Wer zahlt Steuern? Wer nicht?

[aph]

-das ganze kann man auch noch über die zeit betrachten, was insbesondere bei einbeziehung von folgegenerationen zu grundlegend anderen ergebnissen führt.

Sehr guter Unterpunkt, der meiner Ansicht nach momentan viel zu wenig Beachtung findet.

 

[taks]

ich persönlich finde an sich eine art vermögensteuer nicht schlecht. wer mehrere millionen auf der hohen kannte hat, der sollte IMHO da auch jährlich ein paar % abgegeben, denn das geld hat er ja ganz offensichtlich zu viel. wer aber millionen verdient, die aber auch zu einem nicht unerheblichen teil wieder ausgibt und somit für konsum und investition sorgt, der soll nur die normalen einkommensteuern zahlen.

sry für die frage, aber gibts in D keine vermögenssteuer

 

[TBrain]

Nicht billiger als "Streiks sind immer Scheiße". Am Anfang des ungehemmten Kapitalismus war es gang und gäbe, dass eher Kinder als Erwachsene eingestellt wurden. Bis es entsprechende Regeln gab. Die Situation vorher war ergebnis des ungeregelten Marktes und ist damit ein sehr gutes Argument für meine Position.

War es Ergebnis einen ungeregelten Marktes oder war es einfach die Fortsetzung der traditionellen Lebensweise, die im Feudalstaat und in allen früheren Organisationsformen praktiziert wurde? (und später auch, in der DDR z.B.) Ich weiß es nicht. Kinderarbeit gab es jedoch nicht erst durch eine Öffnung der Märkte. Es gibt da keinen zwingenden Zusammenhang.

Ich finde es jedoch durchaus einleuchtend, dass erst durch die Öffnung der Märkte der Wohlstand in einer Weise anstieg, der es erlaubte über einen solchen "Luxus" (aus damaliger Sicht), wie das Verbot von Kinderarbeit, überhaupt nachzudenken.

Nein, was ich meine, ist dass du dein Gesamtbild nur als Addition der Betrachtungen einzelner Akteure hinsichtlich ihrer eigenen optimierten Verhaltensweisen erstellst. Du berücksichtigst aber nicht die Rückkopplungen der Verhalten der jeweils anderen. Wenn du Lohnhöhe volkswirtschaftlich betrachtest, kommst du gar nicht umhin, auch die Auswirkung der Löhne auf die Nachfrage (Binnennachfrage) mit zu berücksichtigen. Jede Schlussfolgerung, die sich allein aus der betriebswirtschaftlichen Betrachtung der Löhne als Kostenfaktor speist, kann volkswirtschaftlich nur falsch sein. Denn die Wirkung der Lohnhöhen auf die Binnennachfrage und damit mittelbar auch auf die Absatz-, Umsatz- und letzlich Profitchancen der Unternehmer ist in jedem Fall ungleich Null.
Eine Wechselbeziehung zu ignorieren, die nie Null ist, ist unwissenschaftlich.

In der Volkswirtschaft gibt es aber nicht nur die Gesamtbetrachtung sondern auch die Einzelbetrachtung. Und diese beiden Sichtweisen lassen sich nicht einfach miteinander verbinden. Und je nachdem, was ich beschreiben will ist entweder das eine oder das andere sinnvoll.

Wenn ich die Funktionsweise eines einzelnen Marktes betrachte dann muss ich dabei nicht alle anderen (Binnen)märkte mit betrachten (und ich kann es auch gar nicht). Es ist auch eher unrealistisch, dass das jemand tatsächlich tut (Ich jedenfalls eher nicht). Und wenn es doch einer tut, dann kann das nicht objektiv rational sein (weil er ja nicht alle Märkte betrachten kann sondern irgendwann einen cut machen muss, und weil er die Auswirkungen auch nur höchstens erahnen kann).

