Wer zahlt Steuern? Wer nicht?

[TBrain]

Das ist bei mir gar nicht nötig. Denn wenn nur das Angebot stimmt entsteht auch eine Nachfrage.

Schon Ford wusste, dass er Arbeiter braucht, die genug verdienen, um sich die Autos kaufen zu können, die er absetzen wollte. Ich wundere mich, dass du so etwas Grundlegendes nicht kapieren willst.

Naja um etwas zu produzieren braucht man "Arbeiter". Und "Arbeiter" bekommt man nur, wenn diese etwas verdienen. Von daher muss dieser Zusammenhang nicht erst konstruiert werden, sondern er entsteht automatisch

Und was ist beim Nobelpreis dein Problem?

Sie haben untersucht, wie Märkten und Institutionen Regeln vorgegeben werden können, damit sie wunschgemäß funktionieren.
...
Die "Mechanism Design"-Theorie hilft nach Mitteilung der Jury bei der Unterscheidung, wann Märkte gut und wann sie schlecht funktionierten.

Laut dir funktionieren aber Märkte IMMER gut.

Also: Dass Märkte IMMER gut (also optimal) funktionieren, habe ich nie behauptet. Das ist eigentlich jedem ersichtlich, der sich mal für 5 Minuten mit Ökonomie beschäftigt. Sie funktionieren theoretisch nur dann optimal, wenn bestimmte Voraussetzungen vorherrschen, die aber realistisch betrachtet nie vorherrschen.

Jetzt bedeutet das natürlich nicht, dass Märkte gänzlich ungeeignet sind um eine "gute" Ressourcenverteilung zu erreichen, auch wenn sie nicht "optimal" sein mag.

Zu dem Teil: "Sie haben untersucht, wie Märkten und Institutionen Regeln vorgegeben werden können, damit sie wunschgemäß funktionieren."

Da kommen wir zu dem grundlegenden Problem bei "gesteuerten" Märkten. Wunschgemäß nach wessen Vorstellungen? Es ist ja ganz nett, dass sich immer wieder Leute finden, die glauben entscheiden zu können, was den wunschgemäß ist und was nicht, aber im Endeffekt ist das eine rein subjektive Entscheidung. Es wird darauf hinauslaufen, dass das als "wunschgemäß" angenommen wird, was demjenigen passt, der die Regeln aufstellen darf.

Wenn z.B. ein Auktionator "der Meinung" bist eine Auktion verläuft "nicht wunschgemäß", dann "optimiert" der Auktionator die Aktionsregeln so, dass er selbst den größten Profit erzielen wird. Ob das jetzt insgesamt gesehen "optimal" ist, ist damit jedoch nicht gesagt (wohl eher nicht).

Diese Theorie macht Märkte nicht überflüssig, sie kann dazu beitragen die real existierenden Märkte den theoretisch optimalen Märkten anzunähern. Aber sie kann natürlich auch missbraucht werden.

 

[Fanator-II-701]

Jeder, der seine Arbeitskraft anbietet erhält einen marktgerechten Lohn dafür. Ende der Geschichte.

Nö. Sonst würde es keinen Streik etc. mehr geben .... Man könnte die Gewerkschaften als bürokratisches Rudiment über Bord werfen und benötigte keine staatlichen Marktkontrollmechanismen zu Arbeits- und Sozialrecht.

Aber wir wissen beide wohin das dann führen würde, oder?

Zu einer noch effizienteren Arbeitsweise und gesamtgesellschaftlich zu einem höheren Wohlstand

Streiks etc. sind Versuche marktgerechtes Verhalten zu unterlaufen und Partikularinteressen durchzusetzen. Aber trotz dieser Behinderungsversuche konnte sich ein breiter Wohlstand bilden... stell dir mal vor wie hoch der Wohlstand erst wäre wenn es diese Behinderungen nicht gäbe

Ich weiß, daß du aph darauf schon geantwortet hast, allerdings hat sich mir der Sinn nicht erschlossen....

Wo wird denn dieser "Grundgedanke" des verdrehten Marktes denn gelehrt?


