Wer zahlt Steuern? Wer nicht?

[ruyven_macaran]

Wolltest du damit gegen mein Argument argumentieren? Hat irgendwie nicht geklappt.

schade eigentlich. worauf ich hinauswill ist:
wenn man mit einem offenen markt hungersnöte bekämpfen will, dann setzt das zwei dinge vorraus:
a) man hat geld (oder andere begehrte objekte)
b) jemand mit nahrungsüberschuss befindet sich in akzeptabler entfernung

übertragen auf die hungersnöte im europa des vorletzen jahrhunderts greift b): diese waren meist klimatisch bedingt, z.t. durch eingeschleppte, sich schnell ausbreitende schädlinge unterstützt. es gab somit keine enormen überschüsse in der nachbarschaft.
übertragen auf die heute immer wieder zu beobachtenden hungersnöte gilt ersteres: diese finden meist in sehr armen ländern statt, die es sich gar nicht leisten können, auf dem freien markt einzukaufen (ein umstand, der nicht selten sogar in akteuren des freien marktes begründet ist)
hätten sie die kohle, könnten sie die auch direkt in modernere anbaumethoden investieren - was seinerzeit auch in europa durch eine vervielfachung der erträge dafür gesorgt hat, dass hunger kein großes problem mehr ist.

(mein) fazit: freier markt ist stellenweise nett, aber nicht das entscheidende.

Wenn du das schon nicht wiederlegen kannst, dann sag doch wenigstens was du daran auszusetzen hast

ooch - als theorie an und für sich hab ich daran wenig auszusetzen. (n echter wirtschaftler würde vielleicht spontan "wettbewerb???" brüllen, ich bin aber keiner)
bezogen auf die praxis werden aber eine reihe entscheidender punkte vernachlässigt:
-transport (!!!)
-stabilität (wer stellt die versorgung sicher, wenn robinson ausfällt?)
-rohstoffe (um mehr zu verarbeiten muss ich erstmal mehr haben)
-abnahme (was bringt mehr produktion, wenn man sie nicht absetzen kann, weil die leute, die gleich viel arbeiten, genau gleich viel ausgeben können?)
-persönliches risiko (bei nachfrageschwankungen bleibt einer -bzw. seine belegschaft- auf der strecke)
-ähnliche kerbe: ortsansässige spezialisten?
-macht/monopol
-weiterentwicklung (weniger leute beschäftigen sich damit -> weniger verschiedene ideen kommen zusammen)
-unterschiedliche standortbedingungen


in kurz: die theroie funktioniert hervorragend, solange freitag und robinson alleine auf ihrer kleinen insel leben.
in einer hochdynamischen, globalen wirtschaft gibt es aber einen ganzen haufen weiterer faktoren, deren auswirkungen weit über die dargelegten vorteile hinausgehen und die somit zwingend berücksichtigt werden müssen, um eine entscheidung über die "bessere" lösung zu treffen.
werden aber nicht berücksichtigt.

Was das bedeuten soll erschließt sich mir an der Stelle nicht.

das soll bedeuten, dass ein gesetz in einem modernen staat eine weitaus kompliziertere angelenheit als eine absprache zwischen ein paar menschen ist, und das in jedem einzelen abschnitt von der problemstellung, der eingrenzung des betroffenen bereiches, der findung einer lösung über die die ausformulierung, die beschließung bis hin zur inkraftsetzung, umsetzung und überwachung der einhaltung.

Hähh?? Du hattest Anfangs gefragt wieso es bei freien Märkten trotzdem das Recht auf Leben gibt (das verhindert dass sich die Menschen gegenseitig abschlachten) und wieso es nicht eingeschränkt werden kann. Und genau das habe ich dir erklärt. Jetzt weiß ich nicht was es daran noch auszusetzen gibt.

zu einschränkungen hab ich nichts gesagt, die existenz hast du imho absolut ungenügend begründet bzw. du hast einfach deine meinung gesagt, ohne sie zu begründen.
und imho muss die begründung eine sehr fehlerhafte sein, zumindest fällt mir spontan nichts ein, was es unterstützen würde, ein "recht auf leben" als allgemeines, universelles naturrecht zu definieren, und was nicht zeitgleich in gleichem maße dass von dir nicht vorgesehene "recht auf überleben" begründet.

aber ich bin gespannt darauf, wie das eine in vollem umfange ein höchstes gut darstellen kann, wärend das andere vollkommen egal ist.

nd das ist jetzt ungefähr der größte Unsinn den ich jemals gelesen habe.

du liest deine eigenen posts nicht?

Du hättest ganz einfach von Anfang an sagen können, dass du vernünftigen Argumenten nicht zugänglich bist und ohnehin eine zementierte Meinung hast.

ich hab eine meinung. wie fest die zementiert ist muss man relativ zu den argumenten&thesen sehen, die ihr gegenübergestellt werden.
im vergleich zu dem, was du bislang gebracht hast, ist sie tatsächlich sehr fest zementiert.

Vorhin hast du ja immerhin schon anerkannt, dass Märkte eine optimale Steuerung gewährleisten. Und jetzt das...

ooch - das erkenne ich dem wortlaut nach auch jetzt immer noch an, genauso wie vorhin. der knackpunkt ist halt das "optimal" in diesem satz.
ich geb zu: anfangs hatte ich eine falsche vorstellung von deiner ansicht und habe deswegen in die falsche richtung argumentiert:
der freie markt (und zwar wirklich frei, ausschließlich den gesetzen des marktes selbst folgend) kann eine optimale lösung finden - optimal nach der definition eines kompromisslosen unterstützer des uneingeschränkten kapitalismus, also z.b. maximaler profit, maximale macht, maximaler reichtum des aggierenden,... - "optimal" ohne berücksichtigung jeglicher ethischer und moralischer aspekte, "optimal" ohne einen gedanken an umwelt, nachhaltigkeit, menschen,... . "optimal" halt.
offensichtlich lag ich mit meiner annahme, dass du in diese richtung tendierst, aber vollkommen falsch - dein "optimal" scheint wesentlich näher an den heute üblichen, vielleicht sogar an meinen vorstellung einer "optimalen" welt und dem umgang mit einer solchen zu sein.
und zum erreichen von diesem "optimum" sind märkte imho nur sehr begrenzt geeignet, denn dieses optimum setzt in hohem maße vorraus, dass bei allen entscheidungen die gemeinschaft berückssichtigt wird (je nach dem, wie weit man geht alles von "mein dorft" bis "alle lebewesen dieses planeten von heute bis in alle ewigkeit").
und genau dass kann ein freier markt imho nicht bewirken:
der mensch als solcher ist in erster linie mal ein gnadenloser egoist, ein nicht unerheblicher teil der menschheit ist auch schlicht nicht in der lage, einen großteil der konsequenzen zu verstehen geschweige denn selbst zu erkennen.
(was nicht bös gemeint ist: wir bezahlen schließlich nicht umsonst einen ganzen haufen von wissenschaftlern und politikern, damit sie den ganzen tag nichts anderes machen, als möglichst viele informationen zu ermitteln bzw. die entscheidung darüber zu fällen. oder in aufsichtsräten däumchen zu drehen, aber das ist n anderes thema)
nun stehen egoismus und beschränkter horrizont (das was wir haben) aber in starkem kontrast zum wohlergehen wirklich aller (was wir wollen) - das am markt agierende individuum wird also dazu tendieren, die falschen entscheidungen zu treffen.
und man kann verdammt viele falsche entscheidungen treffen.
nun gibts zwei ansätze, dass zu beheben:
-man schränkt den markt soweit ein, dass nur noch richtige entscheidungen übrig bleiben
-man lässt den markt ganz bleiben.

nun, die "soziale" marktwirtschaft nutzt in geringem maße ersteren ansatz - und hat imho gezeigt, dass es nicht klappt.
auf viele fehler wurde erst reagiert, als es fast/ganz zu spät war (aktuelles beispiel: klimawandel. auf den hätten wir auch vor 30 jahren schon reagieren können, damals wäre er für ein bruchteil der heutigen kosten verhinderbar gewesen), andere wurden bis heute nicht gelöst (atomtechnologie - der "markt" ist klar damit überfordert, in zeiträumen von jahrzehntausenden zu denken), andere entziehen sich komplett diesem regelschema (internationale konflikte), an wieder anderen stellen wird aufwendig dem markt entgegengearbeitet (sozialsysteme),...
die "lösungen" für die meisten dieser probleme lauteten: mehr regulieren (selbst in fällen, in denen man die regulierung tatsächlich über prinzipien des marktes regulierbar wäre, z.b. klima)
nun könnte man sich überlegen, was man noch so alles für probleme auf der welt hat, welche davon mit dem markt in verbindung stehen (fast alle, schließlich ist der markt ziemlich all-umfassend) und mit was für regeln man sie in zukunft verhindern könnte.
nehmen wir mal an, eine person alleine könnte die sich alle merken:
macht ein markt wirklich noch sinn, wenn man von 100 möglichen optionen 80 verbieten, 10 massiv sanktionieren, 5 entgegensteuern, 2 mit auflagen belegen und von der verbleibenden 3 die gewünschte subventionieren muss, damit ein "optimales" ergebniss bei raus kommt?
erreicht man da nicht irgendwann den punkt, an dem ein markt einfach die ineffetikvere, weil viel zu aufwendige variante ist?

imho hat die welt eine komplexität erreicht, an der dieser punkt schon lange überschritten ist.

(zugegeben: eine wirklich gute alternative habe ich auch nicht - ähnlich wie die demokratie ist der freie markt einfach die einzigste steuerungsform, die ausreichend viele leute kapieren, damit sie sich selbst am leben halten kann)

 

[aph]

Nirgends. Aber was kann ich (oder der Markt) dafür, wenn die Regierung das Konzessionsgeld nicht den Fischern zugute kommen lässt?

Du meinst, sie sollten mit dem Geld der Europäer die arbeitslosen Fischer aushalten?

Es ist mir hier einfach zu anstrengend noch über die Grundsätze der Rechtsordnungen zu diskutieren. Nur hier mal 2 Zitate, das eine aus der Amerikanischen Unabhängigkeitserklärung, das andere die daraus hervorgegangene Allgemeine Erklärung der Menschenrechte:

Wir halten diese Wahrheiten für ausgemacht, dass alle Menschen gleich erschaffen wurden, dass sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten begabt wurden, worunter Leben, Freiheit und das Streben nach Glückseligkeit sind.

das bedeutet: Naturrecht, nicht vom Menschen gegeben, also kann es auch nicht vom Menschen (oder seinen Gesetzen) genommen werden

Machst du Witze? Du glaubst doch nicht etwa wirklich, dass ich ein Berufen auf den Schöpfer als Argument gelten lasse?

Da die Anerkennung der angeborenen Würde und der gleichen und unveräußerlichen Rechte aller Mitglieder der Gemeinschaft der Menschen die Grundlage von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden in der Welt bildet,

angeboren---> durch die Geburt erlangt, und nicht erst durch die Gesellschaft gegeben.
Ich finde es erstaunlich, dass man darüber noch diskutieren muss.

Ich finde ebenso erstaunlich, dass du tatsächlich glaubst, du könntest ohne die Gesellschaft überleben. Ich hab da mal was anderes fett markiert als du. Der Mensch hat nicht das Recht, seine Freiheit gegen jeden anderen Menschen maximal zu verteidigen. Wenn du das glaubst, dann hast du all diese Menschenrechtserklärungen falsch verstanden. Noch nie konnte der Mensch sich auf seine Freiheit berufen, ohne dass sie gegen die Interessen auch der Gemeinschaft und anderer Individuen abgewogen werden musste. Noch nie. Weder in der Urgesellschaft noch jemals danach.
Die maximale Freiheit ist kein Axiom, von dem man ausgehen kann. Nicht die Vergesellschaftung ist ein künstliches Konstrukt, sondernd die hypothetische maximale Freiheit ist ein künstlicher Gedanke. Es mag interessant sein, sich diese zu denken, aber es lassen sich daraus keine Regeln für das menschliche Zusammenleben ableiten.

In der Vergangenheit wurde das richtige Maß zwischen Freiheit und Gemeinwohl zu oft zu ungusten des Individuums entschieden, und zusätzlich das vermeintliche Gemeinwohl zu oft von Einzelnen missbraucht.
Das allein ist der Grund, warum dem Streben nach Freiheit in der Vergangenheit - zu Recht - ein Übermaß an Aufmerksamkeit geschenkt wurde, und auch die von dir zitierten Formulierungen so überschwänglich ausfallen. Man dachte damals, dass man es sehr sehr stark betonen muss, damit sowas wie feudalistische Systeme ausgeschlossen sind. Hat aber selbst in den USA nicht geklappt - da regieren immer noch die, die das meiste Geld aufbringen.

irgendjemand wird die 1% ja haben, die verschwinden ja nicht einfach.

Dieser "jemand" setzt sie laut dir zum Entwickeln und Produzieren neuer Produkte ein, das hatten wir ja schon. Ich fragte nach den Käufern dieser Produkte. Bitte nicht durcheinanderbringen.

Das Geld selber produziert ja nichts. Es muss ausgegeben werden damit der, der es ausgegeben hat, produzieren kann.

