aus. Da verkauft man jahrelang ein Produkt an einen Kunden, der verändert seine Struktur und braucht das Zeug nicht mehr. Soll er jetzt seine Lager mit nutzlosem Krempel anfüllen?

deine 5 punkte zeigen, dass du dir selbst die „unnötigen gedanken über die nächsten 50 jahre gemacht hast. ist das jetzt weil du dich so aufgeregt hast? und z.b. energiekonzerne denken ganz sicher drüber nach was sein wird – aber wohl sind das alles nur träumerische schüler und studenten, die noch nie was geleistet haben? also die firmen / unternehmer die nur ans heute denken, haben doch schon längst verloren. und wenn du dich beschwerst was du für arbeit alles zahlen musst, solltest du doch wenigstens wissen, dass du einen guten teil ihres gehaltes für deren zukunft zahlst (rente!) – und mal ganz ehrlich, wer wird in 20-30 jahren noch rente kriegen?

Ja, es gibt einige Firmen, die außergewöhnlich langfristig planen müssen und ich habe u.a. auch so eine Firma, wenn auch eine sehr Kleine, wie alle meine Firmen. Energie und Immobilien gehören dazu, bis zu einem gewissen Grad F&E und ein paar andere. Die überwältigende Mehrheit der Branchen kann es sich aber nicht leisten solange zu planen, da sie nicht einmal die Planung für die nächsten 5 Jahre finanziell garantieren können.

ich halte es lieber damit, froh über die arbeitnehmer zu sein, die auch mir ein gutes leben ermöglichen und da gehören sicher auch schwarze schafe dazu - die faul sind und geld kosten, aber bisher konnte man das verschmerzen, weil es die ausnahme ist, wenn die menschen sich in einer firma wohlfühlen, die ihnen relative sicherheit gibt.

Leider nehmen die schwarzen Schafe zu - auf beiden Seiten, aber das ist ein schwacher Trost.

 

[aph]

Das ist alles richtig und ich gebe zu, daß vorallem die Konzerne am globalen Sektor momentan voran liegen, dennoch solltest du nicht vergessen, daß sich auch die Staaten organisieren und entsprechende Abkommen schließen und die Gewerkschaften ebenso. Letztere haben nur das für solche Institutionen übliche Organisationsproblem und sie verlieren am globalen Markt ihre stärkste Waffe - den Streik.
Es hätte wohl niemand Verständnis dafür, wenn hier gestreikt würde, weil irgendwo auf der Welt ganz andere Firmen ein unangebrachtes Verhalten an den Tag legen.
Dennoch sind die Gewerkschaften überall in der ehem. westlichen Welt ein starker politischer Faktor. Im Moment sind sie nur nicht in der Lage ihre Macht zweckdienlich einzusetzen, da sie das niemals gelernt hatten. Bisher haben Streikdrohungen genügt, was aber, wenn daraufhin das ganze Werk verlegt wird? Wirkungslos und kontraproduktiv. Dieser Herausforderung müssen die Gewerkschaften bald in den Griff bekommen.

Das kannst du nur als Scherz meinen. Die Gewerkschaften gewinnen nicht an Stärke durch die Globalisierung, sondern sie verlieren ihre Bedeutung durch denselben fatalen Teufelskreis, dem auch die nationalen Regierungen unterliegen. Wer etwas für mehr Wohlstand durch höhere Löhne und Standards tun will, wird schnell als Bremser des globalen Wettbewerbs verschrien. Kaum jemand hat noch für Gewerkschaften und ihren Kampf Verständnis. Das sah man erst neulich, als Opel die Standorte in Schweden, Spanien, NRW und BaWü gegeneinander ausspielen wollte. Die Schweden streiken nicht für uns, die sind froh, wenn bei uns die Werke schließen und nicht bei ihnen.
Anders als von dir behauptet, kennen die Gewerkschaften ihre stärkste Waffe, den Streik, nicht nur vom Androhen. Streik war ein gängiges Mittel der politischen wie der wirtschaftlichen Auseinandersetzung in den letzten 120 Jahren. Und wenn die national agierenden Konzerne versucht haben, die Arbeiterschaft auszuspielen, gabs noch das Mittel Generalstreik. Den globalen Generalstreik will ich mal sehen. Dazu wird es nicht kommen, weil die Gewerkschaften entmachtet werden. Sie haben immer weniger Einfluss, weswegen ihre Mitglieder schwinden, weshalb sie immer weniger Einfluss haben, usw.. Das ist direkte Folge der Globalisierung.
Angesichts immer weniger werdender Arbeitsplätze und einer globalen Sockelarbeitslosigkeit steht der klassische Arbeitskampf nicht mehr zur Wohlstandssteigerung zur Verfügung, und wird es auch nie wieder.

