Wer zahlt Steuern? Wer nicht?

[AnakinS]

Zu den Veränderungen der Gesellschaft und möglichen Alternativen habe ich auch etwas auf dieser Seite gefunden: http://www.iovialis.org

 

[TBrain]

nehmen wir an, im autohaus müller arbeiten 20angestellte, 10 davon sind gewerkschaftlich organisiert. da sie dass wissen, dass mehr mitglieder besser sind und sie außerdem den grundgedanken einer gewerkschaft im hintergrund haben, versuchen sie auch die interessen der anderen 10 zu berücksichtigen - es sind also alle AN durch eine gewerkschaft vertreten.
(das bundesweite großgewerkschaften ein problem mit diesem konzept haben, ist ein anderes thema, wo ich dir durchaus rechtgebe - du hast aber eine aussage über das konzept "gewerkschaft" im allgemeinen gemacht, nicht über eingeschränkt funktionierende einzelfälle)
das autohausmüller hat ferner einen besitzer, personalunion mit frimenchef.
der arbeitgeber.
dieser arbeitgeber vertritt die interessen alle arbeitgeber des autohaus müller

es ist also nur fair, dass nicht ein einzelner arbeiter versucht, seine interessen gegen den=alle arbeitgeber durchzusetzen, sondern dass sich alle arbeitnehmer in einer gewerkschaft organisieren, um ihre interessen gegen die aller arbeitgeber=einer durchzusetzen.

wie erwähnt: da arbeitgeber eines unternehmens in der regel im singular auftreten, kann man sich da eine extra organisation sparen, aber es ist halt so, dass die macht auf AG seite in einer einzelnen institution (person) kanalisiert ist - ein entsprechendes gegenstück, dass für ein (ausbeutung verhinderndes) mächtegleichgewicht zwingend nötig ist, stellt die gewerkschaft da, die macht aller AN bündelt.

OK so ausgedrückt hab ich es verstanden. Aber so habe ich das gar nicht gemeint. Du beschreibst ja nur eine einzelne Verhandlungssituation und nicht einen Markt. Ein Markt besteht ja (idealer- und realistischerweise) nicht nur aus einem Anbieter und einem Nachfrager, sondern aus vielen Anbietern und vielen Nachfragern. Erst so entsteht Wettbewerb und erst so kann sich ein Gleichgewicht bilden.

Das, was du beschrieben hast ist doch sehr eingeschränkt.

Man muss eben den gesamten Markt betrachten:
1.Der Arbeitgeber sieht ja nicht nur die Angestellten, die er schon hat, sondern auch die, die er haben könnte und er sieht die anderen Arbeitgeber, die ebenfalls Arbeitnehmer haben wollen.

2.Der Arbeitnehmer sieht nicht nur den einen Arbeitgeber, bei dem er schon beschäftigt ist sondern alle Arbeitgeber, die Arbeit nachfragen und alle anderen Arbeitnehmer die arbeiten wollen.

Der Arbeitgeber stellt nun so lange den jeweils besten AN ein bis er zu dem gelangt bei dem Produktivität (also das was er von dem AN hat) = Lohn ist. Und das ist dann der Gleichgewichtspreis im Markt.

Gewerkschaften bilden nun aber Kartelle von vielen AN, und versuchen einen gemeinsamen Preis durchzusetzen, der für alle (Mitglieder) gelten muss. Dieser Preis soll dann natürlich über dem Marktpreis liegen. Der AG soll gezwungen werden einen Lohn zu zahlen, der über der Produktivität liegt (andernfalls wird gestreikt und er kann überhaupt nicht produzieren). Mit anderen Worten: er soll mehr bezahlen als er bekommt.

Und an dieser Situation ist auch rein gar nichts fair. Denn: Welche Druckmittel hat denn der AG? Er kann sich gar nicht dagegen wehren, er hat kein Druckmittel. Er kann streikende AN nicht entlassen um sie auszutauschen (ist bei uns per Gesetz verboten), er kann nur schwer nicht organisierte AN einstellen (sie treten dann womöglich hinterher auch dem Kartell bei).

in dem zusammenhang ist auch dein zweiter satz interessant:
wer definiert denn "optimale ressourcenverteilung"?

Optimal bedeutet im Prinzip mit einem gegebenen Input den maximalen Output, bzw bei gegebenen Output einen minimalen Input auskommen.

sorry, dass ist optimale/maximale produktion

Spoiler

und die ist in einer mehr-ressourcenrealität auch schon sehr komplex

deswegen noch mal die frage: was ist eine optimale verteilung der ressourcen?