Führe den Gedanken bitte weiter. Wer sind die Käufer der neu entwickelten Produkte? Bisher waren wir so weit: Die Arbeiter verzichten auf 1% Lohn, wodurch laut dir die Effizienz steigt. Das freigesetzte Geld, das ja den Eigentümern der Unternehmen gehört, würde laut dir in die Entwicklung und Produktion neuartiger Produkte investiert. Wohin ging es bei diesem Prozess? Zu denjenigen, die jetzt 1% weniger Lohn haben? Oder zu Menschen, die vorher keinen Job hatten?

Naja, damals waren Sozialisten=Gemeinwirtschaftler, deshalb war das schon richtig. Ich bin jetzt nicht so auf dem laufenden, was man sich da aktuell neues ausgedacht hat, aber wenn man schon den Sinn der freien Märkte eingesehen hat, dann ist das ja schonmal was gutes.

Du machst mich wütend. Spring nicht ständig zwischen "Märkten" und "freien Märkten" hin und her. Ich bin mir sicher, du machst das mit Absicht, und es macht mich wirklich wütend. Wenn du gerade vor mir gestanden hättest, hättest du jetzt meine Faust im Gesicht dafür.
Es ging um freie Märkte. Diese (hypothetischen) Konstrukte sind es, die nicht die von dir behaupteten Eigenschaften haben (optimale Resourcenverteilung). DAS ist das, was du noch nicht bewiesen hast. Von "Märkten" an sich hat keiner gesprochen.

 

[TBrain]

schade eigentlich. worauf ich hinauswill ist:
wenn man mit einem offenen markt hungersnöte bekämpfen will, dann setzt das zwei dinge vorraus:
a) man hat geld (oder andere begehrte objekte)
b) jemand mit nahrungsüberschuss befindet sich in akzeptabler entfernung

übertragen auf die hungersnöte im europa des vorletzen jahrhunderts greift b): diese waren meist klimatisch bedingt, z.t. durch eingeschleppte, sich schnell ausbreitende schädlinge unterstützt. es gab somit keine enormen überschüsse in der nachbarschaft.
übertragen auf die heute immer wieder zu beobachtenden hungersnöte gilt ersteres: diese finden meist in sehr armen ländern statt, die es sich gar nicht leisten können, auf dem freien markt einzukaufen (ein umstand, der nicht selten sogar in akteuren des freien marktes begründet ist)
hätten sie die kohle, könnten sie die auch direkt in modernere anbaumethoden investieren - was seinerzeit auch in europa durch eine vervielfachung der erträge dafür gesorgt hat, dass hunger kein großes problem mehr ist.

(mein) fazit: freier markt ist stellenweise nett, aber nicht das entscheidende.

Das spricht nur alles nicht für Protektionismus.

Wenn in der eigenen Region Schädlinge die Ernten vernichten, dann hat man bei offenen Märkten zumindest noch die Möglichkeit zu den niedrigsten Preisen an importierte Lebensmittel zu kommen, mit Protektionismus hat man diese Möglichkeit von vorn herein nicht bzw. sie wird erschwert (verteuert).

Gleiches gilt auch für die armen Länder. Mag sein, dass dort nicht genug Geld vorhanden ist. Aber was bringt es zusätzlich dazu auch noch die Einfuhr von möglicherweise billigeren Lebensmitteln zu erschweren? Dadurch wird das Problem ja nur noch größer und nicht etwa kleiner.

ooch - als theorie an und für sich hab ich daran wenig auszusetzen. (n echter wirtschaftler würde vielleicht spontan "wettbewerb???" brüllen, ich bin aber keiner)
bezogen auf die praxis werden aber eine reihe entscheidender punkte vernachlässigt:
-transport (!!!)
-stabilität (wer stellt die versorgung sicher, wenn robinson ausfällt?)
-rohstoffe (um mehr zu verarbeiten muss ich erstmal mehr haben)
-abnahme (was bringt mehr produktion, wenn man sie nicht absetzen kann, weil die leute, die gleich viel arbeiten, genau gleich viel ausgeben können?)
-persönliches risiko (bei nachfrageschwankungen bleibt einer -bzw. seine belegschaft- auf der strecke)
-ähnliche kerbe: ortsansässige spezialisten?
-macht/monopol
-weiterentwicklung (weniger leute beschäftigen sich damit -> weniger verschiedene ideen kommen zusammen)
-unterschiedliche standortbedingungen


in kurz: die theroie funktioniert hervorragend, solange freitag und robinson alleine auf ihrer kleinen insel leben.
in einer hochdynamischen, globalen wirtschaft gibt es aber einen ganzen haufen weiterer faktoren, deren auswirkungen weit über die dargelegten vorteile hinausgehen und die somit zwingend berücksichtigt werden müssen, um eine entscheidung über die "bessere" lösung zu treffen.
werden aber nicht berücksichtigt.

Das Beispiel ist stark vereinfacht um die grundlegende Argumentation einfacher zu machen. Sie gilt aber natürlich genauso für viele Länder und viele Produkte. Erweitert man das darauf fallen bereits einige deiner Kritikpunkte weg (Wenn Robinson ausfällt produziert Person Nr. 3 weiter; Wenn Robinson nicht den Weltbedarf an Kleidung produzieren kann (wovon man realistischerweise ausgehen kann) dann entsteht kein Monopol,...). Transportkosten zählt man einfach zu den anderen Kosten dazu. Weiterentwicklung? Ich weiß nicht ob man das so unterstellen kann. Weiterentwicklungen werden ja meist wegen Kostensenkung oder wegen der Befriedigung neuer Bedürfnisse realisiert - beides würde vermutlich dann noch besser angespornt.

Ich wüsste jetzt nicht welche anderen Faktoren man da noch berücksichtigen müsste. Außer vielleicht die Barrieren, die aktuell noch bestehen und die es verhindern diese Vorteile zu realisieren. Bevor man sie aber berücksichtigt sollte man sie lieber entfernen.

das soll bedeuten, dass ein gesetz in einem modernen staat eine weitaus kompliziertere angelenheit als eine absprache zwischen ein paar menschen ist, und das in jedem einzelen abschnitt von der problemstellung, der eingrenzung des betroffenen bereiches, der findung einer lösung über die die ausformulierung, die beschließung bis hin zur inkraftsetzung, umsetzung und überwachung der einhaltung.

Ja gut, mir ging es aber um eine grundlegende Einordnung. Und grundlegend ist ein Gesetz eine Absprache zwischen mehreren Leuten, die für alle Handlungen gelten soll.

zu einschränkungen hab ich nichts gesagt, die existenz hast du imho absolut ungenügend begründet bzw. du hast einfach deine meinung gesagt, ohne sie zu begründen.
und imho muss die begründung eine sehr fehlerhafte sein, zumindest fällt mir spontan nichts ein, was es unterstützen würde, ein "recht auf leben" als allgemeines, universelles naturrecht zu definieren, und was nicht zeitgleich in gleichem maße dass von dir nicht vorgesehene "recht auf überleben" begründet.

Ich weiß nicht inwieweit man ein Recht auf Leben begründen muss oder kann. Deswegen sage ich ja, dass es ein Naturrecht ist, weil es sich allein aus der Existenz des Lebens rechtfertigt.

Das "Recht auf Überleben", wie du es nennst, ist deshalb nicht mit inbegriffen, weil es von Natur aus nicht existiert. Jedes Lebewesen muss sich sein Weiterleben "erarbeiten". Pflanzen müssen dem Boden Nährstoffe entreisen und Photosynthese betreiben um weiterexistieren zu können... Kühe müssen Pflanzen fressen um weiterexistieren zu können... Wölfe müssen Kühe fressen... Das Recht auf Überleben existiert eben "von Natur aus" nicht. Deshalb ist das kein Naturrecht.

Jetzt ist es aber natürlich vorteilhaft wenn sich Lebewesen zusammenschließen und arbeitsteilig produzieren (siehe oben: Kostenvorteile), und dafür ist es vernünftig auch für ein gegenseitiges überleben zu sorgen. Das ist dann aber ein von menschen gemachtes Gesetz, und keins, was sich schon aus der Natur ergibt.

Es gilt deshalb nicht in gleichem Maße wenn das eine Notfalls vom Menschen zurückgefahren werden können muss (Das "Recht auf überleben" ist ja im Grunde ein Wohlstandsrecht - wenn wegen externen Einflüssen der Wohlstand nicht mehr erarbeitet werden kann, kann man es zwangsläufig nicht mehr gewährleisten), ohne dass das andere angetastet werden darf.

vielleicht sogar an meinen vorstellung einer "optimalen" welt und dem umgang mit einer solchen zu sein.

und genau dass kann ein freier markt imho nicht bewirken:
der mensch als solcher ist in erster linie mal ein gnadenloser egoist, ein nicht unerheblicher teil der menschheit ist auch schlicht nicht in der lage, einen großteil der konsequenzen zu verstehen geschweige denn selbst zu erkennen.

nun gibts zwei ansätze, dass zu beheben:
-man schränkt den markt soweit ein, dass nur noch richtige entscheidungen übrig bleiben
-man lässt den markt ganz bleiben.

Hier sind wir dummerweise wieder an dem Punkt, der subjektiv definierten Optimalität. Das kann ich natürlich nicht einfach so akzeptieren, denn es bedeutet ja nichts anderes als: "Meine Meinung gilt" und wenn man danach für alle anderen Urteilen will, dann ist das anmaßend - wenn man danach nur für sich urteilt, gibt es natürlich nichts auszusetzen.

Und aus dieser "Anmaßung" entsteht dann auch deine ganze Einschätzung über Märkte. Deine 2. Ansätze, die du siehst, zeigen das ja auch irgendwie. Wer soll denn entscheiden was richtig, was falsch ist? Wir brauchen uns hier ja keine Illusionen darüber zu machen, dass das irgendjemand objektiv tun kann. Du bemängelst den "Egoismus" des Menschen, tust aber genau das gleiche wenn du dir eine Entscheidung über "richtig" und "falsch" triffst.

nun, die "soziale" marktwirtschaft nutzt in geringem maße ersteren ansatz - und hat imho gezeigt, dass es nicht klappt.

Die Soziale Marktwirtschaft ist in erster Linie eine Instrumentarium um einer Gruppe Vorteile zu verschaffen (zumindest vieles was heute so alles darunter läuft).

nehmen wir mal an, eine person alleine könnte die sich alle merken:
macht ein markt wirklich noch sinn, wenn man von 100 möglichen optionen 80 verbieten, 10 massiv sanktionieren, 5 entgegensteuern, 2 mit auflagen belegen und von der verbleibenden 3 die gewünschte subventionieren muss, damit ein "optimales" ergebniss bei raus kommt?

Da ist die Argumentation auf die Spitze getrieben. Zu diesem Ergebnis kommt nur einer, der seine Meinung für die richtige hält und sie ggfls. für alle anderen für gültig einstufen würde.

Deshalb halte ich nichts (aber auch absolut gar nichts) davon alle Entscheidungen in richtig und falsch einzuordnen. Dabei übersiehst du nämlich, dass andere Menschen da durchaus zu anderen Ergebnissen kommen können.

Worüber man allerdings nicht zu einem anderen Ergebnis kommen kann, ist eine rationale Denkweise (es sein denn man ist unvernünftig). Mit Rationalität (Kosten - Nutzenabwägung) kann man immer argumentieren, ohne dass jemand etwas entgegnen könnte. Deshalb würde ich alles befürworten, was rational ist.

Und das ist zunächst einmal der Markt. Keiner würde bestreiten, dass es vernünftig ist eine Leistung durch möglichst geringe Kosten zu erstellen. Und genau das bietet der Markt. Es setzt sich ja automatisch der (oder die) durch, der (die) bei gleichem Output die niedrigsten Kosten hat (haben) - und das passiert kostenlos. Würde man das imitieren wollen, käme man auch nur zu dem selben Ergebnis, hat allerdings Organisationskosten.

Eine Abweichung davon kann es da nur geben, wenn sie nach rationalen Überlegungen nötig ist. Also wenn das Kosten-Nutzenverhältnis aus der Gesamtsicht verbessert werden kann.

Ich konnte nicht auf alles in den Quotes eingehen (--> Zeichenlimit ); ich hoffe ich hab das Wichtigste erwischt.

 

[aph]

Ja gut, mir ging es aber um eine grundlegende Einordnung. Und grundlegend ist ein Gesetz eine Absprache zwischen mehreren Leuten, die für alle Handlungen gelten soll.

Auch wenn das wie ein unwichtiger Nebenpunkt erscheint, greife ich ihn mir mal heraus ...

Deine Definition ist wieder mal völlig falsch. Ein Gesetz ist keine Absprache zwischen Leuten - weder in der Entstehung noch in seiner Rezeption. Eine Absprache setzt zB die Zustimmung dieser Leute voraus. Bei einem Gesetz hast du aber häufig Ablehnung von manchmal sogar der Mehrheit der betroffenen Menschen. Das wiederum resultiert daraus, dass Gesetze ganz anders legitimiert werden als Absprachen, nämlich durch den Staat. Und manchmal ist das eine Diktatur oder ein absoluter Herrscher - manchmal eine repräsentative (!) Demokratie.

Riesen-Unterschiede, die wie so oft deine Argumentation als äußerst unvollständig auszeichnen.

 

[TBrain]

Ja gut, mir ging es aber um eine grundlegende Einordnung. Und grundlegend ist ein Gesetz eine Absprache zwischen mehreren Leuten, die für alle Handlungen gelten soll.

Auch wenn das wie ein unwichtiger Nebenpunkt erscheint, greife ich ihn mir mal heraus ...