Aber ich höre mir gern weitere Ideen von dir an, welche Mechanismen nach der Globalisierung den breiten Wohlstand steigern könnten. Marktwirtschaft, nationale Politik und Gewerkschaften befördern ihn nicht.

 

[Sgod]

Das kannst du nur als Scherz meinen. Die Gewerkschaften gewinnen nicht an Stärke durch die Globalisierung, sondern sie verlieren ihre Bedeutung durch denselben fatalen Teufelskreis, dem auch die nationalen Regierungen unterliegen. Wer etwas für mehr Wohlstand durch höhere Löhne und Standards tun will, wird schnell als Bremser des globalen Wettbewerbs verschrien. Kaum jemand hat noch für Gewerkschaften und ihren Kampf Verständnis. Das sah man erst neulich, als Opel die Standorte in Schweden, Spanien, NRW und BaWü gegeneinander ausspielen wollte. Die Schweden streiken nicht für uns, die sind froh, wenn bei uns die Werke schließen und nicht bei ihnen.

Kiljeadeen hat doch eigentlich nicht wirklich was anderes behauptet? :o

Anders als von dir behauptet, kennen die Gewerkschaften ihre stärkste Waffe, den Streik, nicht nur vom Androhen. Streik war ein gängiges Mittel der politischen wie der wirtschaftlichen Auseinandersetzung in den letzten 120 Jahren.

Auch das hat er doch eigentlich nicht bestritten (oder zumindest glaube ich nicht, dass er das wollte). Er schreibt, bisher hätten Streikdrohungen genügt, und es gibt genügend Fälle in denen das zutrifft. Daraus würde ich aber nicht folgern, dass er der Meinung sei, den Gewerkschaften fehle der Mut, ihre Streikandrohungen auch mal in die Tat umzusetzen.


Gruß Sgod

 

[aph]

Kiljeadeen hat doch eigentlich nicht wirklich was anderes behauptet? :o

Er hat die Gewerkschaften als Mechanismus genannt, der breiten Wohlstand erkämpfen kann, so wie das bei uns in den letzten 150 Jahren passiert ist. Ich habe das widerlegt, bzw. zu widerlegen versucht, dass das im globalen Massstab geschehen kann. Dazu müssten die Gewerkschaften schon jetzt mit den Konzernen mit wachsen (über die Grenzen hinweg). Stattdessen verlieren sie aber sogar im nationalen Massstab an Macht, weil sie genau wie die Regierungen gegeneinander ausgespielt werden und als Wettbewerbsbremser dargestellt werden.

Auch das hat er doch eigentlich nicht bestritten (oder zumindest glaube ich nicht, dass er das wollte). Er schreibt, bisher hätten Streikdrohungen genügt, und es gibt genügend Fälle in denen das zutrifft. Daraus würde ich aber nicht folgern, dass er der Meinung sei, den Gewerkschaften fehle der Mut, ihre Streikandrohungen auch mal in die Tat umzusetzen.

Die entscheidenden Fortschritte gab es zu Zeiten, als die Gewerkschaften die Drohungen sehr wohl in die Tat umgesetzt haben. Bzw. sie haben gar nicht erst gedroht, sondern kurzerhand gestreikt. Ich denke halt nicht nur 20 Jahre zurück.
Man kann nicht einfach daherkommen und behaupten, die Gewerkschaften wüssten nicht, was streiken wirklich ist.

 

[TBrain]

Den Gewerkschaften wird es genauso gehen wie allen Kartellen, auf lange Sicht brechen sie zusammen. Stattdessen wird es (denke ich) Arbeitnehmervertretungen für jedes Unternehmen, oder jeden Konzern einzeln geben, also das was heute ein Betriebsrat ist, nur mit mehr Gestaltungsmöglichkeiten.