Welche Rückkopplungen da existieren, und ob überhaupt etc. ist dann eher eine makroökonomische Frage (also wenn ich die ganze Volkswirtschaft betrachte). Makroökonomische Sichtweisen sind aber nicht für den einzelnen relevant. Wie der einzelne handelt, und wie sich daraus ein Ergebnis bildet beschreibt die Mikroökonomie.

 

[TBrain]

gewerkschaften stellen die gebündelten interessen aller arbeitnehmer dar, genau wie der arbeitgeber die gebündelten interessen aller arbeitgeber darstellt.
dass letzteres in der natur der sache liegt und somit keine organisation benötigt, ändert nichts daran, dass beide seiten nötig sind, wenn im system die interessen beider seiten berücksichtigt werden sollen.
ansonsten tritt nämlich genau das ein, was du weiter oben beschrieben hast: der martk wird von einzelnen nach ihren subjektiven wünschen gestaltet.

Daran ist jetzt überhaupt nichts logisch. Gewerkschaften vertreten nur die Interessen ihrer Mitglieder, ein Arbeitgeber vertritt nur seine Interessen.

Wie sollen Gewerkschaften alle AN, ob organisiert oder nicht, vertreten? Wie soll ein Arbeitgeber, sagen wir z.B. Autohaus Müller GmbH&Co. KG in Wiesbaden, das Interesse aller Arbeitgeber vertreten? :-o

in dem zusammenhang ist auch dein zweiter satz interessant:
wer definiert denn "optimale ressourcenverteilung"?

Optimal bedeutet im Prinzip mit einem gegebenen Input den maximalen Output, bzw bei gegebenen Output einen minimalen Input auskommen.

zweite frage:
wie kann, wenn wir mal in der theorie bleiben und somit überall gleiche effizienz erwarten, eine geänderte verteilung ein in der summe anderes endergebniss erbringen?

Wieso sollte ich überall gleiche Effizienz erwarten?

dritte frage:
du solltest mal allgemein definieren, was du unter "wohlstand" verstehst:
-absoluter wohlstand/summe aller
-durchschnittlicher wohlstand
-wohlstand der mehrheit der bevölkerung
-das ganze kann man auch noch über die zeit betrachten, was insbesondere bei einbeziehung von folgegenerationen zu grundlegend anderen ergebnissen führt.

denn je nach definition stellt sich die frage, ob es ethisch-moralisch überhaupt schlecht ist, wenn maximaler wohlstand nicht erreicht wird.

afaik gibt es keine allgemein anerkannte Definition von Wohlstand. Deshalb vermeide ich es das genau zu definieren und sage einfach: Je höher die Produktivität einer Volkswirtschaft ist, desto höher ist auch der Wohlstand. Kann sein, dass das eine verkürzte Sichtweise ist, aber es ist die, die am objektivsten zu sein scheint.

 

[TBrain]

Unter "freien" Bedingungen würden die Löhne trotz steigender Gewinne sinken und der allgemeine volkswirtschaftliche Nutzen wäre < Null, weil die Kaufkraft sinkt und der Konsum einbricht.

Ich behaupte das Gegenteil, naja fast.

In einigen Bereichen würden die Löhne zunächst sinken - nämlich überall da, wo die Arbeitsproduktivität diese hohen Löhne nicht rechtfertigt.

Das würde sich aber, wenn man die Zukunft betrachtet wieder ausgleichen oder übertreffen, wenn nämlich durch die effektivere Ressourcenverteilung (die durch einen freieren Markt entsteht) die Produktivität steigt, und deshalb auch die Löhne. Wenn aber die Gewerkschaften Effektivität verhindern, fällt der Produktivitätszuwachs natürlich geringer aus.

Bedingt ist dies durch die Konzentration des Kapitals (womit Wohlstand geschaffen werden kann) in den Händen von Wenigen auf Kosten der Mehrheit. Das ist ein kapitalistisches Grundprinzip - das kann man nicht einfach leugnen.

