Wer zahlt Steuern? Wer nicht?

[Arkasi]

Schlussfolgerung:
Die einzig sinnvolle Steuer ist die Konsumsteuer.
Alle anderen Steuern sind völlig überflüssig, da sie nur künstlich Produktions- und Lohnkosten produzieren, die letztendlich immer zu Lasten der Arbeitnehmer gehen.

Danke für die Aufmerksamkeit xD

Deine Theorie ist zwar nett, geht aber leider davon aus, dass die Menschen sowohl im Inland als auch legal einkaufen und beides ist nicht zwingend der Fall. Würde man alle Steuern abschaffen und die gesamte Staatsfinanzierung auf Konsumsteuern aufhängen, würde ein erheblicher Teil der Bevölkerung diese Steuer umgehen.

 

[Arkasi]

TBrain hat letztlich duraus recht, denn der Grund, dass wir heute keine Kinderarbeit mehr haben, liegt tatsächlich am Wohlstand. Wir können es uns leisten, dass die Kinder A) nicht mehr arbeiten und B) gleichzeitig eine umfangreiche Ausbildung erhalten und letztere teilweise in einem Umfang, dass allein bildungsbedingt das Berufseinstiegsalter Mitte bis Ende 20 liegt (in seltenen Fällen über 30).
Das ist eine klare Folge des Wohlstandes.

Nein, es ist eine Folge der Gesetzgebungen. Arbeitgeber würden auch heute noch Kinder einstellen, wenn es ihnen erlaubt wäre, und die Kinder wie damals billiger sind als ihre Eltern.

Auch Gesetze müssen finanziert werden und gerade diese Art von Gesetz ist für den Staat sehr kostspielig, schau dir einfach einmal die Bildungsausgaben an. Ich weiß nicht genau, wieiviel Deutschland für Bildung ausgibt, in Österreich sind es 15-20% aller Steuereinnahmen und das ist ein gewaltiger Brocken.
Natürlich rechnet sich das irgendwann, aber man muss genügend Wohlstand aufgebaut haben, um das viele Jahre vorzufinanzieren.

Der Umstand, dass Kinder billiger sind als ihre Eltern, hat nicht zuletzt etwas mit ihrer Leistungsfähigkeit zu tun.

Bei uns würden, selbst wenn es erlaubt wäre, kaum Kinder arbeiten. Einerseits würden nur wenige Eltern ihren Kindern das zumuten wollen, andererseits ist die Anzahl an möglichen Arbeitsplätzen, wo Kinder überhaupt in der Lage wären die notwendige Arbeit zu verrichten äußerst gering.

 

[Arkasi]

Belege das. Irgendwie fühle ich mich ja ein wenig verarscht von dir. Die Kinder "traten" nicht in den Arbeitsmarkt ein. Sie wurden damals ja gezielt angeworben und durch die Arbeitslosigkeit der Elten blieb denen gar nichts anderes übrig.

In diesem Zusammenhang sollte man aber auch nicht vergessen, dass bei einem nicht unwesentlichem Teil der Arbeitsplätze Erwachsene zu groß waren und bei vielen anderen Erwachsene quasi überqualifiziert waren.
Einen direkten Austausch von Erwachsenen durch Kinder hat es kaum gegeben.

Nur leider ist das völlig unrealistisch. Es gibt immer weniger Bereiche in denen Arbeiter tatsächlich beliebig austauschbar sind.

Das wird wohl auch der Grund sein, warum Zeitarbeit so boomt.

Ich erlebe es doch überall in meinem Umfeld, wie austauschbar Arbeiter sind, und wie oft sie dementsprechend auch ausgetauscht werden.

Also ich weiß nicht, was für Leute du kennst, aber ich bezweifle nicht, dass es auch heute noch viele Arbeitsplätze gibt, wo die Mitarbeiter relativ leicht austauschbar sind. Der Großteil der Zeitarbeiter arbeitet aber an einem fixen Arbeitsplatz und wird nur über die Verleihfirma bezahlt. Das macht man meistens dann, wenn es in dem Unternehmen nicht mehr zeitgemäßte Kollektivverträge gibt oder spezielle Beschäftigungsverträge, bei deren Abänderung die Belegschaft mehrheitlich dafür sein müßte.
Ein anderer Grund wären die besseren Kalkulationsmöglichkeiten, weil die Verträge schneller gekündigt werden können als reguläre Beschäftigungsverhältnisse oder weil man für Großaufträge sowieso Personal aufnehmen müßte und man nicht sicher sagen kann, dass es entsprechende Folgeaufträge geben wird. Da man die Leute so oder so anlernen muss, setzt man hier auf bessere Kalkulationsmöglichkeiten um die Kosten in den Griff zu bekommen. Eine erhöhte Austauschbarkeit kann man davon nicht ableiten.

Worauf ich hinaus will: Du ignorierst weiterhin die Tatsache, dass die Arbeiter die Arbeit "BRAUCHEN". Und ja, falls du jetzt mit dem Unternehmer kommst, der ja auch die Verkäufe braucht ... bitte schön: Der Mechanismus endet bei Leuten bzw. Institutionen, die ihre 20% Rendite eigentlich nicht brauchen, dennoch aber Druckmittel haben um sie zu erreichen, und diese auch nutzen. Hierdurch kommt die Schieflage der Marktpreise zustande, die sich bis unten zu den Arbeitern durchschlägt.

Auf den ersten Blick hast du durchaus recht, es gibt durchaus einige Menschen, die die Rendite wirklich nicht mehr brauchen, deswegen haben sie aber keine Narrenfreiheit, denn der einzige Sinn von einem Vermögen liegt darin, dass man einen Vorteil davon hat, indem man Waren oder Dienstleistungen kauft und um das zu können, müssen Menschen diese Waren/Dienstleistungen herstellen/anbieten.

Wenn die Löhne ein Niveau erreichen, wo sich nicht mehr ausreichend Menschen finden, diese Arbeit auch zu erledigen, dann wurde der Marktpreis unterschritten. Finden sich mehr als es Arbeit gibt, dann wurde der Marktpreis überschritten.