Das stellt das Institut für Gesellschaftswissenschaften an der TU Berlin genau anders herum dar: gerade durch den Einfluß von staatlichen Kontrollmachanismen und Instrumentarien des geregelten Arbeitskampfes ist eine breitere Verteilung des gesellschaftlichen Wohlstandes erst möglich geworden...
(Empfehle Besuche in den Vorlesungen zur "Zukunft sozialer Sicherungssysteme" und "Wandel der Staatlichkeit")

 

[aph]

Naja um etwas zu produzieren braucht man "Arbeiter". Und "Arbeiter" bekommt man nur, wenn diese etwas verdienen. Von daher muss dieser Zusammenhang nicht erst konstruiert werden, sondern er entsteht automatisch

"Automatisch" entsteht Kinderarbeit. Das solltest du eigentlich wissen.

Also: Dass Märkte IMMER gut (also optimal) funktionieren, habe ich nie behauptet. Das ist eigentlich jedem ersichtlich, der sich mal für 5 Minuten mit Ökonomie beschäftigt. Sie funktionieren theoretisch nur dann optimal, wenn bestimmte Voraussetzungen vorherrschen, die aber realistisch betrachtet nie vorherrschen.

Jetzt bedeutet das natürlich nicht, dass Märkte gänzlich ungeeignet sind um eine "gute" Ressourcenverteilung zu erreichen, auch wenn sie nicht "optimal" sein mag.

Zu dem Teil: "Sie haben untersucht, wie Märkten und Institutionen Regeln vorgegeben werden können, damit sie wunschgemäß funktionieren."

Da kommen wir zu dem grundlegenden Problem bei "gesteuerten" Märkten. Wunschgemäß nach wessen Vorstellungen?

Es geht nicht darum, irgendwelchen Personen die Wünsche zu erfüllen. Sondern es geht selbstverständlich darum, die Märkte so zu gestalten, dass sie von ganz allein - kraft der von dir beschriebenen Marktmechanismen, gewisse klar definierte und vor allem messbare Ergebnisse hervorbringen. So kann man zum Beispiel definieren, dass ein Markt technologischen Fortschritt hervorbringen soll (passiert keineswegs automatisch), dass er den allgemeinen Wohlstand steigern soll, oder halt auch, dass er KEINE zunehmende Kluft zwischen Bevölkerungsschichten erzeugen soll. Das sind alles messbare Größen, und die Herren Nobelpreiswissenschaftler haben die Mechanismen untersucht, welche Stellgrößen zu den "gewünschten" Ergebnissen führen.

Der reine freie Markt tut das nie. Der tendiert definitiv zu äußerst unerwünschten Ergebnissen - aus gesellschaftlicher Sicht. Zum Beispiel Kinderarbeit.

PS: Danke an Fanator für die zusätzlichen Hinweise, die passen gut zu dem Thema. Ich wünschte, TBrain würde mal so über den Tellerrand hinausschauen und sich diese Seminare wirklich geben. *g*
Aber wessen Weltbild bereits fertig ist, der braucht sowas sicher nicht.

 

[TBrain]

Ich weiß, daß du aph darauf schon geantwortet hast, allerdings hat sich mir der Sinn nicht erschlossen....

Ganz einfach: Gewerkschaften sind Kartelle, die gebildet werden um gemeinsam Gewalt gegen die andere Marktpartei ausüben zu können. Dadurch wird eine optimale Ressourcenverteilung unmöglich und die Effektivität sinkt ---> geringerer Wohlstand.

 

[TBrain]

Naja um etwas zu produzieren braucht man "Arbeiter". Und "Arbeiter" bekommt man nur, wenn diese etwas verdienen. Von daher muss dieser Zusammenhang nicht erst konstruiert werden, sondern er entsteht automatisch

"Automatisch" entsteht Kinderarbeit. Das solltest du eigentlich wissen.

Nö wieso?