Das die Ressourcen so auf Einsatzzwecke verteilt werden, dass das Ergebnis dieser Zwecke maximal wird. Aber das habe ich im Prinzip oben schon beschrieben.

weil wir vom theoretischen ideal ausgehen, in dem keiner fehler macht
natürlich arbeiten in der realität nicht alle gleich effizient, aber man kann keinen schlüssel aufstellen, wer das ist - und wer nicht.
dementsprechend kann man die verteilung auch nicht dahingehend optimieren.

exakt, deswegen versuchen wir gar nicht erst es zu optimieren, sondern überlassen dem freien Markt die Optimierung. Dort setzt sich automatisch das durch, was am effizientesten ist, ganz kostenlos.

Aber überall gleiche Effizienz zu erwarten ist total unrealistisch, deswegen brauchen wir uns mit solchen Überlegungen auch gar nicht aufzuhalten.

wenn du dich weigerst, für diese diskussion einen eindeutigen begriff zu prägen, erübrigen sich (zumindest von meiner seite her) weitere gespräche zu dem thema.
denn ohne zu wissen, was ein gewinn an "wohlstand" für welche gruppe von betroffenen bedeutet, kann ich nicht entscheiden, ob "wohlstand" überhaupt ein erstrebenswertes ziel ist.
genaugenommen gäbe es da eine ganze reihe von möglichkeiten, bei denen ich jede anstrengung gegen "wohlstand" befürworten würde.

und sage einfach: Je höher die Produktivität einer Volkswirtschaft ist, desto höher ist auch der Wohlstand. Kann sein, dass das eine verkürzte Sichtweise ist, aber es ist die, die am objektivsten zu sein scheint.

hmm - diese definition gehört tendenziell schonmal zu den schlechteren, denn es gibt eine ganze menge faktoren außerhalb "einer volkswirtschaft", die imho nicht zulasten der produktivität der VW minimiert werden sollten.

"imo" ist ja dabei eben der subjektive Teil, den ich vermeiden wollte. Ich habe ja geschrieben, dass die Sichtweise verkürzt ist. Das bedeutet, dass ich in einer weiteren Diskussion bereit wäre da Zugeständnisse zu machen... Aber grundlegend bleibt die Definition so erhalten. Sie wird nicht allein dadurch ungültig, dass sie Schwächen hat.

 

[TBrain]

Wenn du betriebswirtschaftliche Grundsätze wie bspw. gewinnorientierte Effizienz auf die Volkswirtschaft anwendest, argumentierst du nicht betriebswirtschaftlich?

Die Volkswirtschaftslehre versucht das menschliche Verhalten zu beschreiben indem sie jede Entscheidung als Kosten-Nutzen-Abwägung sieht (also rationales Verhalten).

Wenn man das so sieht (also jede Entscheidung als Kosten-Nutzen-Abwägung) kommt man unweigerlich auf ein Gewinnstreben, das jedem menschlichen Verhalten zugrunde liegt. Gewinnstreben ist nicht betriebswirtschaftlich, es ist ganz einfach wirtschaftlich und gilt gleichermaßen für die VWL wie für die BWL.

 

[ruyven_macaran]

Und an dieser Situation ist auch rein gar nichts fair. Denn: Welche Druckmittel hat denn der AG? Er kann sich gar nicht dagegen wehren, er hat kein Druckmittel. Er kann streikende AN nicht entlassen um sie auszutauschen (ist bei uns per Gesetz verboten), er kann nur schwer nicht organisierte AN einstellen (sie treten dann womöglich hinterher auch dem Kartell bei).

er kann produzieren - in vermindertem umfange. denn wärend dass arbeitsrecht in deutschland streikbedingte entlassungen verbietet, verbietet umgekehrt das streikrecht auch exzessives streiken. (ich find beides n bissl schwachsinnig - praktisch hat sich aber gezeigt, dass die produktivität der gesellschaft ohne gesetzliche regelung geringer ist)
desweiteren hat der AG die möglichkeit, langsam/verzögert zu entlassen.
das mag auf den ersten blick nicht sooo schlagkräftig sein, man muss aber auch bedenken: der AG macht etwas weniger gewinn. dem AN wird sein leben ruiniert.
von daher sind da i.d.r. durchaus vergleichbare positionen vorhanden.
(ausnahmen bestätigen die regel - ein monopolistisches unternehmen wie z.b. die bahn hat natürlich eher probleme, spezifische mitarbeiter -lokführer- zu ersetzen, weil niemand anders welche ausbildet. aber monopole haben halt auch mal nachteile, man muss ja keins haben, wenn einen das stört)

Das die Ressourcen so auf Einsatzzwecke verteilt werden, dass das Ergebnis dieser Zwecke maximal wird. Aber das habe ich im Prinzip oben schon beschrieben.

gut, stellen wir die frage leicht um:
wer definiert die bedeutung von einsatzzwecken?