Das Problem heute ist, dass durch die Globalisierung der Marktpreis durch internationale Arbeit fällt und soziale Komponenten in den Marktpreis überhaupt nicht einfließen. Das wird uns irgendwann auf den Kopf fallen.

 

[TBrain]

Das birgt aber die Gefahr, dass die von dir missachteten Mechanismen das Gegenteil von dem bewirken, was du erreichen willst. Ein Beispiel: Wenn es in deiner Wohnung zu heiß ist, könntest du die Klimaanlage anschalten. Das ist unmittelbar logisch, dass es dann wieder kühler wird. Gesetzt den Fall, die Klimaforscher haben Recht, führt das aber dazu, dass sich die Erde weiter aufheizt und du in Zukunft deshalb öfter unter der Hitze zu leiden hast. Somit hättest du mit deinem unmittelbar logischen Verhalten dir selbst geschadet.
Wohlgemerkt, das ist nur ein Beispiel - ich hoffe du verstehst, was ich meine.

Im Vergleich zum Klimawandel ist ja die Binnennachfrage sogar ein relativ gut belegter Wissenschaftsbereich.

Auch auf die Gefahr hin, mich immer und immer wieder zu wiederholen: Ich habe nie die "Binnennachfrage" vernachlässigt. Ich halte nur jeden Versuch sie direkt steuern zu wollen für grundsätzlich aussichtslos und vor allem auch für unnötig. Denn sie ergibt sich ganz automatisch, wenn nur die Produktion im Inland nicht behindert wird.

 

[Fanator-II-701]

Zwar hat der AN viele Jahre und seine Arbeitskraft in die Firma investiert - aber nie Vermögen... damit trägt er natürlich auch keinerlei Risiko. :-o

Der AN investiert keine Arbeitskraft in eine Firma, er wird von der Firma für diese Arbeitskraft bezahlt.

Wenn der AG keinen Gewinn aus der Einstellung des AN ziehen würde, würde er auch keinen einstellen, daher bleibt ein Anteil der Arbeitskraft als Nutzwert und Gewinn für die Firma.

In den letzten Jahren werden durchaus häufig im RL durch Betriebsangehöre Gehaltseinbußen, ja sogar teilweise Gehaltsverzicht in Kauf genommen um Firmen und damit die eigenen Arbeitsplätze zu erhalten.

Durchaus, aber wieviele Menschen betrifft das tatsächlich gemessen an der arbeitendes Bevölkerung? Selbst wenn man Angestellte einstiger Staatsbetriebe mitzählt, kommt prozentual dabei kaum was raus und deshalb kann ein Unternehmer nicht ernsthaft damit kalkulieren.

Ich habe damit nur deine Behauptung negiert.
Ich bin auch rigoros dagegen, daß der AG mit solchen Zuständen kalkuliert (obwohl ich das Gefühl habe, daß genau DAS heutzutage schon Usus ist.)

 

[Arkasi]

Zwar hat der AN viele Jahre und seine Arbeitskraft in die Firma investiert - aber nie Vermögen... damit trägt er natürlich auch keinerlei Risiko. :-o

Der AN investiert keine Arbeitskraft in eine Firma, er wird von der Firma für diese Arbeitskraft bezahlt.

Wenn der AG keinen Gewinn aus der Einstellung des AN ziehen würde, würde er auch keinen einstellen, daher bleibt ein Anteil der Arbeitskraft als Nutzwert und Gewinn für die Firma.

Äh, nein. Die Arbeitskraft wird von der Firma bezahlt, folglich ist es keine Investition für den AN. Natürlich erwartet sich der AG irgendwo am Ende der Produktionskette einen Gewinn, doch um diesen zu erlangen, muss der AG zuvor investieren - u.a. auch in fremde Arbeitskraft und das ist sein Risiko. Der AN trägt dabei keines und muss auch nichts ohne direkte finanzielle Abgeltung investieren.

In den letzten Jahren werden durchaus häufig im RL durch Betriebsangehöre Gehaltseinbußen, ja sogar teilweise Gehaltsverzicht in Kauf genommen um Firmen und damit die eigenen Arbeitsplätze zu erhalten.

Durchaus, aber wieviele Menschen betrifft das tatsächlich gemessen an der arbeitendes Bevölkerung? Selbst wenn man Angestellte einstiger Staatsbetriebe mitzählt, kommt prozentual dabei kaum was raus und deshalb kann ein Unternehmer nicht ernsthaft damit kalkulieren.

Ich habe damit nur deine Behauptung negiert.
Ich bin auch rigoros dagegen, daß der AG mit solchen Zuständen kalkuliert (obwohl ich das Gefühl habe, daß genau DAS heutzutage schon Usus ist.)

Mir ist schon klar, dass sowas vorkommt, aber das sind letztlich Einzelfälle. Auch wenn das für die Betroffenen wichtig ist, ist es bei einer gesamtheitlichen Diskussion irrelevant, da es kaum angewendet wird.

Usus ist es sicherlich nicht, aber es gibt sicherlich ein paar Betriebe, bei denen eine solche Kalkulation realistisch ist und da kann ich mir schon vorstellen, dass damit tatsächlich kalkuliert wird.

 

[aph]

Auch auf die Gefahr hin, mich immer und immer wieder zu wiederholen: Ich habe nie die "Binnennachfrage" vernachlässigt. Ich halte nur jeden Versuch sie direkt steuern zu wollen für grundsätzlich aussichtslos und vor allem auch für unnötig. Denn sie ergibt sich ganz automatisch, wenn nur die Produktion im Inland nicht behindert wird.

Der letzte Satz ist leider völlig falsch und wird durch die Wirklichkeit widerlegt. Du könntest ja mal versuchen, das zu beschreiben, wie das funktionieren soll (unter Berücksichtigung der Nachfrageabhängigkeit vom Einkommen).

In den 50er und 60ern dachte man auch mal, es wäre eine gute Idee, Wohn-, Arbeits- und Vergnügungsquartiere in den Städten strikt zu teilen. Die Planer hatten dafür klare Mechanismen gefunden, die ihre Ansichten unterstrichen.