Es geht nicht darum, irgendwelchen Personen die Wünsche zu erfüllen. Sondern es geht selbstverständlich darum, die Märkte so zu gestalten, dass sie von ganz allein - kraft der von dir beschriebenen Marktmechanismen, gewisse klar definierte und vor allem messbare Ergebnisse hervorbringen. So kann man zum Beispiel definieren, dass ein Markt technologischen Fortschritt hervorbringen soll (passiert keineswegs automatisch), dass er den allgemeinen Wohlstand steigern soll, oder halt auch, dass er KEINE zunehmende Kluft zwischen Bevölkerungsschichten erzeugen soll. Das sind alles messbare Größen, und die Herren Nobelpreiswissenschaftler haben die Mechanismen untersucht, welche Stellgrößen zu den "gewünschten" Ergebnissen führen.

Der reine freie Markt tut das nie. Der tendiert definitiv zu äußerst unerwünschten Ergebnissen - aus gesellschaftlicher Sicht.

Unerwünscht von wem? Dir?

Das ist ja der Knackpunkt. Du willst darüber entscheiden, was erwünscht ist und was nicht? Herzlichen Glückwunsch, ich hoffe du hast dir das ganz genau überlegt. Ich kann mir leider nicht anmaßen das entscheiden zu können. Ich bin nämlich nur ein Mensch. Ich weiß, dass ich Fehler machen kann, und bleibe deshalb bescheiden in der Hinsicht.

 

[Fanator-II-701]

Ich weiß, daß du aph darauf schon geantwortet hast, allerdings hat sich mir der Sinn nicht erschlossen....

Ganz einfach: Gewerkschaften sind Kartelle, die gebildet werden um gemeinsam Gewalt gegen die andere Marktpartei ausüben zu können. Dadurch wird eine optimale Ressourcenverteilung unmöglich und die Effektivität sinkt ---> geringerer Wohlstand.

Gewalt gg. optimale Ressourcenverteilung?
sinkende Effektivität = geringer Wohlstand?

Wo hast du das denn her?
Das ist schon vom rein logischen Standpunkt nicht haltbar.

 

[TBrain]

Gewalt gg. optimale Ressourcenverteilung?
sinkende Effektivität = geringer Wohlstand?

Wo hast du das denn her?
Das ist schon vom rein logischen Standpunkt nicht haltbar.

Sorry aber das sind eigentlich einfache Zusammenhänge, die unmittelbar einleuchten sollten :-o

Was verstehst du denn nicht?

 

[Maria-Redeviel]

Gewalt gg. optimale Ressourcenverteilung?
sinkende Effektivität = geringer Wohlstand?

Wo hast du das denn her?
Das ist schon vom rein logischen Standpunkt nicht haltbar.

Ist's wohl.

Nehmen wir mal an, die Lokführer kommen durch mit ihren 30%. Dann wiederum muss der Arbeitgeber ihnen 30% mehr zahlen. Um diese Mehrkosten einzunehmen müssen die Fahrpreise angehoben werden. Dadurch müssen wiederum die Bahnkunden mehr Geld für Tickets ausgeben. Das alels ist offensichtlich, das Geld muss ja irgednwo herkommen.

Allerdings: Das Geld was die Bahnkunden für Tickes ausgeben können sie nicht mehr für irgendwas anderes ausgeben. Andere Leute und Unternehmen, die davon profitieren können gehen leer aus.

Das maximum, das man durch Protektionismus erreichen kann ist ein Nullsummenspiel: Einer betimmten Gruppe gehts besser, der Allgemeinheit gehts schlechter.

 

[Fanator-II-701]

Nö,...

Gewalt gg. optimale Ressourcenverteilung?
sinkende Effektivität = geringer Wohlstand?

Wo hast du das denn her?
Das ist schon vom rein logischen Standpunkt nicht haltbar.

Ist's wohl.

Nehmen wir mal an, die Lokführer kommen durch mit ihren 30%. Dann wiederum muss der Arbeitgeber ihnen 30% mehr zahlen.

....stimmt nur bis hierhin und auch nur teilweise.

Denn niemand zwingt den Arbeitgeber die Zahlungen auf die Kunden umzulegen, statt sie aus seinem stattlichen Gewinn zu bestreiten.