 

[aph]

Den Gewerkschaften wird es genauso gehen wie allen Kartellen, auf lange Sicht brechen sie zusammen.

Ach? Und gilt das auch für die multinationalen Konzerne, die mittlerweile in allen Branchen die Bedingungen selbst für kleine Nachunternehmer diktieren?

 

[Stef1811]

Den Gewerkschaften wird es genauso gehen wie allen Kartellen, auf lange Sicht brechen sie zusammen.

Ach? Und gilt das auch für die multinationalen Konzerne, die mittlerweile in allen Branchen die Bedingungen selbst für kleine Nachunternehmer diktieren?

Zum Beispiel ?

Zum Thema Gewerkschaften: Ich zweifle ganz ehrlich daran das nur Gewerkschaften für den Wohlstandsgewinn in den letzten 150 Jahren verantwortlich waren. Ich halte Gewerkschaften für nötig ABER imo sollte ihre Hauptaufgabe die Kontrolle von Arbeitsbedingungen sein.

 

[aph]

Zum Beispiel ?

Spieleentwicklung. Bauwirtschaft. Betriebssysteme. Landwirtschaft. Fernsehen.
Wozu haben wir eigentlich O-Mail-Verkehr, wenn du völlig ignorierst, was ich da schreibe?

Zum Thema Gewerkschaften: Ich zweifle ganz ehrlich daran das nur Gewerkschaften für den Wohlstandsgewinn in den letzten 150 Jahren verantwortlich waren. Ich halte Gewerkschaften für nötig ABER imo sollte ihre Hauptaufgabe die Kontrolle von Arbeitsbedingungen sein.

Von "nur" sprach ich nicht. Aber die Streiks bzw. die Gefahr von Streiks waren ein entscheidender Mechanismus, weshalb der Wohlstand unter der Masse verteilt wurde und nicht nur für einige wenige Besitzende stieg. Nicht jeder Unternehmer hat so gedacht wie Ford.

 

[TBrain]

Den Gewerkschaften wird es genauso gehen wie allen Kartellen, auf lange Sicht brechen sie zusammen.

Ach? Und gilt das auch für die multinationalen Konzerne, die mittlerweile in allen Branchen die Bedingungen selbst für kleine Nachunternehmer diktieren?

Das sind Monopole oder Konzerne mit marktbeherrschender Stellung, keine Kartelle.

 

[aph]

Den Gewerkschaften wird es genauso gehen wie allen Kartellen, auf lange Sicht brechen sie zusammen.

Ach? Und gilt das auch für die multinationalen Konzerne, die mittlerweile in allen Branchen die Bedingungen selbst für kleine Nachunternehmer diktieren?

Das sind Monopole oder Konzerne mit marktbeherrschender Stellung, keine Kartelle.

Nee, is klar. *g*

 

[TBrain]

Ach? Und gilt das auch für die multinationalen Konzerne, die mittlerweile in allen Branchen die Bedingungen selbst für kleine Nachunternehmer diktieren?

Das sind Monopole oder Konzerne mit marktbeherrschender Stellung, keine Kartelle.

Nee, is klar. *g*

Dann kennst du also den Unterschied zwischen Monopol und Kartell?

 

[Wolf-V]