Allerdings berücksichtigten sie viele andere Zusammenhänge nicht, und wurden durch die Realität widerlegt. Daher kann dein Ansatz, bestimmte Mechanismen zu ignorieren, nur falsch sein. Genauso falsch ist deine Behauptung, die Binnennachfrageabhängigkeit sei nicht quantifizierbar. Du magst dich damit nicht beschäftigen wollen, zahlreiche echte Wirtschaftswissenschaftler jedoch tun und taten es.

 

[TBrain]

Du könntest ja mal versuchen, das zu beschreiben, wie das funktionieren soll (unter Berücksichtigung der Nachfrageabhängigkeit vom Einkommen).

Naja also in meiner Welt funktioniert Produktion nur mit Arbeit. und Arbeit gibt es nur gegen Lohn. Und wer einen Lohn erhält, der kann auch konsumieren. Ganz einfach eigentlich :-o

Um produzieren zu können muss man außerdem investieren, also ebenfalls Konsumieren.

In den 50er und 60ern dachte man auch mal, es wäre eine gute Idee, Wohn-, Arbeits- und Vergnügungsquartiere in den Städten strikt zu teilen. Die Planer hatten dafür klare Mechanismen gefunden, die ihre Ansichten unterstrichen.

Allerdings berücksichtigten sie viele andere Zusammenhänge nicht, und wurden durch die Realität widerlegt. Daher kann dein Ansatz, bestimmte Mechanismen zu ignorieren, nur falsch sein.

Das Zeigt das grundlegende Problem von Plänen. Sie sind nur ein verschwommenes Abbild der Wirklichkeit, egal wie sehr man sich anstrengt. Deshalb sollten wir Dinge, die von selbst ihre eigene Ordnung finden (Städte oder Märkte), nicht versuchen zu planen.

Ich wäre allerdings dafür, dass du die "bestimmten Mechanismen", die ich vernachlässige mal nennst. Ich kann dir sicher zeigen, dass sie sich ganz von selbst ergeben und ich sie nicht gesondert berücksichtigen müsste. Bei der "Binnennachfrage" habe ich das ja schon 3 oder 4mal gesagt.

Genauso falsch ist deine Behauptung, die Binnennachfrageabhängigkeit sei nicht quantifizierbar. Du magst dich damit nicht beschäftigen wollen, zahlreiche echte Wirtschaftswissenschaftler jedoch tun und taten es.

Öhmm naja die Binnennachfrageabhängigkeit (btw: Abhängigkeit von was?) lässt sich sicher quantifizieren, im Nachhinein. Das würde ich, auch als unechter Wirtschaftswissenschaftler, nicht bestreiten. ^^

Aber ich bin zuversichtlich. Die Binnennachfrage ist in Deutschland (trotz oder gerade wegen "Zeitarbeit" und besser Produktionsbedingungen) in einem sehr guten Zustand.
http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Binnennachfrage/216068.html

 

[Fanator-II-701]

Zwar hat der AN viele Jahre und seine Arbeitskraft in die Firma investiert - aber nie Vermögen... damit trägt er natürlich auch keinerlei Risiko. :-o

Der AN investiert keine Arbeitskraft in eine Firma, er wird von der Firma für diese Arbeitskraft bezahlt.

Wenn der AG keinen Gewinn aus der Einstellung des AN ziehen würde, würde er auch keinen einstellen, daher bleibt ein Anteil der Arbeitskraft als Nutzwert und Gewinn für die Firma.

Äh, nein. Die Arbeitskraft wird von der Firma bezahlt, folglich ist es keine Investition für den AN. Natürlich erwartet sich der AG irgendwo am Ende der Produktionskette einen Gewinn, doch um diesen zu erlangen, muss der AG zuvor investieren - u.a. auch in fremde Arbeitskraft und das ist sein Risiko. Der AN trägt dabei keines und muss auch nichts ohne direkte finanzielle Abgeltung investieren.

Der AN wird nur teilweise für seine eingesetzte Arbeitskraft entlohnt - sonst würde das System doch nicht funktionieren.
Erst durch den Einsatz fremder Arbeitskraft kann der AG mehr Gewinn erwirtschaften als durch den Einsatz der eigenen Arbeitskraft. Umkehrschluß: Der AN erwirtschaftet Gewinnüberschuß mit seiner Arbeitskraft (Investition). Für wen?

In den letzten Jahren werden durchaus häufig im RL durch Betriebsangehöre Gehaltseinbußen, ja sogar teilweise Gehaltsverzicht in Kauf genommen um Firmen und damit die eigenen Arbeitsplätze zu erhalten.

Durchaus, aber wieviele Menschen betrifft das tatsächlich gemessen an der arbeitendes Bevölkerung? Selbst wenn man Angestellte einstiger Staatsbetriebe mitzählt, kommt prozentual dabei kaum was raus und deshalb kann ein Unternehmer nicht ernsthaft damit kalkulieren.

Ich habe damit nur deine Behauptung negiert.
Ich bin auch rigoros dagegen, daß der AG mit solchen Zuständen kalkuliert (obwohl ich das Gefühl habe, daß genau DAS heutzutage schon Usus ist.)

Mir ist schon klar, dass sowas vorkommt, aber das sind letztlich Einzelfälle. Auch wenn das für die Betroffenen wichtig ist, ist es bei einer gesamtheitlichen Diskussion irrelevant, da es kaum angewendet wird.

Usus ist es sicherlich nicht, aber es gibt sicherlich ein paar Betriebe, bei denen eine solche Kalkulation realistisch ist und da kann ich mir schon vorstellen, dass damit tatsächlich kalkuliert wird.