"imo" ist ja dabei eben der subjektive Teil, den ich vermeiden wollte. Ich habe ja geschrieben, dass die Sichtweise verkürzt ist. Das bedeutet, dass ich in einer weiteren Diskussion bereit wäre da Zugeständnisse zu machen... Aber grundlegend bleibt die Definition so erhalten. Sie wird nicht allein dadurch ungültig, dass sie Schwächen hat.

in diesem fall wird sie so schach, dass sie gänzlich unbrauchbar wird - der unterschied zu ungültig liegt wohl im auge des betrachters.
ich warte auf die "weitere diskussion", dieser teil hier kann nicht weitergeführt werden.

 

[Arkasi]

Brauch ich nicht, es wurden Gesetze erlassen.

Doch, brauchst du. Denn du warst ja der, der behauptete, die Abschaffung von Kinderarbeit bei uns sei Ergebnis des Marktes und des anschließenden Wohlstands. Also zeig mir die Mechanismen auf, die das bewirkt haben sollen. Ich habe immerhin den Wikipedia-Link über das "Preußische Regulativ", dass erstmals Kinderarbeit einschränkte. Anlass war wie gesagt der mangelnde Zustand von Rekruten, nicht etwa Wohlstand und Menschenliebe. Darüberhinaus dauerte die Umsetzung des Gesetzes 11 Jahre, was laut dem Artikel vor allem der Lobbyarbeit der Industrie (also mindestens einer der Teilnehmerseiten des Marktes) zu verdanken war.
Das widerlegt deine romantische Idee auf ganzer Linie (erneut).

Lange Zeit war ich weg und da muss ich gleich sowas lesen.

Aph, du bringst zwar eine Quelle, scheinst sie aber selbst nicht wirklich gelesen zu haben. Wenn ich mal aus deinem Wiki-Link zitieren darf:

Doch erst elf Jahre später (1839) wurde das Preußische Regulativ erlassen. Gründe für die Verzögerung waren die Kompetenzstreitigkeiten zwischen den beteiligten Ministerien (Kultus-, Innen-, Handels- und Kriegsministerium) und ebenso zwischen der preußischen Regierung und den Bezirksregierungen, sowie die massive Gegenwehr der Industrie-Lobby. Ein Gesetzesentwurf wurde deshalb erst 1835 von der Verwaltung des Regierungsbezirks Rheinland unter ihrem Oberpräsidenten Ernst von Bodelschwingh (1794–1854) erarbeitet.

Wer auch immer diesen Artikel verfasst hat, hat in keinster Weise die Gegenwehr der Industrie besonders hervorgehoben. Im Gegenteil, es sieht mehr danach aus, als sei sie beiläufig erwähnt worden.

Was den Hauptartikel anbelangt, so möchte ich doch darauf hinweisen, dass Wikipedia nicht gerade die idealste Quelle ist. Nicht dass ich die grundsätzliche Richtigkeit dieser speziellen Information in Zweifel ziehe, aber allein die Formulierung läßt klar auf die politische Motivation des Autors schließen.

Das spaßige an der aktuellen Diskussion ist übrigens, dass ihr beide zu einem gewissen Grad recht habt. Die ursprünglichen Versuche zur Abschaffung der Kinderarbeit wurden weder vom Markt noch vom Wohlstand beeinflusst, insofern hat Aph schon recht.

Ich persönlich würde aber mit den Einschränkungen Kinder unter 9 Jahren dürfen nicht abreiten und Kinder unter 16 max. 10 Stunden, wenn sie 3 Jahre Schulbildung nachweisen können, noch nicht von der Abschaffung der Kinderarbeit sprechen, sondern lediglich von den ersten Schritten in diese Richtung, nicht zuletzt auch deshalb, weil das preußische Regulativ auf Fabriken, Berg-, Hütten- und Pochwerke beschränkt ist - überall anders war Kinderarbeit weiterhin erlaubt und wurde auch in großem Maßstab praktiziert.

TBrain hat letztlich duraus recht, denn der Grund, dass wir heute keine Kinderarbeit mehr haben, liegt tatsächlich am Wohlstand. Wir können es uns leisten, dass die Kinder A) nicht mehr arbeiten und B) gleichzeitig eine umfangreiche Ausbildung erhalten und letztere teilweise in einem Umfang, dass allein bildungsbedingt das Berufseinstiegsalter Mitte bis Ende 20 liegt (in seltenen Fällen über 30).
Das ist eine klare Folge des Wohlstandes.

Zusätzlich kann ich noch anführen, dass das Berufseinstiegsalter kontinuierlich ansteigt, ohne dass diesbezügliche Gesetze bezüglich Schulpflicht sowie Arbeitsrecht mitverändert hätten. Auch dieser Umstand weist klar auf die Wohlstandstheorie hin.