Deine Definition ist wieder mal völlig falsch. Ein Gesetz ist keine Absprache zwischen Leuten - weder in der Entstehung noch in seiner Rezeption. Eine Absprache setzt zB die Zustimmung dieser Leute voraus. Bei einem Gesetz hast du aber häufig Ablehnung von manchmal sogar der Mehrheit der betroffenen Menschen. Das wiederum resultiert daraus, dass Gesetze ganz anders legitimiert werden als Absprachen, nämlich durch den Staat. Und manchmal ist das eine Diktatur oder ein absoluter Herrscher - manchmal eine repräsentative (!) Demokratie.

Riesen-Unterschiede, die wie so oft deine Argumentation als äußerst unvollständig auszeichnen.

Ich habe kein Wort darüber verloren, wie diese Absprache zustande kommen soll. Die Definition ist eben ganz einfach und grundlegend, so dass alle Möglichen Arten des Zustandekommens mit berücksichtigt sind. Die Einstufung darüber überlasse ich mal anderen Leuten... Trotzdem gilt "meine" Definition grundlegend für alle Gesetze. Sowohl für die "richtig" als auch für die "falsch" zustande gekommenen.

 

[aph]

Ich habe kein Wort darüber verloren, wie diese Absprache zustande kommen soll. Die Definition ist eben ganz einfach und grundlegend, so dass alle Möglichen Arten des Zustandekommens mit berücksichtigt sind. Die Einstufung darüber überlasse ich mal anderen Leuten... Trotzdem gilt "meine" Definition grundlegend für alle Gesetze. Sowohl für die "richtig" als auch für die "falsch" zustande gekommenen.

Nope, tut sie nicht.

Absprache != Gesetz.

 

[Maria-Redeviel]

Das wiederum resultiert daraus, dass Gesetze ganz anders legitimiert werden als Absprachen, nämlich durch den Staat.

Stimmt nicht. Es gibt mehrere Umstände, die Gesetze legitimieren können:

1) Gottesrecht: Das Gesetzt ist gültig, weil Gott es so sagt
2) Naturrecht (beinhaltet auch "Vernunftrecht"): Das Gesetz ist gültig, weil natürliche Umstände es verlangen.
3) Die reine Rechtslehre. Das Gesez ist gültig, weil das Gesetz das so sagt... bzw, das was so sagst: weil sie durch den Staat legitimiert werden.

Unschwer zu erkennen, das durch die reine Rechtslehre die übelsten Gräultaten legitimiert werden können - siehe Nürnberge Rassegesetze. Auch wird die Rechtlehre gerne dafür benutzt, das Naturrecht auszuhelben (= einschränkungen der natürlich gegebenen Menschenrechte.

Soviel dazu.

 

[ruyven_macaran]

Das spricht nur alles nicht für Protektionismus.

ich argumentiere (an dieser stelle) nicht für protektionismus (an anderen stellen eigentlich auch nicht, auch wenn parralleln auftreten möchten), ich argumentiere gegen freie märkte und der aussage, dass sie eine lösung zu diesem problem darstellen.

dass tun sie nicht. sie können ein wenig bedeutender bestandteil einer lösung sein, aber sie sind nicht wichtig dafür und deswegen gibt es auch keinen grund, sie deswegen zu befürworten.

deswegen muss man nicht gleich in den protektionismus verfallen (dafür gibt es andere gründe) - man muss sich aber deswegen auch nicht davon abbringen lassen.

Das Beispiel ist stark vereinfacht um die grundlegende Argumentation einfacher zu machen. Sie gilt aber natürlich genauso für viele Länder und viele Produkte. Erweitert man das darauf fallen bereits einige deiner Kritikpunkte weg (Wenn Robinson ausfällt produziert Person Nr. 3 weiter; Wenn Robinson nicht den Weltbedarf an Kleidung produzieren kann (wovon man realistischerweise ausgehen kann) dann entsteht kein Monopol,...).

ich sehe nicht im geringsten einen grund zu der annahme, dass nicht ein unternehmen den weltbedarf an einem bestimmten produkt decken kann.
aktuelles beispiel: betriebssysteme. bei prozessoren sind wir auch gar nicht soo weit davon weg. auch in anderen hochtechnologie- oder nischenbranchen gibt es beispiele.

und wenn man die theorie konsequent zu ende denkt -und es gibt in dieser theorie nichts, gar nichts, was einen daran hindern würde-, dann wäre das endergebniss ein einziger, hochspezialisierter produzent.

Transportkosten zählt man einfach zu den anderen Kosten dazu.

transportkosten tauchen in der rechnung nicht auf.
und würden sie berücksichtigt werden, wäre die regel nicht mehr allgemeingültig.
nehmen wir die zahlen:
11h pro nahrungsmittel und 10h pro kleidung für robinson, 12 zu 14 für freitag.
nehmen weiter an, der transport von einem zu anderen benötigt 2h arbeitsaufwand pro einheit und jeder hat einen bedarf von je 5 einheiten.
produziert die jeder selbst, kommen wir auf 55+50=105h arbeit für robinson, 60+70=130h für freitag. beide zusammen: 235h.
im beispiel wird nun vorgeschlagen, dass robinson eine einheit nahrung weniger und eine einheit kleidung mehr herstellt, freitag umgekehrt.
rechnen wir nach:
44+60=104 und 72+56=128, zusammen 232h arbeitsaufwand für die produktion, 3h weniger als vorher.
jetzt muss aber noch einmal einer 2h zum anderen hin und 2h wieder zurück latschen, damit beide ihre 5 hemden und 5 sackkartoffeln bei sich haben.
und 232+4=236 ist schon eine stunde mehr als die 235h bei getrennter produktion.

fazit: diese kosten können einen großen unterschied machen und müssen demnach berücksichtigt werden. werden sie aber nicht. damit ist diese theoretische überlegung ungeeignet, eine allgemeine antwort auf aktuelle fragestellungen zu geben, in besimmten (imho vielen) fällen trifft sie schlichtweg nicht zu.

das mag vor 200jahren, als sich die meisten wirtschaftlichen prozesse kleinräumlich abgespielt haben anders gewesen sein.

(wohlgemerkt: auch ich bleibe ihr vereinfachend und grundlegend. würde ich auch nur so weit gehen, anzuzweifeln, dass eine bestimmtes unternehmen einem anderen in einem bestimmten prozess pauschal über- und in einem anderen pauschal unterlegen ist, dann würde sich diese theorie noch wesentlich leichter in belanglosigkeit auflösen)

Weiterentwicklung? Ich weiß nicht ob man das so unterstellen kann. Weiterentwicklungen werden ja meist wegen Kostensenkung oder wegen der Befriedigung neuer Bedürfnisse realisiert - beides würde vermutlich dann noch besser angespornt.

es geht nicht um ansporn, es geht um umsetzung und da gibt es in kreativen prozessen -und forschung ist im kern ein kreativer prozess- nun einmal den effekt, dass jemand die richtige idee haben muss, um einen durchbruch zu erlangen - und die chance, dass sie jemand hat, steigt mit der zahl der beteiligten personen.

Ich wüsste jetzt nicht welche anderen Faktoren man da noch berücksichtigen müsste.

wie wärs mit

-rohstoffe
-abnahme
-persönliches risiko
-unterschiedliche standortbedingungen
?

Außer vielleicht die Barrieren, die aktuell noch bestehen und die es verhindern diese Vorteile zu realisieren. Bevor man sie aber berücksichtigt sollte man sie lieber entfernen.

in einer welt, die sich über den markt hinaus erstreckt, eine eher komplexe frage, die sich nicht so leicht beantworten lässt.
viele barrieren haben durchaus gute gründe für ihre existenz und diese gründe lassen sich nicht einfach so "entfernen".

Ja gut, mir ging es aber um eine grundlegende Einordnung. Und grundlegend ist ein Gesetz eine Absprache zwischen mehreren Leuten, die für alle Handlungen gelten soll.

wie von anderen angemerkt wurde:
das ist leider so stark vereinfachend, dass es falsch ist.

Ich weiß nicht inwieweit man ein Recht auf Leben begründen muss oder kann. Deswegen sage ich ja, dass es ein Naturrecht ist, weil es sich allein aus der Existenz des Lebens rechtfertigt.

alles hat einen ursprung, etwas menschen-geschaffenes wie ein "recht" hat menschliche ursprünge.
ich begründe für mich die grund- (z.b. menschenrechte) aus moralischen überlegungen heraus.

du solltest für dich auch eine grundlage finden und wenn du auch bei der moral endest (naja - enden... klarer fall von "eine frage beantwortet, 10neue gestellt), solltest du noch einmal überdenken, ob deine vorstellungen einer gesellschaft mit "freien" markt wirklich so frei von moral ist, wie du das bisher behauptet hast.

bis dahin (selbstfindungsprozesse können dauern ) lass ich diese lücke in deinen thesen mal unbeachtet.

Das "Recht auf Überleben", wie du es nennst, ist deshalb nicht mit inbegriffen, weil es von Natur aus nicht existiert. Jedes Lebewesen muss sich sein Weiterleben "erarbeiten". Pflanzen müssen dem Boden Nährstoffe entreisen und Photosynthese betreiben um weiterexistieren zu können... Kühe müssen Pflanzen fressen um weiterexistieren zu können... Wölfe müssen Kühe fressen... Das Recht auf Überleben existiert eben "von Natur aus" nicht. Deshalb ist das kein Naturrecht.

durchaus richtige überlegung.
ich sag ja auch nicht, dass es ein recht auf überleben geben muss - ich sage nur, dass es die gleiche berechtigung hat, wie das recht auf leben.
normalerweise würde ich jetzt deine argumentation bezüglich letzteren auf ein vergleichbares maß zusammenstauchen... geht nur nicht
deswegen ein bißchen difuser:
bei ettlichen tierarten ist es so, dass jungtiere sich das überleben nicht selbst erarbeiten müssen - ihre eltern erarbeiten dass.
im falle von höheren säugetieren z.b. mensch lässt sich dass bis weit vor die geburt übertragen:
von dem zeitpunkt an, an dem die eizelle befruchtet wird (vorher gibts wohl kein "recht auf leben"?) bis zu dem zeitpunkt, an dem die weitere entwicklung auf die mutter angewiesen ist (und ein "recht auf überleben" ansetzen müsste), vergehen keine 3 tage, in denen der organismus auch nichts aus eigener kraft schafft sondern auf mitgegebenen reserven angewiesen ist.
stellt sich die frage: an welcher stelle greift denn eigentlich noch das "recht auf leben"?
hat es ohne ergänzung überhaupt irgend eine bedeutung?
imho: nein.
so ziemlich jede höhere tierart (alle, die in auch nur minimalster weise brutpflege betreiben - also so ziemlich jedes wirbeltier) ist ab einem extrem frühen abschnitt ihrer entwicklung darauf angewiesen, dass ihr das "recht auf überleben" gewährt wird.

Hier sind wir dummerweise wieder an dem Punkt, der subjektiv definierten Optimalität.

tjo...
wer könnte da wohl was ändern?

fortsetzung folgt

 

[ruyven_macaran]

fortsetzung ist da

Das kann ich natürlich nicht einfach so akzeptieren, denn es bedeutet ja nichts anderes als: "Meine Meinung gilt" und wenn man danach für alle anderen Urteilen will, dann ist das anmaßend - wenn man danach nur für sich urteilt, gibt es natürlich nichts auszusetzen.

sagen wir: "ich halte meine meinung für richtig und meine meinung stellt das ergebniss einen logischen prozesses und somit eine rationale antwort auf die gegebenen bedingungen dar. per definition kann es nur eine wirklich optimale rationale antwort auf diese bedingungen geben, jedes andere ergebniss ist auf fehler zurückzuführen. es steht jedem frei, meine meinung und den zu ihr führenden weg nach derartigen fehlern hin zu durchsuchen, woraufhin ich meine meinung anpassen werde. solange keine fehler bekannt sind halte ich meine meinung aber für möglichst fehlerfrei und damit für die optimalste mir bekannte meinung"

lang, umständlich, komplex aber es ist halt auch eine meinung zu einer komplexen umwelt mit umständlichen verknüpfungen und langer geschichte und zukunft.

Und aus dieser "Anmaßung" entsteht dann auch deine ganze Einschätzung über Märkte.

klar. ich hab nicht eine meinung zu einem teil der welt und eine unabhängige zu einem anderen teil.
es ist ein welt, alle bestandteile meiner weltanschauung greifen irgendwo in ein ander und bedingen sich gegenseitig.