Es sind leider keine Einzelfälle mehr. In meiner Heimatgemeinde hat es innerhalb allein des letzten Jahres 2 Baufirmen sowie einen Metallbauer und einen Fahrzeugzulieferbetrieb erwischt. Und das sind nur die etwas größeren Firmen von denen ich weiß, da z.T. Verwandschaft dort gearbeitet hat.
Die Leute werden noch 2-3 Monate hingehalten (immer mit der Aussicht, den Arbeitsplatz zu erhalten), gehen brav schaffe und stehen hernach dennoch ohne Lohn vor ihrer geschlossenen Bude - und das trotz voller Auftragsbücher in 2 der genannten Fälle.

Wenig ist relativ...
.... in meinem Umfeld jedenfalls betrifft das ganze 6 Menschen (an denen wieder andere hängen), die ich persönlich kenne.

 

[ruyven_macaran]

Naja also in meiner Welt funktioniert Produktion nur mit Arbeit. und Arbeit gibt es nur gegen Lohn. Und wer einen Lohn erhält, der kann auch konsumieren. Ganz einfach eigentlich :-o

wenn ich mich recht erinnere, sprachst du von binnennachfrage.
deine zeilen erklären bislang nur, warum es zu nachfrage kommt - nicht auf welchen marktbereich die sich erstreckt.

Deshalb sollten wir Dinge, die von selbst ihre eigene Ordnung finden (Städte oder Märkte), nicht versuchen zu planen.

...egal, welche (unerwünschte) konsequenzen diese "eigene ordnung" hat?

z.b. küstenlandschaften finden auch ihre eigenen verlauf, genauso wie flüsse.
deiner logik nach sollte man sich deichbau, uferbefestigung und rückehaltesysteme sparen.
auch schädlinge finden ein eigenes gleichgewicht (vernichten sie einen zu großen teil ihrer lebensgrundlage, sinkt die populationsgröße wieder), also können wir uns pestizide sparen.
und nicht zu vergessen: tödliche krankheiten. deren existenz beendet sich auch von ganz alleine.

 

[TBrain]

wenn ich mich recht erinnere, sprachst du von binnennachfrage.
deine zeilen erklären bislang nur, warum es zu nachfrage kommt - nicht auf welchen marktbereich die sich erstreckt.

gut unterstellen wir mal, dass von jeder Nachfrage ein Teil auf den Binnenmarkt fällt. Ich denke das dürfte unproblematisch sein

...egal, welche (unerwünschte) konsequenzen diese "eigene ordnung" hat?

z.b. küstenlandschaften finden auch ihre eigenen verlauf, genauso wie flüsse.
deiner logik nach sollte man sich deichbau, uferbefestigung und rückehaltesysteme sparen.
auch schädlinge finden ein eigenes gleichgewicht (vernichten sie einen zu großen teil ihrer lebensgrundlage, sinkt die populationsgröße wieder), also können wir uns pestizide sparen.
und nicht zu vergessen: tödliche krankheiten. deren existenz beendet sich auch von ganz alleine.

Du verstehst das ganz falsch und deine Beispiele zeigen das auch. Sie haben ja gar nichts mit irgendwelchen zwischenmenschlichen Verabredungssystemen zutun.

Es bestreitet ja keiner, dass z.B. Deichbau vorteilhaft ist, ganz im Gegenteil. Aber diese Frage (positiv oder nicht) ist ganz und gar unabhängig von der Frage wie und ob man den Deichbau später organisieren will (oder ob er sich selbst organisiert).

 

[ruyven_macaran]

gut unterstellen wir mal, dass von jeder Nachfrage ein Teil auf den Binnenmarkt fällt. Ich denke das dürfte unproblematisch sein

denke ich nicht.
denn wirtschaft ist nicht gleichmäßig verteilt, gerade die deutsche industrie z.b. fertigt primär im hohen preissegment, oft nicht mal für normale bürger - z.b. in fernost sieht das ganz anders aus.
schon durch so einfache dinge wie das lohnniveau, auf dem die zusätzliche nachfrage entsteht, kann also einen großen einfluss darauf haben, ob das geld z.b. in deutsche mittelklasse autos oder in osteuropäische billigst-modelle wandelt.
und wenn sich die nachfrage auf unterhaltungselektronik richtet, wandert das geld fast komplett ins ausland.
umgekehrt könnte ein verstärkte nachfrage nach rüstungsgütern einen klaren aufschwung der deutschen wirtschaft mit sich bringen - aber der deutsche normalbürger kauft wenig uboote, weswegen dass über den binnenmarkt kaum möglich ist.

davon auszugehen, dass ein aufschwung an einer stelle zwangläufig durch den binnenmarkt verstärkt und auf alle verteilt wird, ist daher imho eine absolut unzulässige verallgemeinerung, es gibt unzählige verknüpfnungen, die eine ableitung des z.b. kapitals in andere märkte ermöglicht.
wir leben nunmal in einer globalen wirtschaft, da ist ein binnenmarkt ein eher theoretisches konstrukt dessen existenz man für jeden einzelfall erstmal bestätigen muss.

Du verstehst das ganz falsch und deine Beispiele zeigen das auch. Sie haben ja gar nichts mit irgendwelchen zwischenmenschlichen Verabredungssystemen zutun.

das hat der freie markt auch nicht, unzählige beispiele belegen eindeutig, dass kapitalistische entscheidungen sehr oft frei von jeglichen zwischenmenschlichen konzepten (z.b. moral) sind.
nur weil menschen handeln, ist das ergebniss noch lange nicht "menschlich" - und genau dass ist der punkt, an dem es spielend möglich wird, mit einem freien markt absolut unmenschliche ergebnisse zu erreichen.
(und dabei ist noch nicht berücksichtigt, dass die gängige definition von "menschlich" noch lange nicht alle moralischen standards beinhaltet, die man einhalten sollte)

 