Fakt ist:
Bisher ist das immer noch ein staatliches (also steuerfinanziertes)Unternehmen und den gesamten Arbeitskampf inkl. der Anschlußkosten, der Verdienst- und Import-/Exportausfälle sowie die horrenden Gehälter der störrischen Bahnvorstände müssen wir alle - die Steuerzahler blechen.
In den 30 % sind Zahlungen für bereits in Vorleistung erbrachte, bisher unbezahlte Überstunden und Zuschläge enthalten.

Schuld sind nicht die vielen, die eine kleine Ecke des großen Kuchens abhaben wollen, sondern die wenigen die sich an dem großen Kuchen überfressen und nur die Krümel für den Rest ausrülpsen - am Bsp. Bahn: der Vorstand, die Investoren in Lauerstellung und die anderen Privatisierungsnutznieser.

 

[Fanator-II-701]

Gewalt gg. optimale Ressourcenverteilung?
sinkende Effektivität = geringer Wohlstand?

Wo hast du das denn her?
Das ist schon vom rein logischen Standpunkt nicht haltbar.

Sorry aber das sind eigentlich einfache Zusammenhänge, die unmittelbar einleuchten sollten :-o

Was verstehst du denn nicht?

Sie sind nicht logisch.

Es gibt keine Gewalt gegen optimale Ressourcenverteilung..... welche Art von Gewalt? Welche Ressourcen? Was ist optimal in dem Zusammenhang? Und für wen optimal? Volkswirtschaftlich oder betriebswirtschaftlich?
Die Aussage ist so etwas von ..... beliebig ..... daß du auch hättest schreiben können, die Gewerkschaften sind durch die arbeitskampfspezifischen Grundelemente Schuld am Ausbruch des 2. Weltkrieges.

Wenn du als Bsp. gegeben hättest, sinkende Effektivität bedingt langsamer steigenden Wohlstand ist das klar und logisch nachvollziehbar (weswegen es jedoch nicht unbedingt wahr sein muß). Es fehlt einfach der kausale Zusammenhang.

 

[TBrain]

Gewalt gg. optimale Ressourcenverteilung?
sinkende Effektivität = geringer Wohlstand?

Wo hast du das denn her?
Das ist schon vom rein logischen Standpunkt nicht haltbar.

Sorry aber das sind eigentlich einfache Zusammenhänge, die unmittelbar einleuchten sollten :-o

Was verstehst du denn nicht?

Sie sind nicht logisch.

Es gibt keine Gewalt gegen optimale Ressourcenverteilung..... welche Art von Gewalt? Welche Ressourcen? Was ist optimal in dem Zusammenhang? Und für wen optimal? Volkswirtschaftlich oder betriebswirtschaftlich?
Die Aussage ist so etwas von ..... beliebig ..... daß du auch hättest schreiben können, die Gewerkschaften sind durch die arbeitskampfspezifischen Grundelemente Schuld am Ausbruch des 2. Weltkrieges.

Welche Art von Gewalt? Während eines Streiks ist Gewalt eigentlich typisch. Gewerkschaften besetzen beispielsweise Unternehmen, behindern/ verhindern eine Belieferung eines Unternehmens, behindern/ verhindern, dass Unternehmen nicht organisierte Arbeitnehmer einstellen.

Welche Ressourcen? Arbeit und Humankapital. Durch Gewalt (s.o.) wird versucht einen Preis zu realisieren, der unter freien Bedingungen nicht entstehen würde.

Was ist optimal? Aus Volkswirtschaftlicher Sicht optimal

 

[aph]

"Automatisch" entsteht Kinderarbeit. Das solltest du eigentlich wissen.

Nö wieso?

1850-1910.