Deine 2. Ansätze, die du siehst, zeigen das ja auch irgendwie. Wer soll denn entscheiden was richtig, was falsch ist?

sehr gute frage.
eine wirklich gute antwort habe ich auch nicht.
ich bin mir nur ziemlich sicher, dass es deutlich bessere antworten als z.b. "der markt", "die allgemeinheit" oder "(unsere) politiker" gibt.
(i.d.r. lautet sie "wissenschaftler" - und ja, ich kenne genug negative beispiele, aber halt deutlich mehr positive. geht hier -bislang- auch gar nicht darum, was ich für richtig halte oder was richtig ist, dass extrem komplex und somit fehleranfällig ist, ist klar. ging nur darum, dass es nicht der markt ist - weder so wie es ihn gibt noch so wie er ursprünglich mal als "freier markt" postuliert wurde

Wir brauchen uns hier ja keine Illusionen darüber zu machen, dass das irgendjemand objektiv tun kann. Du bemängelst den "Egoismus" des Menschen, tust aber genau das gleiche wenn du dir eine Entscheidung über "richtig" und "falsch" triffst.

nicht genau das gleiche.
ich bemängele, dass die menschen entscheidungen nur zu ihren eigenen gunsten treffen.
das ist etwas anderes, als wenn ich entscheidungen nach meinen vorstellungen treffe. die enthalten nämlich in gar nicht mal so geringem maße altruistische bis hin zu selbstschädigenden elementen. (meine vorstellung z.b. zur energiepolitik ist definitiv nichts, was mir vorteile bringt )
zugegebenermaßen: die arroganz ist vergleichbar. aber nicht der egoismus

Deshalb halte ich nichts (aber auch absolut gar nichts) davon alle Entscheidungen in richtig und falsch einzuordnen. Dabei übersiehst du nämlich, dass andere Menschen da durchaus zu anderen Ergebnissen kommen können.

wie oben schon erwähnt:
ich übersehe nicht, dass andere menschen zu anderen ergebnissen kommen können.
ich sage nur, dass nur eines dieser ergebnisse objektiv richtig ist.
und ich sage, dass das nicht das ergebniss sein muss, dass der markt vorgibt. historisch betrachtet scheint es das sogar sehr oft nicht sein.

Und das ist zunächst einmal der Markt. Keiner würde bestreiten, dass es vernünftig ist eine Leistung durch möglichst geringe Kosten zu erstellen. Und genau das bietet der Markt.

welcher markt?

der real existierende berücksichtigt leider nur einen bruchteil der kosten und kommt deswegen zum falschen ergebniss (s.o.)
wenn der markt alle, wirklich alle "kosten" berücksichtigen würde, würde er zum richtigen ergebniss kommen - da würde ich dir sogar zustimmen.
es ist aber verdammt aufwendig, überhaupt alle kosten zu finden, zu bestimmen und zu quantifizieren.
und das sind leider alles aufgaben, die der markt -zumindest soweit mir markttheorien bekannt sind- nicht übernehmen kann.
und dieser prozess, der in der praxis letztendlich eine informationsfindung und -aufbereitung darstellt, ist so umfangreich und so fehleranfällig, dass er in so großem maße einfluss auf das endergebniss hat, dass die letztendliche kostenabwägung durch den markt dagegen geradezu trivial und der markt somit unnötig erscheint.

das beinhaltet auch, dass der markt massive fehler machen kann, wenn z.b. nur eine kostenkomponente unberücksichtigt bleibt, weil sie zum gegebenen zeitpunkt nicht bekannt oder nicht ausreichend quantifizierbar ist/war.
ein system ohne markt dagegen kann wesentlich robuster und starrer ausgeführt sein und zudem nicht quantifizierbare ergebnisse berücksichtigen - und damit unterm strich zum optimaleren ergebniss kommen.

und imho gab es in den letzten jahrzehnten eine ganze reihe von fällen, in denen sehr viele leute zu einem vernünftigen ergebniss kamen, der markt dagegen zu einem fehlerhaften, dass dann umgesetzt wurde.

deswegen sind märkte, so wie sie heute existieren oder realisierbar wären, imho nicht die optimale lösung.

(was nicht heißt, dass man nicht versuchen kann, dass bestmögliche ergebniss mit den märkten zu erreichen, so lange man keine anderen möglichkeiten hat.)



mag sein, dass diese überlegung zu einem früheren zeitpunkt einen großteil unser diskussion obsolet gemacht hätte, ist mir in der form aber auch erst kürzlich klar geworden, als ich nen vortrag von nem wirtschaftler gehört habe. (vermutlich vwler, aber in norwegen lehrernd, die afaik keine formelle trennung kennen)

der hat auch eine wunderbare formel präsentiert, mit der man die risiken des klimawandels, insbesondere von schwellenprozessen, und den nutzen bestimmter wirtschaftlicher vorgehendsweise aufs genaueste gegeneinander aufrechnen und letztendlich die optimale lösung mit enormer präzision finden konnte.
dass es eine enorme, kaum zu bewältigende aufgabe ist, die risiken und schwellenprozesse des klimawandels zu ermitteln und vorherzusagen, und dass bei den da erreichbaren genauigkeiten daumen-mal-pi keine schlechteren entscheidungen ermöglichen würde, dass hat er nicht gesehen.

Ich konnte nicht auf alles in den Quotes eingehen (--> Zeichenlimit ); ich hoffe ich hab das Wichtigste erwischt.

pff. co sein, sich aber von sowas abschrecken lassen.

in meinen besten yahoo-zeiten hab ich 4 seiten lange posts geschrieben. (und da entsprach ne seite ungefähr einem din a4 blatt in <10pt. bedruckt)
aber da gabs ja auch noch leute, die sowas gelesen habe und nur wenige, die dazwischen gespamt haben...

 

[TBrain]

Du meinst, sie sollten mit dem Geld der Europäer die arbeitslosen Fischer aushalten?

Naja, z.B....

Es ist mir hier einfach zu anstrengend noch über die Grundsätze der Rechtsordnungen zu diskutieren. Nur hier mal 2 Zitate, das eine aus der Amerikanischen Unabhängigkeitserklärung, das andere die daraus hervorgegangene Allgemeine Erklärung der Menschenrechte:

Wir halten diese Wahrheiten für ausgemacht, dass alle Menschen gleich erschaffen wurden, dass sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten begabt wurden, worunter Leben, Freiheit und das Streben nach Glückseligkeit sind.

das bedeutet: Naturrecht, nicht vom Menschen gegeben, also kann es auch nicht vom Menschen (oder seinen Gesetzen) genommen werden

Machst du Witze? Du glaubst doch nicht etwa wirklich, dass ich ein Berufen auf den Schöpfer als Argument gelten lasse?

Passenderweise hatte ich dir die Interpretation gleich mitgeliefert. Die Berufung auf einen Schöpfer bedeutet nichts anderes als: Existiert von Natur aus.

Aber diese Interpretation, auf die man auch von selbst kommen kann, wenn man mal etwas nachdenkt, kannst du auch ignorieren...

Da die Anerkennung der angeborenen Würde und der gleichen und unveräußerlichen Rechte aller Mitglieder der Gemeinschaft der Menschen die Grundlage von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden in der Welt bildet,

angeboren---> durch die Geburt erlangt, und nicht erst durch die Gesellschaft gegeben.
Ich finde es erstaunlich, dass man darüber noch diskutieren muss.

Ich finde ebenso erstaunlich, dass du tatsächlich glaubst, du könntest ohne die Gesellschaft überleben. Ich hab da mal was anderes fett markiert als du.

Ist ja schön das du das fett markiert hast, aber hast du auch das auch in dem Kontext verstanden? Alle Mitglieder der Gesellschaft... jedes einzelne Individuum hat diese Rechte.

Im übrigen glaube ich schon dass ein Mensch ganz allein, ohne die Gesellschaft überleben könnte. Die Frage ist nur auf welchem Niveau.

Der Mensch hat nicht das Recht, seine Freiheit gegen jeden anderen Menschen maximal zu verteidigen. Wenn du das glaubst, dann hast du all diese Menschenrechtserklärungen falsch verstanden. Noch nie konnte der Mensch sich auf seine Freiheit berufen, ohne dass sie gegen die Interessen auch der Gemeinschaft und anderer Individuen abgewogen werden musste. Noch nie. Weder in der Urgesellschaft noch jemals danach.
Die maximale Freiheit ist kein Axiom, von dem man ausgehen kann. Nicht die Vergesellschaftung ist ein künstliches Konstrukt, sondernd die hypothetische maximale Freiheit ist ein künstlicher Gedanke. Es mag interessant sein, sich diese zu denken, aber es lassen sich daraus keine Regeln für das menschliche Zusammenleben ableiten.

Wenn du glaubst ich hätte das gemeint und in dem Kontext die Unabhängigkeitserklärung und die Menschenrechte zitiert, dann hast du mich offenbar falsch verstanden. Es ist vollkommen normal dass die Freiheit eines einzelnen da endet wo die natürlichen Rechte des anderen beginnen. Die Freiheit kann dafür nicht als Rechtfertigung dienen.

Diese Argumentation wäre ja auch inkonsequent gewesen, wenn du die auf das Recht auf Leben übertragen hättest. Da hatte ich ja auch nicht gesagt: Die Gesellschaft muss mit allen Mitteln einen Menschen am Leben erhalten, sondern nur, dass aus dem Naturrecht folgt, dass sie das Leben eines einzelnen respektieren muss. Und ebenso muss sie auch die Freiheit eines einzelnen respektieren und kann sie nicht - einfach so - wegnehmen. Auch nicht für das Gemeinwohl.

In der Vergangenheit wurde das richtige Maß zwischen Freiheit und Gemeinwohl zu oft zu ungusten des Individuums entschieden, und zusätzlich das vermeintliche Gemeinwohl zu oft von Einzelnen missbraucht.
Das allein ist der Grund, warum dem Streben nach Freiheit in der Vergangenheit - zu Recht - ein Übermaß an Aufmerksamkeit geschenkt wurde, und auch die von dir zitierten Formulierungen so überschwänglich ausfallen. Man dachte damals, dass man es sehr sehr stark betonen muss, damit sowas wie feudalistische Systeme ausgeschlossen sind. Hat aber selbst in den USA nicht geklappt - da regieren immer noch die, die das meiste Geld aufbringen.

Ich hatte ja schon gesagt, dass sich die Freiheit (wenn auch nicht die maximale - was immer das sein soll) allein aus der Existenz des Menschen ergibt. Deshalb steht sie als Menschenrecht geschrieben, und nicht wegen einem Übermaß an Aufmerksamkeit.

Wohin ging es bei diesem Prozess? Zu denjenigen, die jetzt 1% weniger Lohn haben? Oder zu Menschen, die vorher keinen Job hatten?

Es geht an die, die die neue Leistung erbringen. Das kann ein Teil derjenigen sein die "verzichtet" haben, oder auch andere... je nachdem wer die Leistung erbringt.

Du machst mich wütend. Spring nicht ständig zwischen "Märkten" und "freien Märkten" hin und her. Ich bin mir sicher, du machst das mit Absicht, und es macht mich wirklich wütend. Wenn du gerade vor mir gestanden hättest, hättest du jetzt meine Faust im Gesicht dafür.
Es ging um freie Märkte. Diese (hypothetischen) Konstrukte sind es, die nicht die von dir behaupteten Eigenschaften haben (optimale Resourcenverteilung). DAS ist das, was du noch nicht bewiesen hast. Von "Märkten" an sich hat keiner gesprochen.

Ich verstehe die Aufregung nicht so ganz. "Märkte" und "freie Märkte" sind für mich in gewisser Hinsicht Synonyme. Ein Markt kann imo nur dann Markt genannt werden, wenn er frei ist. Wenn er nicht frei ist (also wenn das Markt-Ergebnis von jemandem im Voraus diktiert wird) dann ist das kein Markt mehr, sondern eine Verteilungsmaschine.

Schon bei Adam Smith bedurfte der "freie Markt" eines Staates, der für die Verteidigung zuständig war und der das Eigentum schützt und eben auch das Leben und die Freiheit der anderen Marktteilnehmer. Das wäre also schon ein Markt, der nach deiner Ansicht kein freier Markt mehr wäre. Nach der Ansicht der Leute, die den freien Markt fordern, ist er aber trotzdem ein freier Markt. Es ist eben kein exakter Begriff, der generell gilt.

An dieser Stelle verstehe ich nicht ganz wieso man (oder du) einen staatslosen, anarchistischen Markt kritisieren muss, wenn er ohnehin von fast keinem gefordert wird.

 

[TBrain]

ich argumentiere (an dieser stelle) nicht für protektionismus (an anderen stellen eigentlich auch nicht, auch wenn parralleln auftreten möchten), ich argumentiere gegen freie märkte und der aussage, dass sie eine lösung zu diesem problem darstellen.

dass tun sie nicht. sie können ein wenig bedeutender bestandteil einer lösung sein, aber sie sind nicht wichtig dafür und deswegen gibt es auch keinen grund, sie deswegen zu befürworten.

deswegen muss man nicht gleich in den protektionismus verfallen (dafür gibt es andere gründe) - man muss sich aber deswegen auch nicht davon abbringen lassen.

Hmm vorhin hast du geschrieben, dass arme Länder sich abschotten sollten. Wenn das nicht Protektionismus ist, was dann?

ich sehe nicht im geringsten einen grund zu der annahme, dass nicht ein unternehmen den weltbedarf an einem bestimmten produkt decken kann.
aktuelles beispiel: betriebssysteme. bei prozessoren sind wir auch gar nicht soo weit davon weg. auch in anderen hochtechnologie- oder nischenbranchen gibt es beispiele.

und wenn man die theorie konsequent zu ende denkt -und es gibt in dieser theorie nichts, gar nichts, was einen daran hindern würde-, dann wäre das endergebniss ein einziger, hochspezialisierter produzent.

Ja möglich wäre (ist) das schon. Aber wieso ist das ein Problem? Es gibt ja überall auch potentielle Anbieter, die bereit sind einzuspringen wenn der Monopolist entscheidende Fehler macht. Ein Unternehmen kann auch nicht einfach so umfallen wie eine Person, es besteht ja aus vielen Personen und ist im ständigen Wandel und passt sich an. Für die Versorgungssicherheit ist das nicht unbedingt relevant.