[TBrain]

denke ich nicht.
denn wirtschaft ist nicht gleichmäßig verteilt, gerade die deutsche industrie z.b. fertigt primär im hohen preissegment, oft nicht mal für normale bürger - z.b. in fernost sieht das ganz anders aus.
schon durch so einfache dinge wie das lohnniveau, auf dem die zusätzliche nachfrage entsteht, kann also einen großen einfluss darauf haben, ob das geld z.b. in deutsche mittelklasse autos oder in osteuropäische billigst-modelle wandelt.
und wenn sich die nachfrage auf unterhaltungselektronik richtet, wandert das geld fast komplett ins ausland.
umgekehrt könnte ein verstärkte nachfrage nach rüstungsgütern einen klaren aufschwung der deutschen wirtschaft mit sich bringen - aber der deutsche normalbürger kauft wenig uboote, weswegen dass über den binnenmarkt kaum möglich ist.

davon auszugehen, dass ein aufschwung an einer stelle zwangläufig durch den binnenmarkt verstärkt und auf alle verteilt wird, ist daher imho eine absolut unzulässige verallgemeinerung, es gibt unzählige verknüpfnungen, die eine ableitung des z.b. kapitals in andere märkte ermöglicht.
wir leben nunmal in einer globalen wirtschaft, da ist ein binnenmarkt ein eher theoretisches konstrukt dessen existenz man für jeden einzelfall erstmal bestätigen muss.

Erklär das man aph, der irgendwie den Binnenmarkt stärken will, und auch glaubt es zu können. Ich habe dahingegen die ganze Zeit über gesagt, dass man das ohnehin nicht genau steuern kann und man deshalb auch keine Energie darauf verschwenden sollte.

Dass aber ein Teil des Konsums im Inland anfällt, ist zwangsläufig. Es wird ja immer inländische Infrastruktur, Händler, Dienstleister etc. genutzt.

das hat der freie markt auch nicht, unzählige beispiele belegen eindeutig, dass kapitalistische entscheidungen sehr oft frei von jeglichen zwischenmenschlichen konzepten (z.b. moral) sind.
nur weil menschen handeln, ist das ergebniss noch lange nicht "menschlich" - und genau dass ist der punkt, an dem es spielend möglich wird, mit einem freien markt absolut unmenschliche ergebnisse zu erreichen.
(und dabei ist noch nicht berücksichtigt, dass die gängige definition von "menschlich" noch lange nicht alle moralischen standards beinhaltet, die man einhalten sollte)

Moral ist kein zwischenmenschliches Konzept. Es ist etwas individuelles und im Grunde völlig beliebig. Man kann es also nicht zur allgemeinen Handlungsmaxime erheben (es sein denn man maßt diese Entscheidungskompetenz an).

Und da Moral völlig beliebig ist, kann ich das auch nicht als Maßstab zur objektiven Beurteilung von irgendetwas anwenden.

 

[ruyven_macaran]

Erklär das man aph, der irgendwie den Binnenmarkt stärken will, und auch glaubt es zu können. Ich habe dahingegen die ganze Zeit über gesagt, dass man das ohnehin nicht genau steuern kann und man deshalb auch keine Energie darauf verschwenden sollte.

ich hab nicht gesagt, dass man nicht versuchen kann, den markt zu steuern.
ich hab nur gesagt, dass sich der markt nicht automatisch nach dem konzept eines binnenmarktes verhält.

dass kann man so interpretieren, dass der markt nicht steuerbar ist - aber auch so, dass steuerung dringend notwendig ist.

ich bin letzterer meinung.
z.b. kann man (herschende verträge nicht berücksichtigt) durch steuernde maßnahmen (zölle) überhaupt erstmal so etwas wie einen abgetrennten binnenmarkt schaffen.

Und da Moral völlig beliebig ist, kann ich das auch nicht als Maßstab zur objektiven Beurteilung von irgendetwas anwenden.

was wendest du dann an?
ich bleib lieber bei subjektiver moral als bei objektivem abschlachten von menschen die in einer rein sachlichen bilanz an der falschen stelle stehen.

 

[TBrain]

ich hab nicht gesagt, dass man nicht versuchen kann, den markt zu steuern.
ich hab nur gesagt, dass sich der markt nicht automatisch nach dem konzept eines binnenmarktes verhält.

dass kann man so interpretieren, dass der markt nicht steuerbar ist - aber auch so, dass steuerung dringend notwendig ist.

ich bin letzterer meinung.
z.b. kann man (herschende verträge nicht berücksichtigt) durch steuernde maßnahmen (zölle) überhaupt erstmal so etwas wie einen abgetrennten binnenmarkt schaffen.

Nur warum sollte man? Abgeschlossene Märkte sind schlecht. Sie sind
1. unfair und
2. führen zu suboptimalen Ergebissen

Von geschlossenen Märkten profitieren nur wenige, von offenen hingegen alle.

Und da Moral völlig beliebig ist, kann ich das auch nicht als Maßstab zur objektiven Beurteilung von irgendetwas anwenden.

was wendest du dann an?
ich bleib lieber bei subjektiver moral als bei objektivem abschlachten von menschen die in einer rein sachlichen bilanz an der falschen stelle stehen. [/quote]

Abschlachten? :-o

Ich denke "Leben" ist ein naturgegebenes Recht. Das braucht man nicht zur Moralfrage hochzuspielen. Dass man ein Recht auf Leben hat ergibt sich allein durch die Existenz des Menschen, es wurde nicht erst durch den Menschen (oder sein denken) erfunden.

 

[aph]

Naja also in meiner Welt funktioniert Produktion nur mit Arbeit. und Arbeit gibt es nur gegen Lohn. Und wer einen Lohn erhält, der kann auch konsumieren. Ganz einfach eigentlich :-o

Um produzieren zu können muss man außerdem investieren, also ebenfalls Konsumieren.

So weit, so einig.

Das Zeigt das grundlegende Problem von Plänen. Sie sind nur ein verschwommenes Abbild der Wirklichkeit, egal wie sehr man sich anstrengt. Deshalb sollten wir Dinge, die von selbst ihre eigene Ordnung finden (Städte oder Märkte), nicht versuchen zu planen.

Du denkst echt, dass unsere Städte einfach so "ihre eigene Ordnung" gefunden haben? Lol. Ich habe u.a. Stadtentwicklungsplanung studiert, und kann dir versichern, dass das so gut wie nie der Fall war.