Es geht nicht darum, irgendwelchen Personen die Wünsche zu erfüllen. Sondern es geht selbstverständlich darum, die Märkte so zu gestalten, dass sie von ganz allein - kraft der von dir beschriebenen Marktmechanismen, gewisse klar definierte und vor allem messbare Ergebnisse hervorbringen. So kann man zum Beispiel definieren, dass ein Markt technologischen Fortschritt hervorbringen soll (passiert keineswegs automatisch), dass er den allgemeinen Wohlstand steigern soll, oder halt auch, dass er KEINE zunehmende Kluft zwischen Bevölkerungsschichten erzeugen soll. Das sind alles messbare Größen, und die Herren Nobelpreiswissenschaftler haben die Mechanismen untersucht, welche Stellgrößen zu den "gewünschten" Ergebnissen führen.

Der reine freie Markt tut das nie. Der tendiert definitiv zu äußerst unerwünschten Ergebnissen - aus gesellschaftlicher Sicht.

Unerwünscht von wem? Dir?

Das ist ja der Knackpunkt. Du willst darüber entscheiden, was erwünscht ist und was nicht? Herzlichen Glückwunsch, ich hoffe du hast dir das ganz genau überlegt. Ich kann mir leider nicht anmaßen das entscheiden zu können. Ich bin nämlich nur ein Mensch. Ich weiß, dass ich Fehler machen kann, und bleibe deshalb bescheiden in der Hinsicht.

Lies bitte auch was ich schreibe. Es macht sonst wenig Sinn, wenn wir miteinander diskutieren.

Und lies bitte auch das hier. Vielleicht verstehst du dann, was ich mir darunter vorstelle.

Die "Mechanism Design"-Theorie ist zum Beispiel grundlegend für die Konstruktion von Auktionssystemen aller Art. Jeder Teilnehmer einer Auktion hat eine persönliche, maximale Zahlungsbereitschaft - er weiß, welchen Preis er für ein Gemälde, das versteigert wird, zahlen würde. Wenn man nun jeden Einzelnen vorab fragen würde, wie viel er bieten möchte, hat er einen Anreiz, diese privaten Informationen zu verfälschen und einen niedrigen Preis zu nennen, um billig davonzukommen.

Das bezieht sich vor allem auch auf den Arbeitsmarkt. Was du mit "freies Zustandekommen der Gehälter" meinst, ist ja kein freier Markt. Wie ich schon erläuterte, ist man gezwungen, seine Arbeitskraft zu verkaufen. Auf dieses Argument gehst du ja leider nicht ein.

 

[aph]

Welche Ressourcen? Arbeit und Humankapital. Durch Gewalt (s.o.) wird versucht einen Preis zu realisieren, der unter freien Bedingungen nicht entstehen würde.

Was ist optimal? Aus Volkswirtschaftlicher Sicht optimal

Das ist nicht dasselbe wie betriebswirtschaftlich. Du lässt erneut die Effekte gestiegener Löhne komplett außer Acht. Das ist unglaublich.

 

[TBrain]

"Automatisch" entsteht Kinderarbeit. Das solltest du eigentlich wissen.

Nö wieso?

1850-1910.

:-o
Das ist etwas billig, nicht?

Es geht nicht darum, irgendwelchen Personen die Wünsche zu erfüllen. Sondern es geht selbstverständlich darum, die Märkte so zu gestalten, dass sie von ganz allein - kraft der von dir beschriebenen Marktmechanismen, gewisse klar definierte und vor allem messbare Ergebnisse hervorbringen. So kann man zum Beispiel definieren, dass ein Markt technologischen Fortschritt hervorbringen soll (passiert keineswegs automatisch), dass er den allgemeinen Wohlstand steigern soll, oder halt auch, dass er KEINE zunehmende Kluft zwischen Bevölkerungsschichten erzeugen soll. Das sind alles messbare Größen, und die Herren Nobelpreiswissenschaftler haben die Mechanismen untersucht, welche Stellgrößen zu den "gewünschten" Ergebnissen führen.

Der reine freie Markt tut das nie. Der tendiert definitiv zu äußerst unerwünschten Ergebnissen - aus gesellschaftlicher Sicht.

Unerwünscht von wem? Dir?

Das ist ja der Knackpunkt. Du willst darüber entscheiden, was erwünscht ist und was nicht? Herzlichen Glückwunsch, ich hoffe du hast dir das ganz genau überlegt. Ich kann mir leider nicht anmaßen das entscheiden zu können. Ich bin nämlich nur ein Mensch. Ich weiß, dass ich Fehler machen kann, und bleibe deshalb bescheiden in der Hinsicht.