 

[Arkasi]

er kann produzieren - in vermindertem umfange. denn wärend dass arbeitsrecht in deutschland streikbedingte entlassungen verbietet, verbietet umgekehrt das streikrecht auch exzessives streiken. (ich find beides n bissl schwachsinnig - praktisch hat sich aber gezeigt, dass die produktivität der gesellschaft ohne gesetzliche regelung geringer ist)

Es gibt auch Länder, die sehr gut ohne Streikrecht auskommen - Österreich zum Beispiel. Bei uns gibt es keinen Entlassungsschutz bei Streiks. Streiks sind in Ö sehr selten, aber wenn es zu einem kommt, folgen auch keine Entlassungen.

desweiteren hat der AG die möglichkeit, langsam/verzögert zu entlassen.
das mag auf den ersten blick nicht sooo schlagkräftig sein, man muss aber auch bedenken: der AG macht etwas weniger gewinn. dem AN wird sein leben ruiniert.
von daher sind da i.d.r. durchaus vergleichbare positionen vorhanden.

Dazu muss ich leider sagen, dass das die schwächste Analyse ist, die ich zu diesem Thema je gesehen habe.

Ich kann beispielsweise nicht nachvollziehen, wieso dem AN das Leben ruiniert würde. Der AN hat dem AG immer eines voraus - er ist flexibel und kann jederzeit die Zelte abbrechen und was anderes machen.
Außerdem hat er in jedem Fall eine Existenzsicherung, sei es durch seinen Lohn oder durch Arbeitslosengeld und er geht mit seiner Arbeit nie ein Risiko ein, welches die Arbeit selbst übersteigt.

Der AG hingegen ist zwangsläufig unflexibler, da er weit stärker an die Firma gebunden ist und eine zwingende Existenzsicherung gibt es nicht und er geht allein durch seine Tätigkeit ein großes finanzielles Risiko ein. Geht eine Frima pleite, dann bleibt das schließlich am AG hängen, während die AN weiterhin alle Chancen haben.

Außerdem gehst du von einer Gewinnsituation der Firma und somit des AG aus, aber wie wir wohl alles wissen, machen viele Firmen zumindest temporär überhaupt keinen Gewinn, die AN wollen aber dennoch mehr Geld. Der AG muss eine Verlustsituation immer im Auge behalten, selbst in guten Jahren, denn AN neigen im Regelfall nicht dazu in schlecht Jahren auf einen Teil ihres Einkommens zu verzichten.

Weiters muss ich darauf hinweisen, dass Gewinn keineswegs bedeutet, dass auch Geld vorhanden ist, denn im Gegensatz zur vorherrschenden Meinung wird der Gewinn nicht mit Einnahmen - Ausgaben ermittelt, so errechnet man nämlich den Cashflow. Bei Gehaltsverhandlungen wird dieser aber nie berücksichtig, sondern immer der Gewinn herangezogen.

Das Risiko, dass einem das Leben nachhaltig ruiniert wird, liegt zum Großteil bei AG und nicht beim AN, denn letzterer hat zumindest eine gewisse Absicherung durch Arbeitslosengeld, immer die Möglichkeit, einen neuen Job zu finden und hat nie Vermögen in die Firma transferiert.
Dieses Nichtrisiko wirkt sich natürlich auf die Bezahlung aus, während umgekehrt das vergleichsweise sehr hohe Risiko des AG im die Chance auf eine extrem gute Bezahlung bringt.

 

[ruyven_macaran]

Ich kann beispielsweise nicht nachvollziehen, wieso dem AN das Leben ruiniert würde. Der AN hat dem AG immer eines voraus

wenn du das nicht nachvollziehen kannst, dann solltest du dich mal intensiv mit nem hartzIVer unterhalten und dessen lebensstandard mit dem eines (ex-)unternehmensbesitzers vergleichen, dessen firma gerade in konkurs gegangen ist.


mehr gibts dazu imho auch nicht zu sagen.

 

[Fanator-II-701]

..............................Das Risiko, dass einem das Leben nachhaltig ruiniert wird, liegt zum Großteil bei AG und nicht beim AN, denn letzterer hat zumindest eine gewisse Absicherung durch Arbeitslosengeld, immer die Möglichkeit, einen neuen Job zu finden und hat nie Vermögen in die Firma transferiert.
Dieses Nichtrisiko wirkt sich natürlich auf die Bezahlung aus, während umgekehrt das vergleichsweise sehr hohe Risiko des AG im die Chance auf eine extrem gute Bezahlung bringt.

Zwar hat der AN viele Jahre und seine Arbeitskraft in die Firma investiert - aber nie Vermögen... damit trägt er natürlich auch keinerlei Risiko. :-o

In den letzten Jahren werden durchaus häufig im RL durch Betriebsangehöre Gehaltseinbußen, ja sogar teilweise Gehaltsverzicht in Kauf genommen um Firmen und damit die eigenen Arbeitsplätze zu erhalten.

 

[Fanator-II-701]

...schon klar...

In der VWL werden aber auch gesellschaftliche Faktoren berücksichtigt, die du (scheinbar bewußt) außen vor läßt und die in Wechselwirkung zu dem von dir aufgeführten "rationalen Verhalten" stehen.