Ich wäre allerdings dafür, dass du die "bestimmten Mechanismen", die ich vernachlässige mal nennst. Ich kann dir sicher zeigen, dass sie sich ganz von selbst ergeben und ich sie nicht gesondert berücksichtigen müsste. Bei der "Binnennachfrage" habe ich das ja schon 3 oder 4mal gesagt.

Öhmm naja die Binnennachfrageabhängigkeit (btw: Abhängigkeit von was?) lässt sich sicher quantifizieren, im Nachhinein. Das würde ich, auch als unechter Wirtschaftswissenschaftler, nicht bestreiten. ^^

Die Binnennachfrage ergibt sich nicht von selbst. Ob ein Markt, zB eine Volkswirtschaft und ein an ihn gekoppelter Arbeitsmarkt außerdem auch noch eine stetig steigende Binnennachfrage nach sich zieht (und die braucht es ja rein zahlenmäßig), hängt von einigen Faktoren ab. Um mal nur eine zu nennen: Personalabbau durch Produktivitätssteigerung vs. Erschließung neuer Absatzmöglichkeiten. Sprich: Nur wenn die Anzahl der produzierten Konsumgüter in dem Maße steigt, wie die bisher zu deckenden mit weniger Personalaufwand zu leisten sind, kann sich die Wirtschaft dank konstanter (oder besser steigender) Nachfrage tragen. Nun wirst du vielleicht sagen: "Na, das ist doch so!" Nein ist es nicht, jedenfalls nicht automatisch. Das sieht man ja an einigen Volkswirtschaften. Da wird zwar optimiert, Steuern und Löhne gesenkt, aber es werden nicht in demselben Maße Erfindungen gemacht, die eine höhere Nachfrage ermöglichen würden. Und schwupps, sinkt die Beschäftigtenzahl. Über die letzten Jahrzehnte ist sie stets gesunken (mit gelegentlichen Aufwärtstrends wie dem derzeitigen, aber der liegt an der Außennachfrage).

Aber ich bin zuversichtlich. Die Binnennachfrage ist in Deutschland (trotz oder gerade wegen "Zeitarbeit" und besser Produktionsbedingungen) in einem sehr guten Zustand.
http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Binnennachfrage/216068.html

Kommt vermutlich wieder mal auf die Quelle an ...

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,509965,00.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,502609,00.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,507955,00.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,513724,00.html

 

[TBrain]

Du denkst echt, dass unsere Städte einfach so "ihre eigene Ordnung" gefunden haben? Lol. Ich habe u.a. Stadtentwicklungsplanung studiert, und kann dir versichern, dass das so gut wie nie der Fall war.

Nö das nicht. Ich wusste nur leider nicht wieso du ein Stadtbaubeispiel brachtest wo es doch eigentlich um Märkte ging. Deshalb hab ich einfach irgendwie drauf geantwortet.

Die Binnennachfrage ergibt sich nicht von selbst. Ob ein Markt, zB eine Volkswirtschaft und ein an ihn gekoppelter Arbeitsmarkt außerdem auch noch eine stetig steigende Binnennachfrage nach sich zieht (und die braucht es ja rein zahlenmäßig), hängt von einigen Faktoren ab. Um mal nur eine zu nennen: Personalabbau durch Produktivitätssteigerung vs. Erschließung neuer Absatzmöglichkeiten. Sprich: Nur wenn die Anzahl der produzierten Konsumgüter in dem Maße steigt, wie die bisher zu deckenden mit weniger Personalaufwand zu leisten sind, kann sich die Wirtschaft dank konstanter (oder besser steigender) Nachfrage tragen. Nun wirst du vielleicht sagen: "Na, das ist doch so!" Nein ist es nicht, jedenfalls nicht automatisch. Das sieht man ja an einigen Volkswirtschaften. Da wird zwar optimiert, Steuern und Löhne gesenkt, aber es werden nicht in demselben Maße Erfindungen gemacht, die eine höhere Nachfrage ermöglichen würden. Und schwupps, sinkt die Beschäftigtenzahl. Über die letzten Jahrzehnte ist sie stets gesunken (mit gelegentlichen Aufwärtstrends wie dem derzeitigen, aber der liegt an der Außennachfrage).

Also ich bin mir nicht sicher, was du damit sagen willst, kann es mir aber so in etwa vorstellen. Ich würde dann trotzdem sagen: Das ist automatisch so. Einen Beweis/ Gegenbeweis dazu gibt es leider nicht, da es (soweit ich es sehe) keine VW gibt, die diese Automatik tatsächlich zulassen würde.

Automatik bedeutet hier unter Vernachlässigung von Zeiträumen. Natürlich "arbeitet" diese Automatik nur Zeitversetzt, geht ja nicht anders. Das sie aber nicht sofort vollständig wirkt heißt nicht, dass sie gar nicht wirkt.

Aber ich bin zuversichtlich. Die Binnennachfrage ist in Deutschland (trotz oder gerade wegen "Zeitarbeit" und besser Produktionsbedingungen) in einem sehr guten Zustand.
http://www.ftd.de/politik/deutschland/:Binnennachfrage/216068.html

Kommt vermutlich wieder mal auf die Quelle an ...

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,509965,00.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,502609,00.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,507955,00.html
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,513724,00.html

Ja liegt an der Quelle. Meine ist besser Deine berücksichtigen nur die Konsumgüternachfrage, die ja nur ein Teil der gesamten Binnennachfrage ist. Die Aussagen, die daraus auf die gesamte Binnennachfrage schließen wollen sind offensichtlich falsch.

 

[ruyven_macaran]

Nur warum sollte man? Abgeschlossene Märkte sind schlecht.

darüber kann man geteilter meinung sein.

Sie sind
1. unfair und
2. führen zu suboptimalen Ergebissen

da immer noch nicht definiert ist, was denn "optimal" wäre, bringt diese aussage rein gar nichts.