@ kiljeadeen

kann dir in vielem recht geben und in vielem widersprechen. fällt schwer sich nicht in einzelbeispielen zu verlieren, denn ausnahmen gibt es immer und überall. dennoch bin ich der meinung (und hier gehe ich mal insbesondere von deutschland aus), wenn die anzahl der armen menschen prägnant wächst, gleichzeitig das vermögen der oberen 8% deutlich zunimmt, die unternehmensgewinne (insbesondere aktiennotierte / nicht mittel- kleinstbetriebe) mehrjährige rekordwerte hinlegen bei gleichzeitiger abnahme der durchschnittsgehälter im mittel- und niedriglohnsektor, die arbeitslosigkeit zunimmt bei gleichzeitiger produktionsteigerung ist es zeit umzudenken. unbegrenztes wachstum ist eine illusion. der begriff arbeit, wie er heute noch definiert wird, ist für die zukunft nicht mehr haltbar. unternehmer die ihre angestellten und arbeiter als humankapital betrachten, werden in nicht allzu langer zeit merken, das menschen keine deklinierbare berechnungsgröße haben. für die unternehmen alle freiheiten des handels verlangen - wie arbeiter nur dann beschäftigen wenn sie unbedingt gebraucht werden - sich dann aber wundern, das die arbeiter keine loyalität zeigen, ist nun wirklich naiv. woher kommt es denn?
wenn man aber wirklich möchte, das unternehmen alle freiheiten zustehen, empfehle ich den weg in ein 2-klassiges entwicklungsland, dort gibt es die geforderten verhältnisse und als arbeitgeber kann man machen was man will und es gibt genügend leute die sich oder ihre kinder für ein paar dollar umbringen. die kann man auch rausschmeißen wenn sie krank sind. ich würde drauf wetten dort würden manche eine ganz neue seite einer sozialen verantwortung des unternehmens entdecken – und das nur nebenbei, das erwartete wachstumspotential, gerade im bereich regenerativer energien ist dort überdurchschnittlich hoch für die nächsten 30 jahren
wahrscheinlich sind aber die meisten die (auch hier) alle freihheiten für die unternehmen fordern, nicht stark genug, um morgens aus dem gepanzerten wagen, die verhungerten leichen sehen zu können um dann erstmal im first club essen zu gehen, wohlwissend, dass sich nicht alles sofort ändern lässt.

wachstum, solange es zu lasten der schwachen geht, ist unmoralisch!

 

[aph]

Ach? Und gilt das auch für die multinationalen Konzerne, die mittlerweile in allen Branchen die Bedingungen selbst für kleine Nachunternehmer diktieren?

Das sind Monopole oder Konzerne mit marktbeherrschender Stellung, keine Kartelle.

Nee, is klar. *g*

Dann kennst du also den Unterschied zwischen Monopol und Kartell?

Es gibt keinen Unterschied zwischen 2 Konzernen, die ein Kartell bilden, und einem Monopolisten, der sein eigenes Kartell ist.

Abgesehen davon _müssen_ Gewerkschaften Kartelle bilden, um erfolgreich für die Arbeiter Lohnerhöhungen durchsetzen zu können. Von alleine kommen die nämlich nicht.

 

[TBrain]

Es gibt keinen Unterschied zwischen 2 Konzernen, die ein Kartell bilden, und einem Monopolisten, der sein eigenes Kartell ist.

Worauf ich hinauswollte ist die Stabilität. Ein Monopol ist einer der sein Interesse mit Hilfe seiner Macht durchsetzt.

Ein Kartell ist ein Zusammenschluss von mehreren mit ähnlichen Interessen die ihre Macht die sie nur durch den Zusammenschluss erhalten durchsetzen.

Kartelle funktionieren nur dann wenn sich alle Mitglieder an die Kartellvereinbarungen halten (z.B. nur zu einem Mindestpreis zu arbeiten). Für jedes Mitglied, oder jede Gruppe von Mitgliedern besteht aber ein Anreiz unterhalb dieses Preises anzubieten, weil dann plötzlich alle Nachfrager sich auf die eine Gruppe stürzen würden und erst dann auf das Kartell.

Aus diesem Grund (der gegenläufigen Interessen) brechen Kartelle theoretisch langfristig gesehen zusammen, sie sind umso stabiler je homogener die Interessen sind und je weniger Mitglieder der Zusammenschluss hat.

Im Monopol gibt es nur ein Interesse, es besteht kein Anreiz seine Strategie zu ändern, desshalb sind Monopole stabiler.

Abgesehen davon _müssen_ Gewerkschaften Kartelle bilden, um erfolgreich für die Arbeiter Lohnerhöhungen durchsetzen zu können. Von alleine kommen die nämlich nicht.

Das steht außer Frage, global gesehen sind Gewerkschaften aber nicht organisierbar. Weil 1. zu viele Mitglieder und 2. zu unterschiedliche Interessen. Desshalb halte ich Betriebsräte für Erfolgsversprechender, denn sie sind 1. besser zu organisieren (weniger Mitglieder) und haben 2. homogenere Interessen.