 

[Bora]

Wer zahlt Steuern?
Arbeitnehmer, Konsumenten und Selbstständige
>> Lohnsteuern, Sozialabgaben, Mehrwertssteuer


Wer nicht?
Großunternehmen, Konzerne, "Unternehmer"
>>Steuern sind Teil der Preiskalkulation von Produkten und Dienstelistungen. D.h. Unternehmenssteuern werden immer an den Konsumenten weitergegeben.
Daher auch die doppelte Besteuerung der Konsumenten.


Fazit?
Unser Steuersystem (und damit auch unser sozialer Standard) ruht auf den Schultern der Arbeitnehmer. Verdienen diese gut, hat der Staat auch was im Geldbeutel. Sinken, bzw. stagnieren Löhne hat der Staat (und seine Bürger) ein Problem. Verdienen die Arbeitnehmer gar nicht (Hartz4) geht es allen schlecht.

Weitere Erkenntnis:
Unternehmen sind nicht besteuerbar. "Reiche" sind nicht besteuerbar.

Schlussfolgerung:
Die einzig sinnvolle Steuer ist die Konsumsteuer.
Alle anderen Steuern sind völlig überflüssig, da sie nur künstlich Produktions- und Lohnkosten produzieren, die letztendlich immer zu Lasten der Arbeitnehmer gehen.

Danke für die Aufmerksamkeit xD

 

[TBrain]

Ferner: Welche Marktmechanismen haben deiner Meinung nach bewirkt, dass eher Vertragsverhältnisse mit Kindern (und geringeren Löhnen) zustande kamen als welche mit ihren Eltern? War auch das Ergebnis der höheren "Produktivität" von Kindern (mal abgesehen von engen Minenschächten)?

ganz kurz:
mit ein steigender Wohlstand konnte durch eine höhere Produktivität erreicht werden. Die höhere Produktivität ermöglichte ebenfalls verbesserte Verfahren. Verbesserte Verfahren verlangen nach besser ausgebildeten Arbeitern ---> dort entsteht eine erhöhte Nachfrage. Arbeiter (eltern) verzichten auf Einkommen um in Weiterbildung (Humankapital) zu investieren, weil sie hoffen dadurch später überkompensiert zu werden. Weil Bildung Zeit braucht treten Kinder erst später auf den Arbeitsmarkt ein.

Es ging bei unserer Betrachtung nicht um irgendwelche Anfänge, sondern um derzeitige Zustände. Von daher ist es völlig irrelevant was am Anfang steht, sondern es geht darum, welche Zusammenhänge heute wirksam sind. Wir fangen nicht jeden Tag bei Null an.

Wenn du aber Handlungsempfehlungen ableiten willst dann musst du auch erklären an welchen Stellschrauben du wann und warum drehen willst. Du musst also irgendwo einen Anfang finden, der dann weitere Ereignisse in Gang setzen soll.

Wenn du etwas Konkretes hast, das mich widerlegt, nur raus damit. Du bist leider nicht auf den Vergleich produktiver Arbeiter A vs. potentieller Arbeiter B vor dem Betriebstor eingegangen.
Oder anders gefragt: Stell dir vor, du bist Unternehmer und hast eine Sekretärin, mit deren Produktivität du zufrieden bist. Und dann meldet sich deine frühere Sekretärin, mit der du ebenso zufrieden warst, die aber aus persönlichen Gründen aufhören musste. Jetzt bietet sie dir an (weil sie zB in einer Notlage ist), die alte Arbeit für weniger Geld wieder aufzunehmen. Als Unternehmer (klammere hier altruistische Gefühle bitte aus) müsstest du jetzt die neue wieder durch die alte ersetzen um Geld zu sparen (bei gleichbleibender Produktivität).

Nur leider ist das völlig unrealistisch. Es gibt immer weniger Bereiche in denen Arbeiter tatsächlich beliebig austauschbar sind. Da spielen zunehmend Faktoren eine Rolle, die der Arbeiter selbst beeinflussen kann und die seine Produktivität beeinflussen. z.B. Bildung, soziale Kompetenz, Erfahrung, ... Nicht umsonst führen Unternehmen teils aufwendige Auswahlverfahren durch. Das würden sie nicht tun wenn man Arbeiter tatsächlich beliebig austauschen könnte. Sekretärinnen sind dafür auch ein typisches Beispiel. Die tauscht man normalerweise nur im Notfall aus, wenn man eine gefunden hat mit der man zufrieden ist.

Hihi ... da gehst du aber von etwas aus, was in der Realität eher die Ausnahme ist. Die allermeisten Löhne werden vom Arbeitgeber diktiert und das war's. Du kannst nicht theoretisches Wunschdenken anbringen, wenn sich die Realität in der Masse schlicht anders verhält.