Bei vielen Bereichen musst du übrigens Transportkosten ( ) mit berücksichtigen. Da entsteht in vielen Bereichen "von Natur aus" kein Monopol. Wenn die Transportkosten höher sind als die Herstellungskosten an einem Ort, dann hat der "Monopolist" keine Chance dorthin zu liefern - es sei denn er verhält sich unvernünftig uns zahlt drauf.

fazit: diese kosten können einen großen unterschied machen und müssen demnach berücksichtigt werden. werden sie aber nicht. damit ist diese theoretische überlegung ungeeignet, eine allgemeine antwort auf aktuelle fragestellungen zu geben, in besimmten (imho vielen) fällen trifft sie schlichtweg nicht zu.

das mag vor 200jahren, als sich die meisten wirtschaftlichen prozesse kleinräumlich abgespielt haben anders gewesen sein.

Ähmm freier Handel bedeutet nicht Zwang zum Handel, oder Zwang zur Arbeitsteilung. Wenn die Transportkosten so hoch sind, dass sie den Vorteil aufwiegen, dann wird der Handel bzw. die Spezialisierung einfach nicht durchgeführt (von ganz allein). Kein Grund auch Handel nicht durchzuführen, die trotz Transportkosten Vorteile bringen.

(wohlgemerkt: auch ich bleibe ihr vereinfachend und grundlegend. würde ich auch nur so weit gehen, anzuzweifeln, dass eine bestimmtes unternehmen einem anderen in einem bestimmten prozess pauschal über- und in einem anderen pauschal unterlegen ist, dann würde sich diese theorie noch wesentlich leichter in belanglosigkeit auflösen)

Das brauchst du ja gar nicht anzuzweifeln, weil es allgemein in der Theorie mit inbegriffen ist - das ist es ja gerade. Ein Handel ist auch dann vorteilhaft für beide Seiten wenn ein Land in allen Bereichen Kostengünstiger produzieren kann.

es geht nicht um ansporn, es geht um umsetzung und da gibt es in kreativen prozessen -und forschung ist im kern ein kreativer prozess- nun einmal den effekt, dass jemand die richtige idee haben muss, um einen durchbruch zu erlangen - und die chance, dass sie jemand hat, steigt mit der zahl der beteiligten personen.

Und wieso würde das verhindert werden? Ich würde eher sagen, dass es bei Handel eher mehr Kontakte zwischen Ländern/ Unternehmen/ Personen gibt als wenn jeder sein eigenes Brot bäckt.

wie wärs mit

-rohstoffe

Ja? Die sind z.B. dafür verantwortlich wieso einer kostengünstiger produzieren kann als ein anderer. Aber wieso sollte das ein Problem darstellen.

-abnahme

Es geht ja vor allem um Kostengünstigere Produktion. Der Preis würde sinken und man kann sich für das gleiche Geld mehr kaufen.

-persönliches risiko

naja gut. Persönliches Risiko besteht überall. *schulterzuck*

-unterschiedliche standortbedingungen?

~ siehe Rohstoffe

in einer welt, die sich über den markt hinaus erstreckt, eine eher komplexe frage, die sich nicht so leicht beantworten lässt.
viele barrieren haben durchaus gute gründe für ihre existenz und diese gründe lassen sich nicht einfach so "entfernen".

Dann sollte man mal hinterfragen, was das für "gute Gründe" sind, und ob diese "guten Gründe" auch wirklich gut sind, oder nicht eher schlecht.

wie von anderen angemerkt wurde:
das ist leider so stark vereinfachend, dass es falsch ist.

Wenn ich mich mit meinem Freund "abspreche" dass keiner von uns beiden die Freundin des anderen angräbt, dann ist das im Prinzip ein Gesetz zwischen uns beiden. Das lasse ich mir nicht ausreden.

alles hat einen ursprung, etwas menschen-geschaffenes wie ein "recht" hat menschliche ursprünge.
ich begründe für mich die grund- (z.b. menschenrechte) aus moralischen überlegungen heraus.

du solltest für dich auch eine grundlage finden und wenn du auch bei der moral endest (naja - enden... klarer fall von "eine frage beantwortet, 10neue gestellt), solltest du noch einmal überdenken, ob deine vorstellungen einer gesellschaft mit "freien" markt wirklich so frei von moral ist, wie du das bisher behauptet hast.

bis dahin (selbstfindungsprozesse können dauern ) lass ich diese lücke in deinen thesen mal unbeachtet.

Die Menschenrechte definiere ich bewusst nicht als Ergebnisse moralischer Überlegungen, weil moralische Überlegungen völlig beliebig sind. Wer weiß ob nicht irgendeiner daherkommt und meint das Recht auf Leben wäre moralisch gar nicht so wichtig wie wir bisher dachten...

Um das auszuschließen sind die Menschenrechte als Naturrechte definiert. Sie sind eben bewusst nicht moralischer Natur sondern haben ihre Rechtfertigung in der Natur.

Eine Gesellschaft mit freiem Markt ist mit nichten frei von Moral - im Gegenteil. Es handeln ja Menschen und Menschen handeln immer nach einer Moral.

hat es ohne ergänzung überhaupt irgend eine bedeutung?
imho: nein.

Ja, natürlich. Aber das habe ich schon erklärt. Diese "Ergänzung" kann eben nicht immer gewährleistet werden. Deshalb darf das Grundlegende trotzdem nicht angetastet werden.

fortsetzung folgt

...morgen

 

[aph]

Wenn du glaubst ich hätte das gemeint und in dem Kontext die Unabhängigkeitserklärung und die Menschenrechte zitiert, dann hast du mich offenbar falsch verstanden. Es ist vollkommen normal dass die Freiheit eines einzelnen da endet wo die natürlichen Rechte des anderen beginnen. Die Freiheit kann dafür nicht als Rechtfertigung dienen.

Diese Argumentation wäre ja auch inkonsequent gewesen, wenn du die auf das Recht auf Leben übertragen hättest. Da hatte ich ja auch nicht gesagt: Die Gesellschaft muss mit allen Mitteln einen Menschen am Leben erhalten, sondern nur, dass aus dem Naturrecht folgt, dass sie das Leben eines einzelnen respektieren muss. Und ebenso muss sie auch die Freiheit eines einzelnen respektieren und kann sie nicht - einfach so - wegnehmen. Auch nicht für das Gemeinwohl.

Noch mal von vorn.

ES - IST - KEIN - NATURRECHT.

Da ist mir auch vollkommen egal, ob das irgendein Gott gesagt haben soll, oder ob das ein paar Revolutionäre vor 200 Jahren aufgrund ihrer schlimmen Erfahrungen mit einer übermäßigen Unterdrückung der Freiheit in so resoluter Form in ihre Verfassung geschrieben haben.

Es leitet sich einfach nicht aus der Natur des Menschen ab, da kannst du argumentieren wie du willst. Dass der Mensch bzw. alle Primaten allein nicht überlebensfähig ist, haben die von mir weiter oben verlinkten Experimente gezeigt. Warum wohl, glaubst du, weisen viele von denjenigen, die wie du egoistisch durchs Leben gehen, am Ende ihrer Tage ein wohltäterisches Verhalten auf, für das sie als junger Mensch bestenfalls ein mitleidiges Lächeln übrig gehabt hätten? Weil sie gemerkt haben, dass sie die Gesellschaft und deren Anerkennung mehr brauchen, als sie jemals gedacht hätten. Weil sie merken mussten, dass ein Leben mit Fokus auf maximale Freiheit und Eigennutz nicht funktioniert (vgl. hierzu Dickens' Weihnachtsgeschichte).

Freiheit wurde schon immer - sowohl in der Natur als auch in allen Gesellschaftsformen - im Zweifelsfall für das Gemeinwohl geopfert. Bis hin zum Lebenlassen für das Gemeinwohl. In deinem einen Zitat, das ich keineswegs aus dem Kontext gerissen habe, steht daher eben NICHT, dass die Menschen diese Rechte als Individuen besitzen, sondern als "Mitglieder der Gemeinschaft". Das impliziert die gleichzeitige Verantwortung für die Gemeinschaft und ist untrennbar. Genau wie der GG-Artikel "Eigentum verpflichtet".

Dasselbe zum Thema Märkte.

Ich verstehe die Aufregung nicht so ganz. "Märkte" und "freie Märkte" sind für mich in gewisser Hinsicht Synonyme. Ein Markt kann imo nur dann Markt genannt werden, wenn er frei ist. Wenn er nicht frei ist (also wenn das Markt-Ergebnis von jemandem im Voraus diktiert wird) dann ist das kein Markt mehr, sondern eine Verteilungsmaschine.

Schon bei Adam Smith bedurfte der "freie Markt" eines Staates, der für die Verteidigung zuständig war und der das Eigentum schützt und eben auch das Leben und die Freiheit der anderen Marktteilnehmer. Das wäre also schon ein Markt, der nach deiner Ansicht kein freier Markt mehr wäre. Nach der Ansicht der Leute, die den freien Markt fordern, ist er aber trotzdem ein freier Markt. Es ist eben kein exakter Begriff, der generell gilt.

An dieser Stelle verstehe ich nicht ganz wieso man (oder du) einen staatslosen, anarchistischen Markt kritisieren muss, wenn er ohnehin von fast keinem gefordert wird.

Auch hier ist diese Unterscheidung enorm wichtig. Deine Hypothesen zum komplett uneingeschränkten Markt sind nicht nur falsch, sie führen aber auch zu falschen Schlussfolgerungen, wenn man sie zum Maßstab nimmt.
Warum macht es einen Unterschied, ob man die maximale Freiheit als Maßstab nimmt oder die jederzeit eingeschränkte Freiheit? Warum ist es ein Unterschied, ob man von völlig freien Märkten spricht oder von gesteuerten/begrenzten Märkten?
Weil die Schlussfolgerungen andere sind: Wenn ich der (falschen) Ansicht bin, dass das Maximum an Freiheit (sowohl für Individuum wie auch für den Markt) stets das anzustrebende Ideal ist, dann sind Einschränkungen daran von vornherein negativ bewertet und wenn möglich zu vermeiden. Wenn ich aber schon anfangs sage: Das Optimum (für die positive Entwicklung aller und jedes einzelnen) ergibt sich an einem bestimmten Punkt des Abwägens zwischen Freiheit und Verpflichtung, dann gilt es lediglich, diesen Punkt zu finden - und der gefundene Punkt ist nicht negativ besetzt.

Thema Effizienz durch Lohnverzicht.

Wohin ging es bei diesem Prozess? Zu denjenigen, die jetzt 1% weniger Lohn haben? Oder zu Menschen, die vorher keinen Job hatten?

Es geht an die, die die neue Leistung erbringen. Das kann ein Teil derjenigen sein die "verzichtet" haben, oder auch andere... je nachdem wer die Leistung erbringt.

Leg dich bitte fest: Wer sind diejenigen? Die auf ihren Lohn verzichtet haben, können es nicht sein. Oder arbeiten sie nun auch noch mehr, neben ihrem Lohnverzicht?
Ich möchte dieses Beispiel wirklich durchrechnen, also streng dich bitte an. Ich glaube, dann wirst du sehen, dass reiner Lohnverzicht NICHT zu einer Stabilisierung der Nachfrage führen KANN.
Um noch mal den Ausgangspunkt der Hypothese klarzustellen: ALLE in einer VW haben soeben auf 1% Lohn verzichtet. Was folgt?

 

[TBrain]

fortsetzung ist da

Das kann ich natürlich nicht einfach so akzeptieren, denn es bedeutet ja nichts anderes als: "Meine Meinung gilt" und wenn man danach für alle anderen Urteilen will, dann ist das anmaßend - wenn man danach nur für sich urteilt, gibt es natürlich nichts auszusetzen.

sagen wir: "ich halte meine meinung für richtig und meine meinung stellt das ergebniss einen logischen prozesses und somit eine rationale antwort auf die gegebenen bedingungen dar. per definition kann es nur eine wirklich optimale rationale antwort auf diese bedingungen geben, jedes andere ergebniss ist auf fehler zurückzuführen. es steht jedem frei, meine meinung und den zu ihr führenden weg nach derartigen fehlern hin zu durchsuchen, woraufhin ich meine meinung anpassen werde. solange keine fehler bekannt sind halte ich meine meinung aber für möglichst fehlerfrei und damit für die optimalste mir bekannte meinung"

lang, umständlich, komplex aber es ist halt auch eine meinung zu einer komplexen umwelt mit umständlichen verknüpfungen und langer geschichte und zukunft.

Dir ist aber schon klar, dass das eben deine Meinung ist, aber nicht die Wahrheit. Auch wenn du logische Schlüsse ziehst, gehst du ja doch am Anfang von Prämissen aus. Und diese haben eben eine subjektive Note, die einen entscheidenden Einfluss auf das Ergebnis des logischen Prozesses haben.

Das Grundproblem ist das was Sokrates gesagt hat: "Ich weiß, dass ich nichts weiß" oder wie Goethe es im Faust gesagt hat: "Habe nun, ach! Philosophie, Juristerei und Medizin, [...] Durchaus studiert, mit heißem Bemühn. [...] Und sehe, daß wir nichts wissen können! Das will mir schier das Herz verbrennen."