 

[aph]

Das steht außer Frage, global gesehen sind Gewerkschaften aber nicht organisierbar. Weil 1. zu viele Mitglieder und 2. zu unterschiedliche Interessen. Desshalb halte ich Betriebsräte für Erfolgsversprechender, denn sie sind 1. besser zu organisieren (weniger Mitglieder) und haben 2. homogenere Interessen.

Erfolgversprechender in welcher Hinsicht? Dem Konzernchef nach dem Mund zu reden? Die Arbeiter mit Reallohnkürzungen zu beschwichtigen? Das "Unabwendbare" einzusehen und abzunicken, was sie verhindern könnten, wenn sie mit den Betriebsräten der Konkurrenten zusammenarbeiteten?

 

[TBrain]

Erfolgversprechender in welcher Hinsicht? Dem Konzernchef nach dem Mund zu reden? Die Arbeiter mit Reallohnkürzungen zu beschwichtigen? Das "Unabwendbare" einzusehen und abzunicken, was sie verhindern könnten, wenn sie mit den Betriebsräten der Konkurrenten zusammenarbeiteten?

Das kann jeder Betriebsrat selbst entscheiden...
jedenfalls besser als den sterbenden Gewerkschaften weiter anzuhängen und am Ende ganz ohne Vertretung dazustehen.

 

[Stef1811]

Abgesehen davon _müssen_ Gewerkschaften Kartelle bilden, um erfolgreich für die Arbeiter Lohnerhöhungen durchsetzen zu können. Von alleine kommen die nämlich nicht.

Doch natürlich kommen auch Lohnerhöhungen ohne Gewerkschaften. Marktkräfte ! Die unsichtbare Hand funktioniert auch hier. Aber ich will mal realistisch sein: In der heutigen Situation sollte man das dier Märktkräfte besser nicht machen lassen...

 

[kiljeadeen]

Das kannst du nur als Scherz meinen. Die Gewerkschaften gewinnen nicht an Stärke durch die Globalisierung, sondern sie verlieren ihre Bedeutung durch denselben fatalen Teufelskreis, dem auch die nationalen Regierungen unterliegen. Wer etwas für mehr Wohlstand durch höhere Löhne und Standards tun will, wird schnell als Bremser des globalen Wettbewerbs verschrien. Kaum jemand hat noch für Gewerkschaften und ihren Kampf Verständnis. Das sah man erst neulich, als Opel die Standorte in Schweden, Spanien, NRW und BaWü gegeneinander ausspielen wollte. Die Schweden streiken nicht für uns, die sind froh, wenn bei uns die Werke schließen und nicht bei ihnen.
Anders als von dir behauptet, kennen die Gewerkschaften ihre stärkste Waffe, den Streik, nicht nur vom Androhen. Streik war ein gängiges Mittel der politischen wie der wirtschaftlichen Auseinandersetzung in den letzten 120 Jahren. Und wenn die national agierenden Konzerne versucht haben, die Arbeiterschaft auszuspielen, gabs noch das Mittel Generalstreik. Den globalen Generalstreik will ich mal sehen. Dazu wird es nicht kommen, weil die Gewerkschaften entmachtet werden. Sie haben immer weniger Einfluss, weswegen ihre Mitglieder schwinden, weshalb sie immer weniger Einfluss haben, usw.. Das ist direkte Folge der Globalisierung.

Also diesmal ist es dir auf beinahe sensationelle Weise gelungen einen Beitrag miszuverstehen, dabei habe ich entgegen meiner üblichen Art gar nicht gegen die Gewerkschaften geschrieben. Sgod hat mich dahingehend schon richtig verstanden.

Du hast vollkommen recht, daß die Gewerkschaften im Moment die Verlierer sind, doch das ist durchaus verhinderbar. Fraglich ist lediglich, ob das mit diesen Gewerkschaftern möglich ist.