Wieso auf Kosten der Mehrheit? :-o
Wie ich schon in einer Antwort geschrieben habe, ist der "Kapitalist" dazu gezwungen sein Kapital produktiv einzusetzen. Und indem er es produktiv einsetzt, kommt es der gesamten Volkswirtschaft zugute.

Bei weiter steigender Teurungsrate wird sich der Arbeitskampf sogar noch verschärfen. Hier wird durch die Wirtschaft versucht, konjunkturbedingt steigende Gewinne auch im Inland einzufahren, allerdings berücksichtigt dabei scheinbar keiner, daß die Reallöhne (nach Nebenkostenabzug) immer noch stagnieren und/oder beschäftigungsbedingt sogar sinken.

Steigende Löhne lassen sich eigentlich nur durch eine steigende Produktivität begründen. "Arbeitskämpfe" werden geführt um Lohnerhöhungen auch ohne Produktivitätssteigerungen durchzusetzen.

Daß gerade beim Punkt der lebensnotwendigen Ressourcen wie Wasser, Energie, Nahrung, Transport, Bildung und Gesundheitswesen eine Marktregulierung nötig ist, steht sicherlich auch bei dir außer Frage.

Hmm...

Eine Entwicklung wie nächstes Jahr, daß im Nahrungserzeugungsbereich und der Energieversorgung (nach bereits in diesem Jahr erfolgten Preis"anpassungen" von min. 10% in beiden Sektoren) wiederum eine Preissteigerung von (vorerst) 10% erfolgen soll, geht doch voll am volkswirtschaftlichen Nutzen vorbei (wobei ja die Effektivität steigt) ........

Wenn nicht im gleichen Umfang die Löhne steigen, haben wir wieder sinkende Realeinkommen = sinkenden Konsum (Wohlstand). Und die oben genannten Beispiele sind nur die Spitze. Sämtliche Lebenshaltungskosten (inkl. Gesundheits- und Ausbildungskosten) werden steigen.

Volkswirtschaftliche Effektivität steigt = allgemeiner Wohlstand sinkt.

Naja, wenn es so kommt, keine Ahnung was dann passiert...
wenn es nicht so kommt, auch keine Ahnung was dann passiert

Ist aber eigentlich auch egal, weil ich (als Staat) die (Real-)Lohnhöhe eh nicht beeinflussen kann. Höchstens indem ich eine wirtschaftsfreundliche Politik betreibe. Produktive Unternehmen, die produktive Arbeitnehmer beschäftigen zahlen auch hohe Löhne.

Und da kannst du die vorhandene Arbeit und das "Humankapital" hin- und herschieben (optimal verteilen) wie du möchtest.

Das sagst du

Ups, das ist ja das genaue Gegenteil von dem was du darzustellen versuchst. :-o

Ja das ist es wohl, die Frage ist allerdings ob du bei deiner Beschreibung alles richtig berücksichtigt hast, oder ob du da auf Argumente hereingefallen bist, die nur Einzelinteressen vertreten. :-o

 

[TBrain]

sry für die frage, aber gibts in D keine vermögenssteuer

Doch, gibt es. Sogar mehrere, z.B. die Erbschaftssteuer oder die Grundsteuer (Steuer auf den Besitz von Grundstücken)

Eine Steuer auf Geldvermögen gibt es auch, sie wird allerdings nicht mehr erhoben, weil sie verfassungswidrig ist.

 

[Fanator-II-701]

... netter Versuch.....

Volkswirtschaftliche Probleme lassen sich aber nicht betriebswirtschaftlich regeln (bzw. nur zu geringen Teilen) und das beachtest du nicht, vielleicht liegt darin ja der Knackpunkt des Problems.
Wir vertreten zwei voneinander völlig unterschiedliche Systemtheorien.
Aber du hast Recht - was kommst weiß keiner. Aber wenn man die Augen nicht verschließt, kann man ganz deutlich sehen, wohin es führt.