Lies bitte auch was ich schreibe. Es macht sonst wenig Sinn, wenn wir miteinander diskutieren.

Und lies bitte auch das hier. Vielleicht verstehst du dann, was ich mir darunter vorstelle.

Das bezieht sich vor allem auch auf den Arbeitsmarkt. Was du mit "freies Zustandekommen der Gehälter" meinst, ist ja kein freier Markt. Wie ich schon erläuterte, ist man gezwungen, seine Arbeitskraft zu verkaufen. Auf dieses Argument gehst du ja leider nicht ein.

Woraus schließt du, dass ich das nicht beachten würde? Aber nicht nur der "Arbeiter" ist dazu gezwungen seine Arbeitskraft zu verkaufen, auch der Unternehmer ist dazu gezwungen seine Unternehmertätigkeit zu verkaufen, und der "Kapitalist" ist dazu gezwungen sein Kapital einzusetzen. Sie würden sonst alle nicht überleben können. Ich würde sagen dass sich dieser "Zwang" im Vergleich aufhebt. Ich bin lediglich nicht bereit einer dieser Personen besondere Vorteile zu verschaffen.

Die "Mechanism Design"-Theorie ist zum Beispiel grundlegend für die Konstruktion von Auktionssystemen aller Art. Jeder Teilnehmer einer Auktion hat eine persönliche, maximale Zahlungsbereitschaft - er weiß, welchen Preis er für ein Gemälde, das versteigert wird, zahlen würde. Wenn man nun jeden Einzelnen vorab fragen würde, wie viel er bieten möchte, hat er einen Anreiz, diese privaten Informationen zu verfälschen und einen niedrigen Preis zu nennen, um billig davonzukommen.

Und wenn jeder seine maximale Zahlungsbereitschaft offenbart, dann hat wer etwas davon? Nur die eine Marktseite. Bei Auktionen z.B. Auktionator. Wenn Microsoft ein Marktsystem einführen könnte, dann würden sie es so gestalten, dass jeder das zahlt, was er maximal zu zahlen bereit ist. Microsoft selbst entstehen aber immer die gleichen (niedrigen) Kosten. Ist das "gerecht" wenn nur eine Marktseite profitiert?

Sehr nützlich ist ein solcher Mechanismus aber im bereich der öffentlichen Güter (ein Gut, bei dem man keinem von der Nutzung ausschließen kann). Da ist Optimalität nur gegeben wenn alle ihre wahre Zahlungsbereitschaft offenbaren und entsprechend an der Finanzierung beitragen.

Übrigens: "Eine wichtige Erkenntnis des Forschungszweigs ist, dass Märkte in vielen Fällen auch dann vergleichsweise gut funktionieren, wenn die strengen theoretischen Voraussetzungen der vollständigen Konkurrenz verletzt sind."
http://www.handelsblatt.com/News/Ko...aspx/der-schwer-begreifliche-mechanismus.html

 

[aph]

"Automatisch" entsteht Kinderarbeit. Das solltest du eigentlich wissen.

Nö wieso?

1850-1910.

Das ist etwas billig, nicht?

Nicht billiger als "Streiks sind immer Scheiße". Am Anfang des ungehemmten Kapitalismus war es gang und gäbe, dass eher Kinder als Erwachsene eingestellt wurden. Bis es entsprechende Regeln gab. Die Situation vorher war ergebnis des ungeregelten Marktes und ist damit ein sehr gutes Argument für meine Position.

Woraus schließt du, dass ich das nicht beachten würde? Aber nicht nur der "Arbeiter" ist dazu gezwungen seine Arbeitskraft zu verkaufen, auch der Unternehmer ist dazu gezwungen seine Unternehmertätigkeit zu verkaufen, und der "Kapitalist" ist dazu gezwungen sein Kapital einzusetzen. Sie würden sonst alle nicht überleben können. Ich würde sagen dass sich dieser "Zwang" im Vergleich aufhebt. Ich bin lediglich nicht bereit einer dieser Personen besondere Vorteile zu verschaffen.