Hmm naja, wenn ich wüsste dass mein Lohn im vgl. zur Produktivität ohnehin zu hoch ist, würde ich diesen natürlich auch nicht auf's Spiel setzen. Wenn ich allerdings weiß, dass mein Lohn zu niedrig ist, und dann nicht verhandle, bin ich selbst schuld.

 

[TBrain]

...schon klar...

In der VWL werden aber auch gesellschaftliche Faktoren berücksichtigt, die du (scheinbar bewußt) außen vor läßt und die in Wechselwirkung zu dem von dir aufgeführten "rationalen Verhalten" stehen.

gesellschaftliche Faktoren kann man (aus individueller Sicht) auch durch rationales Verhalten erklären. Man kann allerdings nicht diese individuelle Rationalität für allgemein gültig erklären. Deshalb konzentriere ich mich erstmal auf Bereiche, die objektiv rational sind, und würde dann ggfls. Kompromisse eingehen, wenn es zu berechtigten Einwänden kommt.

 

[aph]

TBrain hat letztlich duraus recht, denn der Grund, dass wir heute keine Kinderarbeit mehr haben, liegt tatsächlich am Wohlstand. Wir können es uns leisten, dass die Kinder A) nicht mehr arbeiten und B) gleichzeitig eine umfangreiche Ausbildung erhalten und letztere teilweise in einem Umfang, dass allein bildungsbedingt das Berufseinstiegsalter Mitte bis Ende 20 liegt (in seltenen Fällen über 30).
Das ist eine klare Folge des Wohlstandes.

Nein, es ist eine Folge der Gesetzgebungen. Arbeitgeber würden auch heute noch Kinder einstellen, wenn es ihnen erlaubt wäre, und die Kinder wie damals billiger sind als ihre Eltern.

 

[aph]

mit ein steigender Wohlstand konnte durch eine höhere Produktivität erreicht werden. Die höhere Produktivität ermöglichte ebenfalls verbesserte Verfahren. Verbesserte Verfahren verlangen nach besser ausgebildeten Arbeitern ---> dort entsteht eine erhöhte Nachfrage. Arbeiter (eltern) verzichten auf Einkommen um in Weiterbildung (Humankapital) zu investieren, weil sie hoffen dadurch später überkompensiert zu werden. Weil Bildung Zeit braucht treten Kinder erst später auf den Arbeitsmarkt ein.

Belege das. Irgendwie fühle ich mich ja ein wenig verarscht von dir. Die Kinder "traten" nicht in den Arbeitsmarkt ein. Sie wurden damals ja gezielt angeworben und durch die Arbeitslosigkeit der Elten blieb denen gar nichts anderes übrig.

Wenn du aber Handlungsempfehlungen ableiten willst dann musst du auch erklären an welchen Stellschrauben du wann und warum drehen willst. Du musst also irgendwo einen Anfang finden, der dann weitere Ereignisse in Gang setzen soll.

Sicherlich ... aber das muss kein Anfang von vor 100 Jahren sein. Im Gegenteil: Wir haben ein laufendes System mit starken Wechselbeziehungen. Geringfügige Änderungen an Stellschrauben bewirken u. U. starke Veränderungen überall im System. Daher ist deine einseitige Herangehensweise definitiv nicht zielführend, deine Aussagen und Vorhersagen können logischerweise nur falsch sein.

Nur leider ist das völlig unrealistisch. Es gibt immer weniger Bereiche in denen Arbeiter tatsächlich beliebig austauschbar sind.

Das wird wohl auch der Grund sein, warum Zeitarbeit so boomt.

Ich erlebe es doch überall in meinem Umfeld, wie austauschbar Arbeiter sind, und wie oft sie dementsprechend auch ausgetauscht werden.

 

[aph]

Man muss eben den gesamten Markt betrachten:
1.Der Arbeitgeber sieht ja nicht nur die Angestellten, die er schon hat, sondern auch die, die er haben könnte und er sieht die anderen Arbeitgeber, die ebenfalls Arbeitnehmer haben wollen.

2.Der Arbeitnehmer sieht nicht nur den einen Arbeitgeber, bei dem er schon beschäftigt ist sondern alle Arbeitgeber, die Arbeit nachfragen und alle anderen Arbeitnehmer die arbeiten wollen.

Der Arbeitgeber stellt nun so lange den jeweils besten AN ein bis er zu dem gelangt bei dem Produktivität (also das was er von dem AN hat) = Lohn ist. Und das ist dann der Gleichgewichtspreis im Markt.

Na endlich gehst du mal auf eine weitsichtigere Betrachtung ein. Wenn nun aber die Anzahl angebotener Stellen und die Anzahl suchender Arbeiter sich stark unterscheiden - beeinflusst das deiner Meinung nach die Lohnhöhe?