 

[aph]

War es Ergebnis einen ungeregelten Marktes oder war es einfach die Fortsetzung der traditionellen Lebensweise, die im Feudalstaat und in allen früheren Organisationsformen praktiziert wurde? (und später auch, in der DDR z.B.) Ich weiß es nicht. Kinderarbeit gab es jedoch nicht erst durch eine Öffnung der Märkte. Es gibt da keinen zwingenden Zusammenhang.
Ich finde es jedoch durchaus einleuchtend, dass erst durch die Öffnung der Märkte der Wohlstand in einer Weise anstieg, der es erlaubte über einen solchen "Luxus" (aus damaliger Sicht), wie das Verbot von Kinderarbeit, überhaupt nachzudenken.

Ich kann den Zusammenhang eindeutig belegen (und dich in dem Punkt auf ganzer Linie widerlegen):
Wikipedia Kinderarbeit (Abschnitte Geschichte und Ursache)
Ich hatte mich in den Jahreszahlen geirrt, aber die Sachlage ist eindeutig. Erst die Industrialisierung führte dazu, dass Kinder unter extrem unwürdigen Bedingungen arbeiteten. Das merkte dann die Regierung an dem schlechten Zustand der potentiellen Rekruten (vorher war der Zustand der Kinder offenbar ok, was deine Vermutung, sie hätten immer schon so viel gearbeitet, widerlegt). Und das war auch der einzige Grund, warum die Regierung etwas dagegen unternahm, nicht etwa deine romantisch verklärte Vermutung, der Wohlstand habe Kinderarbeit überflüssig gemacht. Wie auch - gibt ja immer noch Kinderarbeit. Ich bin gespannt, ob du das jetzt noch versuchen willst irgendwie umzudeuten. *g*

Wenn ich die Funktionsweise eines einzelnen Marktes betrachte dann muss ich dabei nicht alle anderen (Binnen)märkte mit betrachten (und ich kann es auch gar nicht). Es ist auch eher unrealistisch, dass das jemand tatsächlich tut (Ich jedenfalls eher nicht). Und wenn es doch einer tut, dann kann das nicht objektiv rational sein (weil er ja nicht alle Märkte betrachten kann sondern irgendwann einen cut machen muss, und weil er die Auswirkungen auch nur höchstens erahnen kann).

JEDER gute Volkswirtschafler betrachtet IMMER auch die Rückkopplungen. Deine Schlussfolgerungen aufgrund einseitiger betriebswirtschaftlicher Betrachtung sind in jedem Fall falsch, weil du die Wechselwirkungen komplett ignorierst. Jeder noch so unzureichende Versuch, sie mit zu berücksichtigen, muss in jedem Fall dem korrekten Ergebnis näher kommen als deine Scheuklappenmethode.
Du kannst das mit Thermodynamik vergleichen. Von jedem einzelnen Molekül könnte man sagen: Ja was soll's ... bewegt es sich halt nach links, da ist ja Platz. Aber dadurch wirst du keine gültige Schlussfolgerungen des Verhaltens des Gase erlangen. Genauso wirst du keine Erkenntnisse über die Atmosphäre gewinnen, wenn du nur das Verhalten von Sauerstoff betrachtest, aber den Stickstoff komplett ignorierst.

afaik gibt es keine allgemein anerkannte Definition von Wohlstand. Deshalb vermeide ich es das genau zu definieren und sage einfach: Je höher die Produktivität einer Volkswirtschaft ist, desto höher ist auch der Wohlstand. Kann sein, dass das eine verkürzte Sichtweise ist, aber es ist die, die am objektivsten zu sein scheint.

Diese Definition ist objektiv unzureichend, weil sie stets nur eine Momentaufnahme ist, aber ein Menschenleben länger als ein BIP-Abrechnungszeitraum ist. Darüberhinaus sagt die Produktivität nichts über den Zustand einer Gesellschaft aus. Du kannst auch mit einem Sklavenheer eine hohe Produktivität errreichen, oder mit Maschinen. Aber das sagt uns nichts über den Wohlstand der Menschen.