Von geschlossenen Märkten profitieren nur wenige, von offenen hingegen alle.

wenn ich mir den aktuellen zustand der welt angucke, dann leiden unter offenen märkten erstmal sehr (sehr Sehr SEHR) viele.

was wendest du dann an?
ich bleib lieber bei subjektiver moral als bei objektivem abschlachten von menschen die in einer rein sachlichen bilanz an der falschen stelle stehen.

Abschlachten? :-o

Ich denke "Leben" ist ein naturgegebenes Recht.[/quote]

so. DU denkst.
das nützt in einem freien markt relativ wenig, der freie markt denkt nicht und es steht den freien teilnehmern eines freien marktes vollkommen frei, anders zu denken.

Das braucht man nicht zur Moralfrage hochzuspielen.

was ist es denn dann, wenn nicht eine moralische überlegung?

Dass man ein Recht auf Leben hat ergibt sich allein durch die Existenz des Menschen, es wurde nicht erst durch den Menschen (oder sein denken) erfunden.

so, dass du denkst du also über das leben. wie siehts jetzt z.b. mit freiheit aus?
gibts ne grenze zwischen leben und dahin-vegetieren? wenn ja: wo?
und wo du so schön das recht von leben für existierende menschen festlegst, wie sieht es mit den rechten von noch nicht existierenden menschen aus?
mit den rechten von nicht-menschen?

nehmen wir mal an, der vollkommen freie markt hat die grundlegende übereinstimmung "man schlachtet keine(n) menschen ab" (wieso er das hat und warum sich das auch nicht ändert, solltest du aber nochmal darlegen) - wie sieht es mit "ich versklave millionen von menschen", "ich mache millionen von menschen unfruchtbar", "ich entziehe millionen von menschen die lebensgrundlage" oder -sehr aktuell- "ich sorge dafür, dass der lebensraum von millionen von menschen überflutet wird" aus?
alles sachen, bei denen der freie markt zum richtigen ergebniss kommt?
schon immer kam?
immer kommen wird?
aus sich heraus?

oder sachen, um die sich der freie markt gar nicht kümmern muss?

oder sachen, bei denen man vielleicht doch auf so etwas wie moral angewiesen ist, die den freien markt zumindest einigermaßen eingrenzt, wenns der staat schon nicht tut?

 

[TBrain]

Nur warum sollte man? Abgeschlossene Märkte sind schlecht.

darüber kann man geteilter meinung sein.

Klar, wenn man auf die eigenen Vorteile bedacht ist ohne die anderen zu beachten, dann ist man anderer Meinung. Aber diese Überlegung finde ich jetzt nicht so relevant, weil egoistisch.

Sie sind
1. unfair und
2. führen zu suboptimalen Ergebissen

da immer noch nicht definiert ist, was denn "optimal" wäre, bringt diese aussage rein gar nichts.

"unfair" auch nicht?

"optimal" habe ich glaube ich definiert.

Von geschlossenen Märkten profitieren nur wenige, von offenen hingegen alle.

wenn ich mir den aktuellen zustand der welt angucke, dann leiden unter offenen märkten erstmal sehr (sehr Sehr SEHR) viele.

ach ja? Seh ich komplett anders. Menschen leiden vielmehr unter geschlossenen und sehr stark abgeschotteten Märkten: Nordkorea, Südamerika, China ... mehr Beispiele?

so. DU denkst.
das nützt in einem freien markt relativ wenig, der freie markt denkt nicht und es steht den freien teilnehmern eines freien marktes vollkommen frei, anders zu denken.

Naja du verwechselst Freiheit mit Anarchie. Das ist jetzt kein Problem meiner Argumentation, sondern eins deines Denkens.

so, dass du denkst du also über das leben. wie siehts jetzt z.b. mit freiheit aus?

Freiheit ergibt sich auch allein aus der Existenz. Sie ist einfach da und wurde nicht erst durch den Menschen erfunden.

gibts ne grenze zwischen leben und dahin-vegetieren?

Wie Grenze? Jemand der dahinvegetiert lebt doch auch.

und wo du so schön das recht von leben für existierende menschen festlegst, wie sieht es mit den rechten von noch nicht existierenden menschen aus?
mit den rechten von nicht-menschen?

Die Frage versteh ich nicht. Ich weiß jedenfalls nicht was du damit sagen willst.

nehmen wir mal an, der vollkommen freie markt hat die grundlegende übereinstimmung "man schlachtet keine(n) menschen ab" (wieso er das hat und warum sich das auch nicht ändert, solltest du aber nochmal darlegen) - wie sieht es mit "ich versklave millionen von menschen", "ich mache millionen von menschen unfruchtbar", "ich entziehe millionen von menschen die lebensgrundlage" oder -sehr aktuell- "ich sorge dafür, dass der lebensraum von millionen von menschen überflutet wird" aus?
alles sachen, bei denen der freie markt zum richtigen ergebniss kommt?
schon immer kam?
immer kommen wird?
aus sich heraus?

oder sachen, um die sich der freie markt gar nicht kümmern muss?

oder sachen, bei denen man vielleicht doch auf so etwas wie moral angewiesen ist, die den freien markt zumindest einigermaßen eingrenzt, wenns der staat schon nicht tut?

Wie schon oben gesagt: Freiheit bedeutet nicht Anarchie oder Chaos. Dass es Gesetze (auch bei vollkommener Freiheit) geben kann, ist unbestritten. Deine Fragen zielen halt darauf ab zu diffamieren, aber relevant sind sie nicht wirklich. Und es kann auch durchaus anerkannt werden, dass in einigen Fällen kein wirklicher Markt existiert, und infolge dessen eine Alternative gefunden werden darf, wenn dies allgemein gewünscht ist. Das Vorhandensein solcher besonderer Situationen bedeutet jedoch nicht, dass freie Märkte generell, oder in den meisten Fällen, oder auch nur in vielen Fällen, unbrauchbar sind.

wie sieht es mit "ich versklave millionen von menschen" ...

Wie gesagt: Freiheit ist ein naturgegebenes Recht. Demzufolge kann es in einer liberalen Gesellschaft keine Verabredungen zwischen Menschen geben, die einem Anderen die Freiheit wegnehmen (oder das Leben oder das Eigentum). Das könnte man jetzt auf alle deine kritischen Einwendungen anwenden und würde dahin kommen, dass sie sich alle erübrigen.