Oder anders gefragt: Wenn ein Unternehmer ins Straucheln gerät und anfängt Produktionsmittel zu verkaufen, zB Bagger, meinst du er wird sie auch zu einem geringeren als den eigentlichen Marktpreis verkaufen?

Worauf ich hinaus will: Du ignorierst weiterhin die Tatsache, dass die Arbeiter die Arbeit "BRAUCHEN". Und ja, falls du jetzt mit dem Unternehmer kommst, der ja auch die Verkäufe braucht ... bitte schön: Der Mechanismus endet bei Leuten bzw. Institutionen, die ihre 20% Rendite eigentlich nicht brauchen, dennoch aber Druckmittel haben um sie zu erreichen, und diese auch nutzen. Hierdurch kommt die Schieflage der Marktpreise zustande, die sich bis unten zu den Arbeitern durchschlägt.

Und an dieser Situation ist auch rein gar nichts fair. Denn: Welche Druckmittel hat denn der AG?

Er kann mit Entlassung drohen, mit Rationalisierung, oder indem er billigere Zeitarbeiter neben die normalen Kollegen setzt, damit die merken, dass der AG noch Alternativen zu ihnen hat. In den meisten Fällen genügt das.

 

[ruyven_macaran]

Weitere Erkenntnis:
Unternehmen sind nicht besteuerbar. "Reiche" sind nicht besteuerbar.

Schlussfolgerung:
Die einzig sinnvolle Steuer ist die Konsumsteuer.
Alle anderen Steuern sind völlig überflüssig, da sie nur künstlich Produktions- und Lohnkosten produzieren, die letztendlich immer zu Lasten der Arbeitnehmer gehen.

umgedreht klappts auch:
alle steuern sind letztlich konsumsteuern, das heißt, man sie genauso gut nehmen.
und da es in der ausrichtung des produzierenden (und vor allem verbrauchenden) gewerbes einen unterschied mache, ob ich die steuern auf z.b. energie, rohstoffe, arbeitskraft oder finanzen erhebe, kann ich steuern für das verwenden, für dass sie dem wortlaut eigentlich da sind.

jedenfalls könnte man dass, wenn es um die richtige entscheidung und nicht um politischen erfolg gehen würde.

 

[TBrain]

Belege das. Irgendwie fühle ich mich ja ein wenig verarscht von dir. Die Kinder "traten" nicht in den Arbeitsmarkt ein. Sie wurden damals ja gezielt angeworben und durch die Arbeitslosigkeit der Elten blieb denen gar nichts anderes übrig.

Wie soll ich das belegen? :-o Ich kann nur versuchen es plausibel zu machen, und das habe ich getan.

Sicherlich ... aber das muss kein Anfang von vor 100 Jahren sein. Im Gegenteil: Wir haben ein laufendes System mit starken Wechselbeziehungen. Geringfügige Änderungen an Stellschrauben bewirken u. U. starke Veränderungen überall im System. Daher ist deine einseitige Herangehensweise definitiv nicht zielführend, deine Aussagen und Vorhersagen können logischerweise nur falsch sein.

Mag daran liegen, weil ich relativ wenige konkrete Ziele verfolgen würde. Schon aus dem Wissen heraus, dass in einem Wirtschaftssystem konkrete Vorhersagen der zukünftigen Entwicklung unmöglich sind, würde ich mich darauf konzentrieren die Dinge zu beeinflussen, die unmittelbar logisch sind, und den Rest sich selbst überlassen

Eine einseitige Herangehensweise finde ich die einzig richtige. Nur so kann man später feststellen welche Folgen der "Eingriff" hatte. Wenn man an 100 Rädchen dreht, weiß man nie welches für das Ergebnis ausschlaggebend war.

Nur leider ist das völlig unrealistisch. Es gibt immer weniger Bereiche in denen Arbeiter tatsächlich beliebig austauschbar sind.

Das wird wohl auch der Grund sein, warum Zeitarbeit so boomt.

Ich erlebe es doch überall in meinem Umfeld, wie austauschbar Arbeiter sind, und wie oft sie dementsprechend auch ausgetauscht werden. [/quote]

Die Zeitarbeit boomt hauptsächlich deshalb weil man den Arbeitsmarkt in der Vergangenheit derartig zementiert hat, dass man schon nicht mehr von einem Markt sprechen konnte. Die Zeitarbeit ist die Reaktion darauf um normale Verhältnisse wieder herzustellen.

Natürlich gibt es weiterhin austauschbare Arbeit, das habe ich ja nicht bestritten. Allerdings weitaus weniger als vor 50 Jahren zum Beispiel. Und auch nicht alle "Zeitarbeiter" sind beliebig austauschbar. In anspruchsvolleren Berufen arbeiten Zeitarbeiter durchaus 1 Jahr oder länger an einer Arbeitsstelle.