Nein, was ich meine, ist dass du dein Gesamtbild nur als Addition der Betrachtungen einzelner Akteure hinsichtlich ihrer eigenen optimierten Verhaltensweisen erstellst. Du berücksichtigst aber nicht die Rückkopplungen der Verhalten der jeweils anderen. Wenn du Lohnhöhe volkswirtschaftlich betrachtest, kommst du gar nicht umhin, auch die Auswirkung der Löhne auf die Nachfrage (Binnennachfrage) mit zu berücksichtigen. Jede Schlussfolgerung, die sich allein aus der betriebswirtschaftlichen Betrachtung der Löhne als Kostenfaktor speist, kann volkswirtschaftlich nur falsch sein. Denn die Wirkung der Lohnhöhen auf die Binnennachfrage und damit mittelbar auch auf die Absatz-, Umsatz- und letzlich Profitchancen der Unternehmer ist in jedem Fall ungleich Null.
Eine Wechselbeziehung zu ignorieren, die nie Null ist, ist unwissenschaftlich.

 

[Maria-Redeviel]

Nö,...

Gewalt gg. optimale Ressourcenverteilung?
sinkende Effektivität = geringer Wohlstand?

Wo hast du das denn her?
Das ist schon vom rein logischen Standpunkt nicht haltbar.

Ist's wohl.

Nehmen wir mal an, die Lokführer kommen durch mit ihren 30%. Dann wiederum muss der Arbeitgeber ihnen 30% mehr zahlen.

....stimmt nur bis hierhin und auch nur teilweise.

Denn niemand zwingt den Arbeitgeber die Zahlungen auf die Kunden umzulegen, statt sie aus seinem stattlichen Gewinn zu bestreiten.

Fakt ist:
Bisher ist das immer noch ein staatliches (also steuerfinanziertes)Unternehmen und den gesamten Arbeitskampf inkl. der Anschlußkosten, der Verdienst- und Import-/Exportausfälle sowie die horrenden Gehälter der störrischen Bahnvorstände müssen wir alle - die Steuerzahler blechen.
In den 30 % sind Zahlungen für bereits in Vorleistung erbrachte, bisher unbezahlte Überstunden und Zuschläge enthalten.

Schuld sind nicht die vielen, die eine kleine Ecke des großen Kuchens abhaben wollen, sondern die wenigen die sich an dem großen Kuchen überfressen und nur die Krümel für den Rest ausrülpsen - am Bsp. Bahn: der Vorstand, die Investoren in Lauerstellung und die anderen Privatisierungsnutznieser.

Na, ok, villeicht war ein staatliches Unternehmen das weißt ausserhalb jegliche marktwirstschaftlicher Konzepte existiert nicht das beste aller möglichen Beispiele.

 

[ruyven_macaran]

Ich weiß, daß du aph darauf schon geantwortet hast, allerdings hat sich mir der Sinn nicht erschlossen....

Ganz einfach: Gewerkschaften sind Kartelle, die gebildet werden um gemeinsam Gewalt gegen die andere Marktpartei ausüben zu können. Dadurch wird eine optimale Ressourcenverteilung unmöglich und die Effektivität sinkt ---> geringerer Wohlstand.

gewerkschaften stellen die gebündelten interessen aller arbeitnehmer dar, genau wie der arbeitgeber die gebündelten interessen aller arbeitgeber darstellt.
dass letzteres in der natur der sache liegt und somit keine organisation benötigt, ändert nichts daran, dass beide seiten nötig sind, wenn im system die interessen beider seiten berücksichtigt werden sollen.
ansonsten tritt nämlich genau das ein, was du weiter oben beschrieben hast: der martk wird von einzelnen nach ihren subjektiven wünschen gestaltet.
in dem zusammenhang ist auch dein zweiter satz interessant:
wer definiert denn "optimale ressourcenverteilung"?