Grundsätzlich ist der Streik primär eine Drohung. Natürlich werden immer wieder Streiks durchgeführt, doch das bedeutet lediglich, daß Verhandlungen gescheitert sind.
Objektiv betrachtet kann aber nicht einmal der größte Gewerkschaftsfan meinen, daß die meisten Streiks nicht überzogen waren und in Wirklichkeit durch nichts zu rechtfertigen. Sie waren lediglich ein leichter und bequemer Weg um ein Ergebnis zu erreichen, was nahezu immer zu einem gewissen Erfolg geführt hat. Auf diese Art hat man Zugeständnisse erzwungen, ganz nach dem Motto "wenn unser starker Arm es will, stehen alle Räder still".

Es dürfte für jeden offensichtlich sein, daß man sich so keine Freunde macht und die Verhandlungsposition mit diesem Druckmittel relativ gut ist, solange man nichts unmögliches fordert.

Bis vor wenigen Jahren konnten sich die Unternehmer nicht sonderlich effektiv wehren, heute können sie es sehr wohl --> das Pendel schlägt in die andere Richtung aus.
Die Gewerkschaften können heute wie damals die Räder stillstehen lassen, allerdings haben sie keinen Einfluß mehr auf das vorhandensein der Räder. So gesehen sind die rosigen Zeiten vorbei.

Dennoch sind die Gewerkschaften keineswegs hilflos zumindest nicht aus Prinzip. Sie sind politisch sehr stark vertreten und das nicht nur bei den Sozialisten, sondern auch den anderen großen politischen Richtungen, schließlich gibt es weit mehr Arbeitnehmer als Arbeitgeber und sie haben enorme innerbetriebliche Rechte, die richtig genutzt einiges bewirken können. Unglücklicherweise liegt die Betonung auf dem Wörtchen "richtig".

Ich gebe gleich vorweg offen zu, daß ich Gewerkschafter nicht mag (sind einfach die Gegner) und ich sicherlich eine etwas verzerrte Sicht auf diese Menschen habe, trotzdem glaube ich, daß meine Sichweise nicht ausschließlich subjektiv ist, wenn ich diese Leute bewerte und die Bewertung fällt schlecht aus - grottenschlecht um genau zu sein. Im Regelfall ist das ein Haufen primitiver Idioten und so agieren sie auch. Bisher war das für die Arbeitnehmer nicht so dramatisch, zur Not hat man einfach die Streikkeule ausgepackt. Das geht heute nur mehr bedingt, immerhin besteht die reale Gefahr, daß man so über kurz oder lang den Arbeitsplatz verliert.

Ich bin in einigen Unternehmervereinen, kenne daher viele Unternehmer und weiß wie es läuft. Kurzfristig kann man als Unternehmer nichts machen, aber einige arbeiten schon an Plan B. Heute allem mehr oder weniger zustimmen um den Streik abzuwenden und inzwischen ein Werk irgendwo anders bauen. 3-4 Monate bevor man übersiedeln will die Pläne veröffentlichen und dann kann keiner mehr etwas machen. Kommt immer öfter vor, insgesamt gesehen liebäugeln aber noch wenige damit, auch wenn ich den Eindruck habe, daß es immer mehr werden.

Angesichts immer weniger werdender Arbeitsplätze und einer globalen Sockelarbeitslosigkeit steht der klassische Arbeitskampf nicht mehr zur Wohlstandssteigerung zur Verfügung, und wird es auch nie wieder.

Die Arbeitsplätze werden nicht weniger. Ich habe dazu einen Link, weiß aber nicht, ob der noch geht oder nur bei mir im Cache ist. Ich poste einen Auszug daraus.
http://www.orf.at/index.html?url=http%3A//www.orf.at/ticker/210656.html%3Ftmp%3D338

Zu viele Arbeitskräfte, nicht zu wenige Jobs

Das Arbeitsmarktproblem bestehe nicht darin, dass es zu wenig Beschäftigung gebe, sondern im jährlich um 40.000 bis 50.000 Personen wachsenden Arbeitskräfteangebot, so der Wirtschaftswissenschaftler. Das werde trotz der Alterung der Gesellschaft auch in den nächsten zehn Jahren so bleiben.

Die Gründe für das ständig steigende Arbeitskräfteangebot gingen jedenfalls weit über die EU-Erweiterung hinaus, sagte der WIFO-Chef. Er nannte vor allem den Kampf gegen die "Früh-Verrentung" und den vermehrten Zuzug von Frauen zum Arbeitsmarkt als Grund.