Deine 2. Ansätze, die du siehst, zeigen das ja auch irgendwie. Wer soll denn entscheiden was richtig, was falsch ist?

sehr gute frage.
eine wirklich gute antwort habe ich auch nicht.
ich bin mir nur ziemlich sicher, dass es deutlich bessere antworten als z.b. "der markt", "die allgemeinheit" oder "(unsere) politiker" gibt.
(i.d.r. lautet sie "wissenschaftler" - und ja, ich kenne genug negative beispiele, aber halt deutlich mehr positive. geht hier -bislang- auch gar nicht darum, was ich für richtig halte oder was richtig ist, dass extrem komplex und somit fehleranfällig ist, ist klar. ging nur darum, dass es nicht der markt ist - weder so wie es ihn gibt noch so wie er ursprünglich mal als "freier markt" postuliert wurde

Du weißt dass es nicht der Markt ist? Die Frage ist nur woher du das weißt? Um dahin zu kommen, musst du ja zunächst sagen: Das ist richtig, das ist falsch... und weil der Markt zum falschen führt, ist er nicht die Lösung.

Wenn ich allerdings nicht weiß, was richtig und was falsch ist, dann ist der Markt die einzige Lösung. Weil er eben alles akzeptiert und sich am Ende (oder Zwischenzeitlich) das Erfolgreichste durchsetzt

nicht genau das gleiche.
ich bemängele, dass die menschen entscheidungen nur zu ihren eigenen gunsten treffen.
das ist etwas anderes, als wenn ich entscheidungen nach meinen vorstellungen treffe. die enthalten nämlich in gar nicht mal so geringem maße altruistische bis hin zu selbstschädigenden elementen. (meine vorstellung z.b. zur energiepolitik ist definitiv nichts, was mir vorteile bringt )
zugegebenermaßen: die arroganz ist vergleichbar. aber nicht der egoismus

Das kann man aber ganz leicht auch als egoistische Handlung erklären, wenn man nicht nur den materiellen Vorteil als Vorteil anerkennt, sondern auch weiche Faktoren mit einbezieht. Man könnte z.B. sagen, das die Tätigkeit, für dich materiell schädliche Ideen zu vertreten, eine geistige Befriedigung verschafft, die du höher bewertest als die materiellen Verluste. Damit kommst du immer noch auf einen positiven Gesamtnutzen und handelst "egoistisch", bzw. rational.

welcher markt?

der real existierende berücksichtigt leider nur einen bruchteil der kosten und kommt deswegen zum falschen ergebniss (s.o.)
wenn der markt alle, wirklich alle "kosten" berücksichtigen würde, würde er zum richtigen ergebniss kommen - da würde ich dir sogar zustimmen.
es ist aber verdammt aufwendig, überhaupt alle kosten zu finden, zu bestimmen und zu quantifizieren.
und das sind leider alles aufgaben, die der markt -zumindest soweit mir markttheorien bekannt sind- nicht übernehmen kann.
und dieser prozess, der in der praxis letztendlich eine informationsfindung und -aufbereitung darstellt, ist so umfangreich und so fehleranfällig, dass er in so großem maße einfluss auf das endergebniss hat, dass die letztendliche kostenabwägung durch den markt dagegen geradezu trivial und der markt somit unnötig erscheint.

Es stimmt zwar, dass der Markt nicht alle Kosten berücksichtigt dennoch kann man aus dieser Überlegung nicht unbedingt auf dessen Ablehnung schließen.

Die wirklichen Kosten kannst du ja ohnehin nicht feststellen (dazu müsstest du z.B. in die Zukunft reisen können und ein Auffassungsvermögen haben, was über das jedes Menschen weit hinausgeht, oder du müsstest ein Modell entwickeln, was die Zukunft bis ins kleinste Detail vorhersehen kann. Und all diese Anstrengungen, die "wirklichen" Kosten zu finden, verursachen ja ihrerseits auch wieder Kosten...

Man kann also nie sagen, dass der Markt immer eine ungenügende Lösung liefert, so lange man nicht "kostenlos" die "wirklichen Kosten" berechnen kann. Es wird immer einen "Trade off" geben zwischen dem Markt, der kostenlos arbeitet, und kostenintensiven Versuchen wirklich alle Kosten zu erfassen.

und imho gab es in den letzten jahrzehnten eine ganze reihe von fällen, in denen sehr viele leute zu einem vernünftigen ergebniss kamen, der markt dagegen zu einem fehlerhaften, dass dann umgesetzt wurde.

deswegen sind märkte, so wie sie heute existieren oder realisierbar wären, imho nicht die optimale lösung.

Eine Frage: beurteilst du das aus der Sicht: im Nachhinnein, oder im Vorraus.

Im Nachhinein kann ich natürlich immer sagen, das war nicht optimal, das war optimal... Die Frage ist, ob man es im Vorraus sagen kann. Und da könnte ich dir wahrscheinlich noch mehr Ideen, von vernünftigen Leuten zeigen, die sich aus heutiger Sicht als krasse Irrtümer erwiesen haben. Leider kann keiner dafür sorgen, dass wir automatisch nur auf die Leute hören, die aus der Zukunft betrachtet recht haben werden.

mag sein, dass diese überlegung zu einem früheren zeitpunkt einen großteil unser diskussion obsolet gemacht hätte, ist mir in der form aber auch erst kürzlich klar geworden, als ich nen vortrag von nem wirtschaftler gehört habe. (vermutlich vwler, aber in norwegen lehrernd, die afaik keine formelle trennung kennen)

der hat auch eine wunderbare formel präsentiert, mit der man die risiken des klimawandels, insbesondere von schwellenprozessen, und den nutzen bestimmter wirtschaftlicher vorgehendsweise aufs genaueste gegeneinander aufrechnen und letztendlich die optimale lösung mit enormer präzision finden konnte.
dass es eine enorme, kaum zu bewältigende aufgabe ist, die risiken und schwellenprozesse des klimawandels zu ermitteln und vorherzusagen, und dass bei den da erreichbaren genauigkeiten daumen-mal-pi keine schlechteren entscheidungen ermöglichen würde, dass hat er nicht gesehen.

Wie vielleicht schon angeklungen ist, halte ich Versuche die Zukunft vorauszusehen für aussichtslos. Man könnte also höchstens raten, was wahrscheinlich ist, und daraus Schlüsse (wie die in deinem Zitat) ziehen. Im nachhinein stellt sich dann heraus, ob man richtig geraten hat oder nicht. Aber heute können wir das nicht wissen.

Im optimalen Fall fahren wir einen Nutzengewinn ein, der die Kosten der Einflussnahme übersteigt. Im grenzwertigen Fall gleicht sich beides aus, in schlechten Fällen ist der Kostenanstieg höher als der Nutzengewinn, oder noch schlechter: Man hat Kosten und der Nutzen verringert sich auch. Die Frage ist eben kann man sicher sein, dass die gemachte Zukunftsprognose sicherstellen kann dass nur ersteres eintreten wird. Prognosen bringen naturbedingt ja immer, teils erhebliche, Fehler mit sich.

 

[TBrain]

Noch mal von vorn.

ES - IST - KEIN - NATURRECHT.

Da ist mir auch vollkommen egal, ob das irgendein Gott gesagt haben soll, oder ob das ein paar Revolutionäre vor 200 Jahren aufgrund ihrer schlimmen Erfahrungen mit einer übermäßigen Unterdrückung der Freiheit in so resoluter Form in ihre Verfassung geschrieben haben.

Und mir ist es ehrlich gesagt mehr und mehr egal, was du dazu sagst. In dieser Welt, auf dieser Erde, ist das ein Naturrecht und als solches ist es als Menschenrecht anerkannt. Wenn dir das nicht passt, dann kannst du ja eine Kolonie auf dem Mars gründen, wo du dir deine eigenen Menschenrechte ausdenken kannst.

Dasselbe zum Thema Märkte.

Auch hier ist diese Unterscheidung enorm wichtig. Deine Hypothesen zum komplett uneingeschränkten Markt sind nicht nur falsch, sie führen aber auch zu falschen Schlussfolgerungen, wenn man sie zum Maßstab nimmt.
Warum macht es einen Unterschied, ob man die maximale Freiheit als Maßstab nimmt oder die jederzeit eingeschränkte Freiheit? Warum ist es ein Unterschied, ob man von völlig freien Märkten spricht oder von gesteuerten/begrenzten Märkten?

Ich habe nie Hypothesen zu einem "komplett uneingeschränkten Markt" angestellt, und selbst Adam Smith (der "Erfinder" des freien Marktes) hat das nicht getan. Keine Ahnung wieso du mir das unterschieben willst.

Weil die Schlussfolgerungen andere sind: Wenn ich der (falschen) Ansicht bin, dass das Maximum an Freiheit (sowohl für Individuum wie auch für den Markt) stets das anzustrebende Ideal ist, dann sind Einschränkungen daran von vornherein negativ bewertet und wenn möglich zu vermeiden. Wenn ich aber schon anfangs sage: Das Optimum (für die positive Entwicklung aller und jedes einzelnen) ergibt sich an einem bestimmten Punkt des Abwägens zwischen Freiheit und Verpflichtung, dann gilt es lediglich, diesen Punkt zu finden - und der gefundene Punkt ist nicht negativ besetzt.

Die Einschränkung eines Menschenrechts wird immer negativ besetzt sein, dem kann man nicht einfach so entrinnen. Es sein denn man denk rein utilitaristisch. Das ist zwar in vielen Fällen sehr vernünftig, stößt aber immer dann auf Grenzen wenn die Menschenrechte ins Spiel kommen. Da muss man eben erheblich umfangreicher argumentieren, und kann das nicht einfach so als "nicht negativ" definieren wie du es getan hast. Mit diesen Problemen muss man sich einfach herumschlagen, das ist gar nicht mal so schlecht.

edit: OK jetzt verstehe ich auch wieso du so auf dem "komplett uneingeschränkten Markt" und auf der "maximalen Freiheit" bestehst. Du überlegst dir die schlimmsten Konsequenzen bei "maximaler Freiheit" und leitest daraus die Bedeutungslosigkeit von Freiheit her. Das ist aber imo nur ein argumentativer Trick. Wenn ich das genau umgekehrt machen würde (die "komplette Bedeutungslosigkeit von Freiheit" führt zur Versklavung und zur Unterdrückung aller Menschen, also muss die Freiheit maximal verteidigt werden), würdest du wahrscheinlich lauthals protestieren. Das ist aber keine vernünftige Argumentation, wenn man aus der Ungültigkeit eines Extrems auf die Gültigkeit eines anderen Extrems schließt.

Thema Effizienz durch Lohnverzicht.
Leg dich bitte fest: Wer sind diejenigen? Die auf ihren Lohn verzichtet haben, können es nicht sein. Oder arbeiten sie nun auch noch mehr, neben ihrem Lohnverzicht?
Ich möchte dieses Beispiel wirklich durchrechnen, also streng dich bitte an. Ich glaube, dann wirst du sehen, dass reiner Lohnverzicht NICHT zu einer Stabilisierung der Nachfrage führen KANN.
Um noch mal den Ausgangspunkt der Hypothese klarzustellen: ALLE in einer VW haben soeben auf 1% Lohn verzichtet. Was folgt?

Konkreter als "die, die die Leistung erarbeiten" geht es leider nicht. Entweder arbeiten die Leute mehr, oder sie wechseln den Job, oder Leute die bisher nicht gearbeitet haben fangen an zu arbeiten. Da gibt es eben verschiedene Möglichkeiten, die von der Art des neuen Produktes und von der Leistungsfähigkeit der einzelnen Individuen abhängen.

(ist es hierfür von Bedeutung, dass ich die Hypothese alle würden freiwillig auf einen Teil ihres Lohns verzichten, als unrealistisch betrachte? ^^)

 

[aph]

OK jetzt verstehe ich auch wieso du so auf dem "komplett uneingeschränkten Markt" und auf der "maximalen Freiheit" bestehst.

Na, das hat aber gedauert. Übrigens gilt mein Naturrecht nicht auf anderen Planeten. Es lässt sich schlicht nicht logisch aus der Natur ableiten. Hab ich ja jetzt mehrfach aufgezeigt. Es ist ein wünschenswertes, aber dennoch künstliches Konstrukt.

Du überlegst dir die schlimmsten Konsequenzen bei "maximaler Freiheit" und leitest daraus die Bedeutungslosigkeit von Freiheit her.

Bitte was tue ich? Wieso unterstellst du mir sowas?
Freiheit ist wichtig, hab ich auch immer betont. Sie ist eine von vielen Kriterien. Von mir aus nenne es "utilitaristisch" oder was auch immer, aber genauso funktioniert die Menschheit - als Abwägung zahlreicher Ideale, die jedes für sich niemals erreicht werden können.
Freiheit ist dabei aber kein Ausgangspunkt, sondern ein theoretischer Endpunkt. Dazu kommt, dass die von dir behaupteten Effekte (optimale Ressourcenverteilung) eben NICHT bei einer theoretischerweise angenommenen maximalen Freiheit in Erscheinung treten, sondern im Gegenteil nur, wenn eben diese Freiheit sinnvoll eingeschränkt, weil gegen andere Ideale abgewogen zur Wirkung gelangt.