zweite frage:
wie kann, wenn wir mal in der theorie bleiben und somit überall gleiche effizienz erwarten, eine geänderte verteilung ein in der summe anderes endergebniss erbringen?

dritte frage:
du solltest mal allgemein definieren, was du unter "wohlstand" verstehst:
-absoluter wohlstand/summe aller
-durchschnittlicher wohlstand
-wohlstand der mehrheit der bevölkerung
-das ganze kann man auch noch über die zeit betrachten, was insbesondere bei einbeziehung von folgegenerationen zu grundlegend anderen ergebnissen führt.

denn je nach definition stellt sich die frage, ob es ethisch-moralisch überhaupt schlecht ist, wenn maximaler wohlstand nicht erreicht wird.

 

[Fanator-II-701]

Na, ok, villeicht war ein staatliches Unternehmen das weißt ausserhalb jegliche marktwirstschaftlicher Konzepte existiert nicht das beste aller möglichen Beispiele.

Es versucht sich ja dennoch am marktwirtschaftlichen Konzept und unter marktspezifischen Bedingungen zu orientieren, so falsch ist das also gar nicht gewesen.
Nur die deine Schlußfolgerung war nicht richtig.

 

[Fanator-II-701]

Welche Ressourcen? Arbeit und Humankapital. Durch Gewalt (s.o.) wird versucht einen Preis zu realisieren, der unter freien Bedingungen nicht entstehen würde.

Unter "freien" Bedingungen würden die Löhne trotz steigender Gewinne sinken und der allgemeine volkswirtschaftliche Nutzen wäre < Null, weil die Kaufkraft sinkt und der Konsum einbricht.
Bedingt ist dies durch die Konzentration des Kapitals (womit Wohlstand geschaffen werden kann) in den Händen von Wenigen auf Kosten der Mehrheit. Das ist ein kapitalistisches Grundprinzip - das kann man nicht einfach leugnen.

Bei weiter steigender Teurungsrate wird sich der Arbeitskampf sogar noch verschärfen. Hier wird durch die Wirtschaft versucht, konjunkturbedingt steigende Gewinne auch im Inland einzufahren, allerdings berücksichtigt dabei scheinbar keiner, daß die Reallöhne (nach Nebenkostenabzug) immer noch stagnieren und/oder beschäftigungsbedingt sogar sinken.

In erster Linie haben wir das den Energiekonsortien mit übersteigerter Gewinnabsicht zu verdanken, die, wiederum bedingt durch den Entzug der staatlichen Kontrollmechanismen, nun endlich "frei" ihre Preise diktieren können. Daß gerade beim Punkt der lebensnotwendigen Ressourcen wie Wasser, Energie, Nahrung, Transport, Bildung und Gesundheitswesen eine Marktregulierung nötig ist, steht sicherlich auch bei dir außer Frage.

Eine Entwicklung wie nächstes Jahr, daß im Nahrungserzeugungsbereich und der Energieversorgung (nach bereits in diesem Jahr erfolgten Preis"anpassungen" von min. 10% in beiden Sektoren) wiederum eine Preissteigerung von (vorerst) 10% erfolgen soll, geht doch voll am volkswirtschaftlichen Nutzen vorbei (wobei ja die Effektivität steigt) ........

Wenn nicht im gleichen Umfang die Löhne steigen, haben wir wieder sinkende Realeinkommen = sinkenden Konsum (Wohlstand). Und die oben genannten Beispiele sind nur die Spitze. Sämtliche Lebenshaltungskosten (inkl. Gesundheits- und Ausbildungskosten) werden steigen.

Volkswirtschaftliche Effektivität steigt = allgemeiner Wohlstand sinkt.

Und da kannst du die vorhandene Arbeit und das "Humankapital" hin- und herschieben (optimal verteilen) wie du möchtest.

Ups, das ist ja das genaue Gegenteil von dem was du darzustellen versuchst. :-o

 

[TBrain]

Nicht, dass ich denkt ich ignoriere diesen Thread: Ich werde noch antworten, nur muss ich mir etwas Zeit dafür lassen, weil es etwas umfangreicher wird wenn ich auf mehrere Posts eingehen soll.