 

[ruyven_macaran]

Klar, wenn man auf die eigenen Vorteile bedacht ist ohne die anderen zu beachten, dann ist man anderer Meinung. Aber diese Überlegung finde ich jetzt nicht so relevant, weil egoistisch.

das hat nichts mit eigenen vorteilen zu tun, im gegenteil.
z.b.:
irgendwo (denke in diesem thread) kam (denke von dir) mal das argument, dass "wohlstand" (glaube mich zu erinnern ) die abschaffung von kinderarbeit ermöglicht hat.
wie man unschwer auf der welt erkennen kann, ist dieser wohlstand bislang nur in einem begrenzten markt, nicht in einem weltweit offenen erreicht worden.
ohne den geschlossenen markt hätten wir heute noch kinderarbeit.

ich denke nicht, dass schutz von kindern "egoistisch" ist.

"unfair" auch nicht?

ohne "moral"?

natürlich nicht.

fairneß und gerechtigkeit sind ganz klar moralische konzepte, aber moral braucht und will dein markt ja nicht, also kann er gar nicht beurteilen, ob etwas fair ist geschweige denn gezielt darauf hinarbeiten.

"optimal" habe ich glaube ich definiert.

glaubst du.
du hast "optimale ressourcenverteilung" auf "einsatzzwecke" zurückgeführt, die "maximal" erreicht werden sollen - ohne je zu sagen, was den einsatzzwecke sind und wann sie "maximal" erreicht werden.

ach ja? Seh ich komplett anders. Menschen leiden vielmehr unter geschlossenen und sehr stark abgeschotteten Märkten: Nordkorea, Südamerika, China ... mehr Beispiele?

mach ruhig weiter. bislang enthält deine liste zwei gegenden, die unter diktatur leiden und eine, in der es mitlerweile erstaunlich vielen menschen erstaunlich gut geht und die probleme wenn dann aus instabilen, politischen systemen resultieren. wobei die instabilitäten nicht selten aus internationalen wirtschaftsbeziehungen stammen, die zu massiven ungleichgewichten innerhalb der staaten führen. (man stelle sich z.b. mal kolumbien OHNE internationalen, nicht ausreichend eingeschränkten drogenhandel vor)

Naja du verwechselst Freiheit mit Anarchie. Das ist jetzt kein Problem meiner Argumentation, sondern eins deines Denkens.

na dann erklär mir mal, was du unter freiem markt verstehst.

für mich ist dass ein markt, der ohne regulation jeglicher weise, bei dir nicht mal moral/innere hemmungen der teilnehmenden von außen funktioniert, also rein aufgrund ökonomischen überlegungen.
letztere mögen gewisse selbstordnungsprozesse nach sich ziehen (also keine reine anarchie), aber die gehen nicht auf das denken eines einzelnen zurück.
zeige mir also mal auf, was für ökonomische zwänge der markt als solcher entwickelt, die alle teilnehmer dazu zwingen, menschenleben (und zwar fremde) als unantastbar zu erachten.

Freiheit ergibt sich auch allein aus der Existenz. Sie ist einfach da und wurde nicht erst durch den Menschen erfunden.

kann aber durch menschen genommen werden.
wie verhindert der freie markt das?
(wieso verhindert er es in so vielen fällen nicht, wenn es doch ein automatismus ist?)

Wie Grenze? Jemand der dahinvegetiert lebt doch auch.

auch ne antwort.
ich dachte an so etwas wie "menschenwürdig".
jemand der radiaktive leuchtfarbe aufpinselt lebt auch. noch.
jemand der sich seine nahrung auf der müllkippe sammelt, auf der er auch "wohnt", lebt auch.

und wo du so schön das recht von leben für existierende menschen festlegst, wie sieht es mit den rechten von noch nicht existierenden menschen aus?
mit den rechten von nicht-menschen?

Die Frage versteh ich nicht. Ich weiß jedenfalls nicht was du damit sagen willst.

zu einer "optimalen" lösung, wie ich sie definieren würde, gehört z.b. auch, dass man keine ökosysteme vernichtet oder durch verbrauch von ressourcen das leben zukünftiger ressourcen gefährdet.
stellt dein "freier markt" das sicher? wenn ja: wie zwingt er seine teilnehmer dazu?

Wie schon oben gesagt: Freiheit bedeutet nicht Anarchie oder Chaos. Dass es Gesetze (auch bei vollkommener Freiheit) geben kann, ist unbestritten. Deine Fragen zielen halt darauf ab zu diffamieren, aber relevant sind sie nicht wirklich. Und es kann auch durchaus anerkannt werden, dass in einigen Fällen kein wirklicher Markt existiert, und infolge dessen eine Alternative gefunden werden darf, wenn dies allgemein gewünscht ist. Das Vorhandensein solcher besonderer Situationen bedeutet jedoch nicht, dass freie Märkte generell, oder in den meisten Fällen, oder auch nur in vielen Fällen, unbrauchbar sind.

ahso. dein ""freier" markt" wird also durch gesetzte reglementiert und ist allgemein begrenzt? (es gibt bereiche, die er nicht abdeckt)

denke, die bisheriger grundsatzdiskussion hätte ich mir dann doch sparen können (diffamierend sollte da nichts sein, nur knall hart formuliert) - wäre jetzt erstmal nötig, dass du genau sagst, wie du dir deinen markt vorstellst.

denn die forderung nach einem offenen markt und gleichzeitig die aussage, dass diesem grenzen gesetzt sind, ist imho genauso wiedersprüchlich, wie ein markt, der seine eigene ordnung findet, aber unter dem einfluss von gesetzen steht.

Demzufolge kann es in einer liberalen Gesellschaft keine Verabredungen

huh - eine liberale gesellschaft?
das ist aber ein ziemlich weiter sprung von einem "freien markt" und das alles immer noch noch ohne moral oder andere zwischenmenschliche grundsätze.