 

[TBrain]

Na endlich gehst du mal auf eine weitsichtigere Betrachtung ein. Wenn nun aber die Anzahl angebotener Stellen und die Anzahl suchender Arbeiter sich stark unterscheiden - beeinflusst das deiner Meinung nach die Lohnhöhe?

Oder anders gefragt: Wenn ein Unternehmer ins Straucheln gerät und anfängt Produktionsmittel zu verkaufen, zB Bagger, meinst du er wird sie auch zu einem geringeren als den eigentlichen Marktpreis verkaufen?

Worauf ich hinaus will: Du ignorierst weiterhin die Tatsache, dass die Arbeiter die Arbeit "BRAUCHEN". Und ja, falls du jetzt mit dem Unternehmer kommst, der ja auch die Verkäufe braucht ... bitte schön: Der Mechanismus endet bei Leuten bzw. Institutionen, die ihre 20% Rendite eigentlich nicht brauchen, dennoch aber Druckmittel haben um sie zu erreichen, und diese auch nutzen. Hierdurch kommt die Schieflage der Marktpreise zustande, die sich bis unten zu den Arbeitern durchschlägt.

Es gibt keinen "eigentlichen" Marktpreis. Es gibt nur den Marktpreis, der auch entsteht. Alles andere sind Wunschträume aber keine Marktpreise.

Das Problem an deiner Sichtweise ist, dass sie komplett subjektiv ist. Du entscheidest, dass jemand nicht mehr als 20% Rendite zu brauchen hat... du entscheidest, dass jemand einen bestimmten Lohn braucht. --> subjektiv

 

[aph]

Wie soll ich das belegen? :-o Ich kann nur versuchen es plausibel zu machen, und das habe ich getan.

Du könntest zB versuchen, die Motivation der Gesetzgeber mit Hilfe historischer Verweise zu belegen, so wie ich das getan habe. Oder du könntest Aussagen von Familien sammeln, die darlegen, warum ihre Kinder arbeiten, und unter welchen Umständen sie dies verhindern würden - so wie ich das getan habe.
Das Problem ist nur: Beides unterstützt meine These, nicht deine.

Mag daran liegen, weil ich relativ wenige konkrete Ziele verfolgen würde. Schon aus dem Wissen heraus, dass in einem Wirtschaftssystem konkrete Vorhersagen der zukünftigen Entwicklung unmöglich sind, würde ich mich darauf konzentrieren die Dinge zu beeinflussen, die unmittelbar logisch sind, und den Rest sich selbst überlassen

Das birgt aber die Gefahr, dass die von dir missachteten Mechanismen das Gegenteil von dem bewirken, was du erreichen willst. Ein Beispiel: Wenn es in deiner Wohnung zu heiß ist, könntest du die Klimaanlage anschalten. Das ist unmittelbar logisch, dass es dann wieder kühler wird. Gesetzt den Fall, die Klimaforscher haben Recht, führt das aber dazu, dass sich die Erde weiter aufheizt und du in Zukunft deshalb öfter unter der Hitze zu leiden hast. Somit hättest du mit deinem unmittelbar logischen Verhalten dir selbst geschadet.
Wohlgemerkt, das ist nur ein Beispiel - ich hoffe du verstehst, was ich meine.

Im Vergleich zum Klimawandel ist ja die Binnennachfrage sogar ein relativ gut belegter Wissenschaftsbereich.

 

[Arkasi]

Ich kann beispielsweise nicht nachvollziehen, wieso dem AN das Leben ruiniert würde. Der AN hat dem AG immer eines voraus

wenn du das nicht nachvollziehen kannst, dann solltest du dich mal intensiv mit nem hartzIVer unterhalten und dessen lebensstandard mit dem eines (ex-)unternehmensbesitzers vergleichen, dessen firma gerade in konkurs gegangen ist.


mehr gibts dazu imho auch nicht zu sagen.

Das ist lediglich eine Möglichkeit, doch es ist keineswegs sicher, dass ein entlassener Mitarbeiter lange Zeit arbeitslos bleibt.

Zwar hat der AN viele Jahre und seine Arbeitskraft in die Firma investiert - aber nie Vermögen... damit trägt er natürlich auch keinerlei Risiko. :-o

Der AN investiert keine Arbeitskraft in eine Firma, er wird von der Firma für diese Arbeitskraft bezahlt.

In den letzten Jahren werden durchaus häufig im RL durch Betriebsangehöre Gehaltseinbußen, ja sogar teilweise Gehaltsverzicht in Kauf genommen um Firmen und damit die eigenen Arbeitsplätze zu erhalten.

Durchaus, aber wieviele Menschen betrifft das tatsächlich gemessen an der arbeitendes Bevölkerung? Selbst wenn man Angestellte einstiger Staatsbetriebe mitzählt, kommt prozentual dabei kaum was raus und deshalb kann ein Unternehmer nicht ernsthaft damit kalkulieren.