Das WIFO ist übrigens das Wirtschaftsforschungsinstitut und neben dem IHS offiziell für die Wirtschaftsforschung für die Rep. Ö zuständig, eine halbstaatliche Organisation. Das Wifo ist schwarz dominiert, daß IHS rot.
Der Artikel bezieht sich natürlich auf Ö und da bedeuten 40-50 tausend zusätzliche Arbeitskräfte jährlich eine Menge.

Aber ich höre mir gern weitere Ideen von dir an, welche Mechanismen nach der Globalisierung den breiten Wohlstand steigern könnten. Marktwirtschaft, nationale Politik und Gewerkschaften befördern ihn nicht.

Dafür gibt es keinen Mechanismus im klassischen Sinn, zumindest nicht so, wie du dir das vorstellst. Das ist keine Sache von Marktwirtschaft, Politik oder Gewerkschaften.

Unser heutiger Wohlstand beruht einzig und allein darauf, daß unsere Vorfahren etwas aufgebaut haben, von dem wir heute noch profitieren. Das betrifft Infrastruktur, Immobilien, Wissen (sowohl Forschung als auch Fehler, die man besser nicht wiederholt) und alle anderen Dinge, die älter als wir selbst sind und die wir übernommen haben.

Unser Problem ist, daß wir uns gesellschaftlich hier in die falsche Richtung bewegen. Während wir nach dem 2WK und den folgenden Jahrzehnten eine Aufbaugesellschaft waren, wandeln wir uns immer mehr in Richtung Konsumgesellschaft. Wir verkonsumieren, fügen selbst aber nichts bleibendes hinzu.

An sich haben wir das Thema schon öfters besprochen.
Wenn jemand 1000 Euro monatlich verdient und diese vollständig verkonsumiert, fängt er jedes Monat bei 0 an. Er profitiert also nicht von seiner Vergangenheit und ist zu 100% von seinem Einkommen abhängig. Das bedeutet, daß er absolut keine Chance auf eine Verbesserung hat, wenn er keinen besser bezahlten Job bekommt, wohl aber ein enormes Potential in die Armut abzurutschen, sollte sein Einkommen vollständig oder teilweise ausfallen.

Das ist aber ein hausgemachtes Problem und jeder hat es selbst in der Hand, hier Änderungen vorzunehmen. Für manche ist das leichter als für andere, die Möglichkeit zur Verbesserung hat aber jeder, nur nutzen muß man sie (wollen).

 

[aph]

Dafür gibt es keinen Mechanismus im klassischen Sinn, zumindest nicht so, wie du dir das vorstellst. Das ist keine Sache von Marktwirtschaft, Politik oder Gewerkschaften.

Das (neben der Frage nach den verschwindenden Arbeitsplätzen) sehe ich anders als du. Da es keinen natürlichen Mechanismus gibt und man nicht darauf hoffen kann, dass die Menschen von selbst anders werden (und wie von dir gewünscht tolle Sparer werden, was übrigens auch nicht hilft), muss es vorinstallierte Mechanismen geben. Sei es per Gesetzt oder eben starke Gewerkschaften. Anders als du sehe ich die Forderungen der Gewerkschaften aus den 50ern bis 80ern keinesfalls übertrieben, sondern als Garanten der Binnennachfrage, und damit als Grundpfeiler der Wirtschaft. Was passiert, wenn der weg fälllt, kann man in Deutschland derzeit gut beobachten.

 

[aph]

Doch natürlich kommen auch Lohnerhöhungen ohne Gewerkschaften. Marktkräfte ! Die unsichtbare Hand funktioniert auch hier.

Diese Hoffnung steht und fällt mit der Frage, ob es dauerhaft mehr Arbeit Nachfragende als Arbeitsplätze gibt. Aber ich will nicht die Diskussion aus dem "Ende der Arbeit"-Thread wiederholen. Ich habe dort keine stichhaltigen Argumente gelesen, die mich von meiner Meinung abbringen (die auf Mathematik beruht), und ihr seid ebenfalls unveränderter Meinung, warum auch immer (ich tippe auf: "es kann nicht sein, was nicht sein darf").