Steigende Löhne lassen sich eigentlich nur durch eine steigende Produktivität begründen. "Arbeitskämpfe" werden geführt um Lohnerhöhungen auch ohne Produktivitätssteigerungen durchzusetzen.
...
Produktive Unternehmen, die produktive Arbeitnehmer beschäftigen zahlen auch hohe Löhne.

Du lebst in einer Traumwelt. Was in aller Welt sollte einen Unternehmer dazu veranlassen, die Löhne zu erhöhen, wenn er genauso gut die gestiegene Produktivität auch für sich nutzen könnte? Seine Angestellten werden ja nicht produktiver durch höhere Löhne, also wäre das kein effizienter Einsatz des zusätzlichen Profits.
Darüberhinaus kommt Produktivitätssteigerung in der Regel durch die Einsparung von Arbeitskraft zustande, also durch zB bessere Maschinen oder bessere Vernetzung, veränderte Arbeitsprozesse. Der Unternehmer ist versucht, die Kosten für Löhne stets so niedrig wie möglich zu halten. Wie also soll es da zu höheren Löhnen kommen?
Samaritertum ja, aber Effizienzsteigerung sicher nicht.

 

[archwizard80]

sry für die frage, aber gibts in D keine vermögenssteuer

Doch, gibt es. Sogar mehrere, z.B. die Erbschaftssteuer oder die Grundsteuer (Steuer auf den Besitz von Grundstücken)

Eine Steuer auf Geldvermögen gibt es auch, sie wird allerdings nicht mehr erhoben, weil sie verfassungswidrig ist.

Dabei sei darauf hingewiesen, dass die Vermögenssteuer vom Bundesverfassungsgericht nicht als generell verfassungswidrig erklärt wurde, sondern weil faktisch die Erhebung allerdings genausoviel kostete wie an Steuern letztendlich eingenommen wurde und weil die Erhebung ungleichmäßig erfolgte. Details siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6gensteuer_%28Deutschland%29

 

[TBrain]

... netter Versuch.....

Volkswirtschaftliche Probleme lassen sich aber nicht betriebswirtschaftlich regeln (bzw. nur zu geringen Teilen) und das beachtest du nicht, vielleicht liegt darin ja der Knackpunkt des Problems.

Ich habe das nie betriebswirtschaftliche betrachtet, wie kommst du darauf?

Wir vertreten zwei voneinander völlig unterschiedliche Systemtheorien.
Aber du hast Recht - was kommst weiß keiner. Aber wenn man die Augen nicht verschließt, kann man ganz deutlich sehen, wohin es führt.

Genau das wollte ich dir auch sagen, komisch :-o

 

[TBrain]

Ich kann den Zusammenhang eindeutig belegen (und dich in dem Punkt auf ganzer Linie widerlegen):
Wikipedia Kinderarbeit (Abschnitte Geschichte und Ursache)
Ich hatte mich in den Jahreszahlen geirrt, aber die Sachlage ist eindeutig. Erst die Industrialisierung führte dazu, dass Kinder unter extrem unwürdigen Bedingungen arbeiteten. Das merkte dann die Regierung an dem schlechten Zustand der potentiellen Rekruten (vorher war der Zustand der Kinder offenbar ok, was deine Vermutung, sie hätten immer schon so viel gearbeitet, widerlegt). Und das war auch der einzige Grund, warum die Regierung etwas dagegen unternahm, nicht etwa deine romantisch verklärte Vermutung, der Wohlstand habe Kinderarbeit überflüssig gemacht. Wie auch - gibt ja immer noch Kinderarbeit. Ich bin gespannt, ob du das jetzt noch versuchen willst irgendwie umzudeuten. *g*

Das Widerspricht dem von mir gesagten nicht. Fakt ist, dass es Kinderarbeit schon immer gab und vermutlich auch immer geben wird. Die heutige Situation zeigt doch aber eindeutig, dass die wohlhabenden Nationen die Kinderarbeit abgeschafft haben und sie bekämpfen, die Armen, nicht-industrialisierten Länder sie dagegen noch haben und bekämpfen sie auch nicht.