Konkreter als "die, die die Leistung erarbeiten" geht es leider nicht. Entweder arbeiten die Leute mehr, oder sie wechseln den Job, oder Leute die bisher nicht gearbeitet haben fangen an zu arbeiten. Da gibt es eben verschiedene Möglichkeiten, die von der Art des neuen Produktes und von der Leistungsfähigkeit der einzelnen Individuen abhängen.
(ist es hierfür von Bedeutung, dass ich die Hypothese alle würden freiwillig auf einen Teil ihres Lohns verzichten, als unrealistisch betrachte? ^^)

Nein, es ist wichtig. Weil du behauptet hast, dass allein schon eine Verringerung von Löhnen eine gute und sinnvolle Effizienzsteigerung darstellt, die eine Optimierung der gesamten Resourcenverteilung zur Folge habe. Was nicht wahr ist. Sie ist es nur, wenn auch andere Kriterien erfüllt sind.
Du selbst hast ja jetzt festgestellt, dass zusätzlich noch eine Arbeitszeitverlängerung oder aber ein vorheriges Vorhandensein von Arbeitslosen nötig wäre. Beides kein Zeichen für einen optimalen Zustand.
Beachte: Wir reden von einem sich selbst tragenden System, wo (laut dir) die ständige, von Freiheit getriebene Effizienzsteigerung quasi automatisch eine Konstanz bzw. sogar Steigerung der Nachfrage mit sich bringt.
Das funktioniert mathematisch nicht. Wenn es dich interessiert, können wir das gern noch weiter durchrechnen.

 

[ruyven_macaran]

Hmm vorhin hast du geschrieben, dass arme Länder sich abschotten sollten. Wenn das nicht Protektionismus ist, was dann?

hab ich das?
könnte mich nicht erinnern, kann auch nichts finden.
ich hab lediglich geschrieben, dass ein freier markt diesen läden schaden kann und in seiner heutigen form auch tut.

Ja möglich wäre (ist) das schon. Aber wieso ist das ein Problem?

wieso könnte ein monopol zu problemen führen... hmmm. ganz schwierige frage.

Es gibt ja überall auch potentielle Anbieter, die bereit sind einzuspringen wenn der Monopolist entscheidende Fehler macht. Ein Unternehmen kann auch nicht einfach so umfallen wie eine Person, es besteht ja aus vielen Personen und ist im ständigen Wandel und passt sich an. Für die Versorgungssicherheit ist das nicht unbedingt relevant.

soso.
stichwort: ölkrise/opec. arbeitsspeicher herbst 99/erdbeben. helium1937/hindenburg.
irgendwie sind monopole in der wirklichkeit häufiger an versorgungsproblemen schuld, als in deiner theorie.

Wenn die Transportkosten höher sind als die Herstellungskosten an einem Ort, dann hat der "Monopolist" keine Chance dorthin zu liefern - es sei denn er verhält sich unvernünftig uns zahlt drauf.

äh - ein monopol muss kein globales monopol sein.
wenn es zu teuer ist, wahren von einem ort zu einem anderen zu transportieren, dann ändert sich dass auch nicht, wenn der örtliche monopolist ausfällt.
ein versorgungsproblem hat man schließlich nicht nur dann, wenn es etwas gar nicht mehr gibt, sondern auch wenn es -transport bedingt- auf einmal ein vielfaches kostet.

Ähmm freier Handel bedeutet nicht Zwang zum Handel, oder Zwang zur Arbeitsteilung. Wenn die Transportkosten so hoch sind, dass sie den Vorteil aufwiegen, dann wird der Handel bzw. die Spezialisierung einfach nicht durchgeführt (von ganz allein). Kein Grund auch Handel nicht durchzuführen, die trotz Transportkosten Vorteile bringen.

du hast diese theorie mit dem anspruch vorgelegt, sie hätte allgemeingültigkeit und würde damit allgemein die vorteile eines weltweiten freien marktes (=globalisierung) untermauern.

auf einmal ist dem nicht mehr so?

vielleicht sollte ich statt diskutieren einfach warten, bis sich die "argumente" von selbst auflösen...

Das brauchst du ja gar nicht anzuzweifeln, weil es allgemein in der Theorie mit inbegriffen ist - das ist es ja gerade. Ein Handel ist auch dann vorteilhaft für beide Seiten wenn ein Land in allen Bereichen Kostengünstiger produzieren kann.

sorry, falsch formuliert.
eigentlich ging es mir nur darum, dass die unterschiede gegenläufig sind, also unternehem A in a besser und in b schlechter, unternehmen B in a schlechter und in b besser ist.
das ist imho keineswegs selbstverständlich.

aber wenn die theorie auf einmal keinen anspruch mehr auf allgemeingültigkeit hat, sondern sich nur auf spezialfälle bezieht, ist es auch egal.

Ich würde eher sagen, dass es bei Handel eher mehr Kontakte zwischen Ländern/ Unternehmen/ Personen gibt als wenn jeder sein eigenes Brot bäckt.

wie vielleicht schon aufgefallen ist geht es in der theorie nicht darum, dass sich zwei personen einer ausrichtung austauschen (was in der modernen kommunikationsgesellschaft hervorragend ohne handel funktioniert, ohne marktdruck sogar noch besser), sondern darum, dass eine person eine ausrichtung vollkommen aufgibt, womit sich insgesamt weniger leute damit beschäftigen und sich somit auch weniger austauschen können.

rohstoffe Aber wieso sollte das ein Problem darstellen.

wenn es nicht genug gibt, ist eine produktionssteigerung schlicht nicht möglich?
(im spezialfall mag das gegeben sein..)

Es geht ja vor allem um Kostengünstigere Produktion. Der Preis würde sinken und man kann sich für das gleiche Geld mehr kaufen.

das diskutierst du ja gerade mit aph bezüglich der bahn aus:
wenn weniger lohn ausgeschüttet wird kann erstmal prinzipiell weniger gekauft werden.

naja gut. Persönliches Risiko besteht überall. *schulterzuck*

und deswegen ist eine steigerung des selbigen auch egal?

-unterschiedliche standortbedingungen?

~ siehe Rohstoffe

sind etwas komplexer als rohstoffe.

Dann sollte man mal hinterfragen, was das für "gute Gründe" sind, und ob diese "guten Gründe" auch wirklich gut sind, oder nicht eher schlecht.

-und wer entscheidet das?

-was wenn die antwort "sind gut" lautet?

Wenn ich mich mit meinem Freund "abspreche" dass keiner von uns beiden die Freundin des anderen angräbt, dann ist das im Prinzip ein Gesetz zwischen uns beiden. Das lasse ich mir nicht ausreden.

ich sag nicht, dass absprachen nicht in gewissem maße gesetzen ähnlich sind.
ich sage, gesetze sind absprachen in entscheidenden bereichen nicht ähnlich.
wenn sich z.b. ihre besten freundinnen absprechen, dass du sie nicht anfasst, dann ist dass der gesetzgebung auch ähnlich, da werden die gesetze nämlich sehr selten von genau der gruppe der betroffenen gestroffen.
nicht selten ist genau das gegenteil der fall.

Die Menschenrechte definiere ich bewusst nicht als Ergebnisse moralischer Überlegungen, ...
Sie sind eben bewusst nicht moralischer Natur sondern haben ihre Rechtfertigung in der Natur.

bei dir haben sie bislang gar keine rechtfertigung

Eine Gesellschaft mit freiem Markt ist mit nichten frei von Moral - im Gegenteil. Es handeln ja Menschen und Menschen handeln immer nach einer Moral.

ich denke, dass ist falsch?

Moral ist ... Man kann es also nicht zur allgemeinen Handlungsmaxime erheben

Dir ist aber schon klar, dass das eben deine Meinung ist, aber nicht die Wahrheit. Auch wenn du logische Schlüsse ziehst, gehst du ja doch am Anfang von Prämissen aus.

ich gehe von fakten aus.

Das Grundproblem ist das was Sokrates gesagt hat: "Ich weiß, dass ich nichts weiß"

das ist ein problem, vor dem jeder entscheidungsträger steht - im markt ebenso wie in einem anderen system.
somit wird auch kein system durch diese aussage pauschal hervorgestellt - in einem bestimmten (wissens)szenario mag ein system einen vorteil haben, aber damit reduziert sich die ganze frage zu einem optimierungsprozess und somit auf die frage, welches system diesen prozess am ehesten antreiben kann.

der markt ist dies in vielen fällen nicht, da er keine mechanismen hervorbringt, die erkenntnissgewinn über später wirkende fehler des marktes(/des herschenden systems) fördern.

Du weißt dass es nicht der Markt ist? Die Frage ist nur woher du das weißt? Um dahin zu kommen, musst du ja zunächst sagen: Das ist richtig, das ist falsch... und weil der Markt zum falschen führt, ist er nicht die Lösung.

Wenn ich allerdings nicht weiß, was richtig und was falsch ist, dann ist der Markt die einzige Lösung. Weil er eben alles akzeptiert und sich am Ende (oder Zwischenzeitlich) das Erfolgreichste durchsetzt

der markt weiß auch nicht, was richtig und was falsch ist.
und ziel der sache ist ja wohl "das richtige". (ich denke, wir sind uns einig, dass es nur eine richtige, ultimative antwort geben kann, auch wenn wir nur annäherungen an sie finden?)
dass im rahmen des marktes durch das "erfolgreichste" (im weiteren sinne "effizienteste" -was nicht näher definiert ist) zu ersetzen, bringt uns der lösung keinen schritt näher, wir meiden das problem nur.
im gegenteil: allein die definition, dass das "erfolgreichste" anstrebenswert und damit in irgend einer weise mit dem "richtigen" verwandt ist, ist eine weitere überhebliche, von jemandem (hier z.b. dir) meinung getroffene entscheidung - die nicht unbedingt richtig sein muss. (contergan z.b. war einige zeit sehr "erfolgreich". ich will jetzt nicht anmaßend sein, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es trotzdem eher in die kategorie "falsch" denn "richtig" fällt)

Das kann man aber ganz leicht auch als egoistische Handlung erklären, wenn man nicht nur den materiellen Vorteil als Vorteil anerkennt, sondern auch weiche Faktoren mit einbezieht.

hmm - berücksichtigt der markt nicht-materielle dinge?
afaik nein. also warum sollten sie an dieser stelle berücksichtigt werden?

Man kann also nie sagen, dass der Markt immer eine ungenügende Lösung liefert, so lange man nicht "kostenlos" die "wirklichen Kosten" berechnen kann.

natürlich kann ich nach systemen des marktes (kosteneffiziente kostenermittlung) nicht die aussage "der markt liefert ungenügende kosten" nach der definition des marktes für "ungenügend" treffen.

die frage ist, ob dass eine positive aussage über den markt darstellt - imho nicht.
im gegenteil. es ist ein fundamentaler fehler des systems "markt"

Eine Frage: beurteilst du das aus der Sicht: im Nachhinnein, oder im Vorraus.

ich beurteile das ergebniss im nachhinein (geht schlecht anders), die entscheidungsfindung allerdings ausgehend von den damaligen möglichkeiten im vorraus.

Wie vielleicht schon angeklungen ist, halte ich Versuche die Zukunft vorauszusehen für aussichtslos. Man könnte also höchstens raten, was wahrscheinlich ist

ich sag nur: "educated guess".
man kann heute mit recht hoher erfolgsrate raten.

Im optimalen Fall fahren wir einen Nutzengewinn ein, der die Kosten der Einflussnahme übersteigt. ...
Frage ist eben kann man sicher sein, dass die gemachte Zukunftsprognose sicherstellen kann dass nur ersteres eintreten wird. Prognosen bringen naturbedingt ja immer, teils erhebliche, Fehler mit sich.

der preis vieler menschenleben, der eines intakten ökosystems, der letzten ressourcen,... ist nahe an unendlich.
die wahrscheinlichkeit, dass die kosten zu ihrem schutz höher sind, ist damit verschwindent gering.

 

[Maria-Redeviel]

Es lässt sich schlicht nicht logisch aus der Natur ableiten.

Aja?

"Wir erhalten von Gott das Geschenk, das für uns alle anderen einschließt, das Leben - das körperliche, geistige und moralische Leben. Aber das Leben unterhällt isch nicht von selbst. Der es uns gegeben hat, hatt uns die Sorge überlassen es zu erhalten, es zu entwickeln, es zu vervollkommnen.
Dafür hat er uns mit einer Menge von wunderbaren Fähigkeiten versehen; er haut uns in eine Umgebung unterschiedlichster Elemente geworfen. Durch Anwendung unserer Fähigkeiten auf diese Elemente vollzieht sich das Phänomen der Aneignung, des Erwerbs wodurch das Leben Leben seinen bestimmen Kreis durchläuft.
Existenz, Fähigkeit, Aneignung - mit anderen Worten: Persönliche Freiheit, Freieheit und Eigentum. Siehe: Mensch
Diese drei Dinge sind es, von denen mann - abseits aller demagogischen Gewantheit - sagen kann, das sie aller Menschlichen Gesetzgebung vorausgehen und darüberstehen"

- Auszug aus "Das Gesetz" von Claude Frédéric Bastiat.

...verlieht natürlich viel in der Übersetzung, und es ist zudem noch nur ein Auszug.

...aber ich denke mal, das wesentliche kommt durch. Die Freiheit dees Menschen leitet sich direkt von der Existenz des Menschen ab... zu solchen Sachen wir "Menschen opfern für ds höhere Gemeinwohl2 möchte ich da gar nicht reden.