Die Lehre lautet also: Baut eine Industrie auf und erwirtschaftet Wohlstand dann braucht ihr keine Kinderarbeit mehr. Ist für mich eigentlich eindeutig. :-o

JEDER gute Volkswirtschafler betrachtet IMMER auch die Rückkopplungen. Deine Schlussfolgerungen aufgrund einseitiger betriebswirtschaftlicher Betrachtung sind in jedem Fall falsch, weil du die Wechselwirkungen komplett ignorierst. Jeder noch so unzureichende Versuch, sie mit zu berücksichtigen, muss in jedem Fall dem korrekten Ergebnis näher kommen als deine Scheuklappenmethode.

Das ist ganz einfach Unsinn. Ich habe hier in diesem Thread NIE betriebswirtschaftlich argumentiert. Und einseitig war meine Betrachtung auch nie. Wenn ich den Arbeitsmarkt beschrieben habe, dann habe ich beide Marktseiten betrachtet.

Wenn ich die gesamte Volkswirtschaft betrachtet habe (das habe ich Anfangs mal erwähnt, darauf wurde aber nicht eingegangen) dann habe ich auch die weiteren Auswirkungen abgeschätzt. Etwa so:

Günstiges Produktionsumfeld ---> mehr Produktion ---> mehr Beschäftigung ---> mehr Wohlstand

Jeder, der mal Anno gespielt hat, weiß das auch. Am Anfang muss man die Produktion aufbauen, erst dann können die Bewohner die produzierten Produkte kaufen, damit wieder Geld in die Kassen spülen um dann noch mehr Produktion aufzubauen...

Dass du das anders siehst liegt an deiner Wunschvorstellung eines anderen Zusammenhangs. Bei dir sieht das so aus:

Mehr Lohn ---> mehr Konsum ---> mehr Produktion ---> noch mehr Lohn

Das ist aber absolut unrealistisch. Kein einzelner Mensch wird von sich aus mehr Lohn zahlen nur um evtl. irgendwann mal etwas davon wiederzusehen (zumindest nicht wenn er sich rational verhält)

Diese Definition ist objektiv unzureichend, weil sie stets nur eine Momentaufnahme ist, aber ein Menschenleben länger als ein BIP-Abrechnungszeitraum ist. Darüberhinaus sagt die Produktivität nichts über den Zustand einer Gesellschaft aus. Du kannst auch mit einem Sklavenheer eine hohe Produktivität errreichen, oder mit Maschinen. Aber das sagt uns nichts über den Wohlstand der Menschen.

Ich hab doch geschrieben, dass das verkürzt ist. :-o Aber indem du irgenwelche subjektiv ausgewählte beobachtete Zustände mit betrachtest, wird das ganze nicht objektiver, im Gegenteil.

Du lebst in einer Traumwelt. Was in aller Welt sollte einen Unternehmer dazu veranlassen, die Löhne zu erhöhen, wenn er genauso gut die gestiegene Produktivität auch für sich nutzen könnte? Seine Angestellten werden ja nicht produktiver durch höhere Löhne, also wäre das kein effizienter Einsatz des zusätzlichen Profits.
Darüberhinaus kommt Produktivitätssteigerung in der Regel durch die Einsparung von Arbeitskraft zustande, also durch zB bessere Maschinen oder bessere Vernetzung, veränderte Arbeitsprozesse. Der Unternehmer ist versucht, die Kosten für Löhne stets so niedrig wie möglich zu halten. Wie also soll es da zu höheren Löhnen kommen?
Samaritertum ja, aber Effizienzsteigerung sicher nicht. :-o

Produktive Arbeiter sind begehrte Arbeiter, ist doch ganz einfach. Und begehrte Arbeiter erhalten höhere Löhne als unproduktive Arbeiter. Sieht man ja am Beispiel von gut Ausgebildeten "Arbeitern", die einem Arbeitgeber Vorteile bringen. Bei denen steigen die Löhne ganz ohne "Arbeitskampf" einfach deshalb weil der ständige Anreiz besteht seine Produktivität an einen anderen Arbeitgeber zu verkaufen.
Unproduktive Arbeiter versuchen hingegen mittels Gewalt einen höheren Lohn durchzusetzen, als es ihre Produktivität rechtfertigen kann.