 

[TBrain]

Bitte was tue ich? Wieso unterstellst du mir sowas?
Freiheit ist wichtig, hab ich auch immer betont. Sie ist eine von vielen Kriterien. Von mir aus nenne es "utilitaristisch" oder was auch immer, aber genauso funktioniert die Menschheit - als Abwägung zahlreicher Ideale, die jedes für sich niemals erreicht werden können.
Freiheit ist dabei aber kein Ausgangspunkt, sondern ein theoretischer Endpunkt. Dazu kommt, dass die von dir behaupteten Effekte (optimale Ressourcenverteilung) eben NICHT bei einer theoretischerweise angenommenen maximalen Freiheit in Erscheinung treten, sondern im Gegenteil nur, wenn eben diese Freiheit sinnvoll eingeschränkt, weil gegen andere Ideale abgewogen zur Wirkung gelangt.

Ist ja schön für dich, aber ich habe nie behauptet, dass die von mir behaupteten Effekte bei "maximaler Freiheit" (~Anarchismus) eintreten. Ich habe das für den freien Markt (nicht!!! Anarchismus) behauptet, und behaupte es noch. Weil Freiheit sinnvollerweise nur da eingeschränkt werden sollte wo es nötig ist.

Nein, es ist wichtig. Weil du behauptet hast, dass allein schon eine Verringerung von Löhnen eine gute und sinnvolle Effizienzsteigerung darstellt, die eine Optimierung der gesamten Resourcenverteilung zur Folge habe. Was nicht wahr ist. Sie ist es nur, wenn auch andere Kriterien erfüllt sind.
Beachte: Wir reden von einem sich selbst tragenden System, wo (laut dir) die ständige, von Freiheit getriebene Effizienzsteigerung quasi automatisch eine Konstanz bzw. sogar Steigerung der Nachfrage mit sich bringt.
Das funktioniert mathematisch nicht. Wenn es dich interessiert, können wir das gern noch weiter durchrechnen.

Wieso sollte das nicht funktionieren?

Vorher (z.B.): 100 Brot werden produziert und abgesetzt
Nachher: 100 Brot + 1 Brötchen werden produziert und abgesetzt

Das ist doch eine Nachfragesteigerung. Und insgesamt eine Steigerung des Wohlstands.

Du selbst hast ja jetzt festgestellt, dass zusätzlich noch eine Arbeitszeitverlängerung oder aber ein vorheriges Vorhandensein von Arbeitslosen nötig wäre. Beides kein Zeichen für einen optimalen Zustand.

Wenn wir noch annehmen sollen, dass vorher schon ein optimaler Zustand herrscht, dann passiert ein freiwilliger Lohnverzicht überhaupt nicht. Wenn jeder einen Lohn bekommt, der seiner Produktivität entspricht, wieso sollte dann jemand verzichten?

 

[TBrain]

Hmm vorhin hast du geschrieben, dass arme Länder sich abschotten sollten. Wenn das nicht Protektionismus ist, was dann?

hab ich das?
könnte mich nicht erinnern, kann auch nichts finden.
ich hab lediglich geschrieben, dass ein freier markt diesen läden schaden kann und in seiner heutigen form auch tut.

Was ist denn eine Beschränkung des Marktes anderes als eine Abschottung? Bitte erkläre es mir.

Ja möglich wäre (ist) das schon. Aber wieso ist das ein Problem?

wieso könnte ein monopol zu problemen führen... hmmm. ganz schwierige frage.

soso.
stichwort: ölkrise/opec. arbeitsspeicher herbst 99/erdbeben. helium1937/hindenburg.
irgendwie sind monopole in der wirklichkeit häufiger an versorgungsproblemen schuld, als in deiner theorie.

Ich weiß jetzt nicht was du mit den einzelnen Punkten meinst, aber die OPEC ist z.B. ein Kartell und kein Monopol (Kartelle gäbe es in "meiner" Theorie nicht)

äh - ein monopol muss kein globales monopol sein.
wenn es zu teuer ist, wahren von einem ort zu einem anderen zu transportieren, dann ändert sich dass auch nicht, wenn der örtliche monopolist ausfällt.
ein versorgungsproblem hat man schließlich nicht nur dann, wenn es etwas gar nicht mehr gibt, sondern auch wenn es -transport bedingt- auf einmal ein vielfaches kostet.

Und, was unterscheidet diese Situation dann von einer Situation ohne "freien Markt" Transportprobleme (~kosten) hat man mit Markt genauso wie ohne :-o

Ähmm freier Handel bedeutet nicht Zwang zum Handel, oder Zwang zur Arbeitsteilung. Wenn die Transportkosten so hoch sind, dass sie den Vorteil aufwiegen, dann wird der Handel bzw. die Spezialisierung einfach nicht durchgeführt (von ganz allein). Kein Grund auch Handel nicht durchzuführen, die trotz Transportkosten Vorteile bringen.

du hast diese theorie mit dem anspruch vorgelegt, sie hätte allgemeingültigkeit und würde damit allgemein die vorteile eines weltweiten freien marktes (=globalisierung) untermauern.

auf einmal ist dem nicht mehr so?

Natürlich ist das so... Wenn es das "schlimmste" ist, das der Markt in einigen Bereichen im Vergleich zu vorher (kein Markt) keine Vorteile und keine Nachteile bringt, und er in anderen Bereichen Vorteile bringt... dann ist das Allgemein ein Vorteil. Weil kein Fall existiert in dem der Vorher - Nachher - Vergleich negativ ausfallen würde (im "schlimmsten" Falle wäre es ein Nullsummenspiel)

sorry, falsch formuliert.
eigentlich ging es mir nur darum, dass die unterschiede gegenläufig sind, also unternehem A in a besser und in b schlechter, unternehmen B in a schlechter und in b besser ist.
das ist imho keineswegs selbstverständlich.

:-o nochmal: das braucht auch nicht selbstverständlich zu sein - das ist es ja gerade. Ein Vorteil besteht auch Wenn Unternehmen A in a besser und in b besser, Unternehmen B in a schlechter und in b schlechter ist.

wie vielleicht schon aufgefallen ist geht es in der theorie nicht darum, dass sich zwei personen einer ausrichtung austauschen (was in der modernen kommunikationsgesellschaft hervorragend ohne handel funktioniert, ohne marktdruck sogar noch besser), sondern darum, dass eine person eine ausrichtung vollkommen aufgibt, womit sich insgesamt weniger leute damit beschäftigen und sich somit auch weniger austauschen können.

nur dass es relativ unsinnig ist einerseits ein Modell mit 2 Leuten zu nehmen und andererseits ein Modell einer modernen Kommunikationsgesellschaft zu verwenden. Wenn dann musst du auch dem Modell mit den 2 Leuten eine höhere Komplexität zugestehen.

wenn es nicht genug gibt, ist eine produktionssteigerung schlicht nicht möglich?
(im spezialfall mag das gegeben sein..)

Wenn es nicht möglich ist, dann ist es nicht möglich. Daran verschlimmert der Markt rein gar nichts.

das diskutierst du ja gerade mit aph bezüglich der bahn aus:
wenn weniger lohn ausgeschüttet wird kann erstmal prinzipiell weniger gekauft werden.

Über den Lohn ist hier gar nichts ausgesagt worden. Es geht um die Nutzung von Kostenvorteilen.

naja gut. Persönliches Risiko besteht überall. *schulterzuck*

und deswegen ist eine steigerung des selbigen auch egal?

Wieso denn Steigerung?

-unterschiedliche standortbedingungen?

~ siehe Rohstoffe

sind etwas komplexer als rohstoffe.

Antwort ist die gleiche wie bei Rohstoffe

Gut/schlecht

-und wer entscheidet das?
-was wenn die antwort "sind gut" lautet?

Man könnte z.B. fragen ob sie verhindern, dass Kostenvorteile genutzt werden, oder ob sie Verhindern, dass Kostenvorteile genutzt werden können.

Die Menschenrechte definiere ich bewusst nicht als Ergebnisse moralischer Überlegungen, ...
Sie sind eben bewusst nicht moralischer Natur sondern haben ihre Rechtfertigung in der Natur.

bei dir haben sie bislang gar keine rechtfertigung

Ich denke doch!

Eine Gesellschaft mit freiem Markt ist mit nichten frei von Moral - im Gegenteil. Es handeln ja Menschen und Menschen handeln immer nach einer Moral.

ich denke, dass ist falsch?

Moral ist ... Man kann es also nicht zur allgemeinen Handlungsmaxime erheben

:-o Jeder einzelne handelt nach einer Moral (das war mit dem ersten Zitat gemeint), aber es gibt keine Moral die für alle Mitglieder einer Gesellschaft gilt (das bedeutet das 2. Zitat).

Dir ist aber schon klar, dass das eben deine Meinung ist, aber nicht die Wahrheit. Auch wenn du logische Schlüsse ziehst, gehst du ja doch am Anfang von Prämissen aus.

ich gehe von fakten aus.

Du gehst von Dingen aus, von denen du glaubst sie wären Fakten.

"Ich weiß, dass ich nichts weiß"

das ist ein problem, vor dem jeder entscheidungsträger steht - im markt ebenso wie in einem anderen system.
somit wird auch kein system durch diese aussage pauschal hervorgestellt - in einem bestimmten (wissens)szenario mag ein system einen vorteil haben, aber damit reduziert sich die ganze frage zu einem optimierungsprozess und somit auf die frage, welches system diesen prozess am ehesten antreiben kann.

Nur dass es bei einem Markt viele Entscheidungsträger gibt, die ihr Unwissen einbringen und sich der durchsetzt, der am wenigsten Unwissend ist. Bei einem Nicht-Markt gibt es nur einen Unwissenden, der seine Vorstellungen einbringt... mit Glück ist es der, der sich auch in Markt als der am Wenigsten unwissende herausgestellt hatte (dann wäre das andere system genauso gut wie der Markt), mit Pech ist es ein anderer.

der markt ist dies in vielen fällen nicht, da er keine mechanismen hervorbringt, die erkenntnissgewinn über später wirkende fehler des marktes(/des herschenden systems) fördern.

Was glaubst du machen Versicherungen?

der markt weiß auch nicht, was richtig und was falsch ist.
und ziel der sache ist ja wohl "das richtige".
dass im rahmen des marktes durch das "erfolgreichste" (im weiteren sinne "effizienteste" -was nicht näher definiert ist) zu ersetzen, bringt uns der lösung keinen schritt näher, wir meiden das problem nur.
im gegenteil: allein die definition, dass das "erfolgreichste" anstrebenswert und damit in irgend einer weise mit dem "richtigen" verwandt ist, ist eine weitere überhebliche, von jemandem (hier z.b. dir) meinung getroffene entscheidung - die nicht unbedingt richtig sein muss. (contergan z.b. war einige zeit sehr "erfolgreich". ich will jetzt nicht anmaßend sein, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass es trotzdem eher in die kategorie "falsch" denn "richtig" fällt)

Contergan war aber dann ziemlich schnell nicht mehr erfolgreich.

Das kann man aber ganz leicht auch als egoistische Handlung erklären, wenn man nicht nur den materiellen Vorteil als Vorteil anerkennt, sondern auch weiche Faktoren mit einbezieht.

hmm - berücksichtigt der markt nicht-materielle dinge?
afaik nein. also warum sollten sie an dieser stelle berücksichtigt werden?

Natürlich tut er das

natürlich kann ich nach systemen des marktes (kosteneffiziente kostenermittlung) nicht die aussage "der markt liefert ungenügende kosten" nach der definition des marktes für "ungenügend" treffen.
die frage ist, ob dass eine positive aussage über den markt darstellt - imho nicht.
im gegenteil. es ist ein fundamentaler fehler des systems "markt"

Kostenminimierung ist kein Prinzip des Marktes, es ist ganz einfach rational. Wenn man sagt: die Kosten sind mir egal, oder hohe Kosten sind gut, dann ist das irrational, und kann nur der Unvernunft oder dem Irrsinn entspringen.

Eine Frage: beurteilst du das aus der Sicht: im Nachhinnein, oder im Vorraus.

ich beurteile das ergebniss im nachhinein (geht schlecht anders), die entscheidungsfindung allerdings ausgehend von den damaligen möglichkeiten im vorraus.

Dann kannst du also auch nicht in Entscheidungszeitpunkt wissen, was sich schlussendlich als richtig herausstellen wird.

Wie vielleicht schon angeklungen ist, halte ich Versuche die Zukunft vorauszusehen für aussichtslos. Man könnte also höchstens raten, was wahrscheinlich ist

ich sag nur: "educated guess".
man kann heute mit recht hoher erfolgsrate raten.

Mit den Irrtümern sog. Experten kann man allerdings auch mehrere Bände von Witzbüchern füllen.

Und realistisch betrachtet: Wann wird denn mal auf Experten gehört? Aktuelles Beispiel: Das Sachvertändigengutachten zur Wirtschaftspolitik...

der preis vieler menschenleben, der eines intakten ökosystems, der letzten ressourcen,... ist nahe an unendlich.
die wahrscheinlichkeit, dass die kosten zu ihrem schutz höher sind, ist damit verschwindent gering.

Dann frage ich mich wieso wir nicht alle den Spruch auf deinem Avatar in die Tat umsetzen

 

[ruyven_macaran]

...verlieht natürlich viel in der Übersetzung, und es ist zudem noch nur ein Auszug.

...aber ich denke mal, das wesentliche kommt durch.

muss es wohl, den irgendwie ist nur eine nicht näher erleuterte, geschweige denn begründete, aussage und ein verweis auf einen "gott" übrig geblieben, aber nichts, dass irgendwie einen logisch sinn enthält.