Imo ganz logische und nahe liegende Zusammenhänge.

 

[AnakinS]

Produktive Arbeiter sind begehrte Arbeiter, ist doch ganz einfach. Und begehrte Arbeiter erhalten höhere Löhne als unproduktive Arbeiter. Sieht man ja am Beispiel von gut Ausgebildeten "Arbeitern", die einem Arbeitgeber Vorteile bringen. Bei denen steigen die Löhne ganz ohne "Arbeitskampf" einfach deshalb weil der ständige Anreiz besteht seine Produktivität an einen anderen Arbeitgeber zu verkaufen.
Unproduktive Arbeiter versuchen hingegen mittels Gewalt einen höheren Lohn durchzusetzen, als es ihre Produktivität rechtfertigen kann.

Imo ganz logische und nahe liegende Zusammenhänge.

Warum sind dann die Einkommen im Osten viel geringer?

http://www.stern.de/wirtschaft/finanzen-versicherung/finanzen/ruttogeh%E4lter-Ostdeutsche/600396.html

Die Kosten sind genauso, nur die Einkommen sind geringer für die gleiche Arbeit. Gerecht ist das nicht.

 

[TBrain]

Warum sind dann die Einkommen im Osten viel geringer?

Weil die Löhne im Westen zu hoch sind.

 

[aph]

Das Widerspricht dem von mir gesagten nicht. Fakt ist, dass es Kinderarbeit schon immer gab und vermutlich auch immer geben wird. Die heutige Situation zeigt doch aber eindeutig, dass die wohlhabenden Nationen die Kinderarbeit abgeschafft haben und sie bekämpfen, die Armen, nicht-industrialisierten Länder sie dagegen noch haben und bekämpfen sie auch nicht.

Völlige Missinterpretation des Wiki-Artikels. Wenn die Kinder schon vorher so viel arbeiten mussten, hätte es ja schon vorher Probleme mit den Rekruten geben müssen. Da das nicht der Fall war, folgert hieraus eindeutig, dass das erst mit der Industrialisierung kam.
Darüberhinaus war es so, dass die Kinder nicht zusätzlich zu den Eltern eingestellt wurden, sondern statt ihrer - weil sie billiger waren. Das ist auch heute noch so. Das heißt, das Kinderarbeit nicht deshalb "notwendig" war, weil sonst der Wohlstand nicht erwirtschaftet werden konnte, sondern weil ihre Eltern nicht genug Geld hatten, weil sie entweder selbst arbeitslos sind/waren oder aber weil sie für ihre Arbeit nicht genügend Geld bekommen. Auch das stand im Wikipedia-Artikel und war nur schwer zu überlesen.
Du musst dich auch fragen, warum die wohlhabenden Länder die Kinderarbeit letztlich doch abgeschafft haben. Das war ja nicht der Markt - oder kannst du mir einen Marktmechanismus erläutern, der die Produktion weg von Kindern hin zu Eltern erklärt?

Wenn ich die gesamte Volkswirtschaft betrachtet habe (das habe ich Anfangs mal erwähnt, darauf wurde aber nicht eingegangen) dann habe ich auch die weiteren Auswirkungen abgeschätzt. Etwa so:

Günstiges Produktionsumfeld ---> mehr Produktion ---> mehr Beschäftigung ---> mehr Wohlstand

Jeder, der mal Anno gespielt hat, weiß das auch. Am Anfang muss man die Produktion aufbauen, erst dann können die Bewohner die produzierten Produkte kaufen, damit wieder Geld in die Kassen spülen um dann noch mehr Produktion aufzubauen...

Lustig dass du Anno bringst. In Anno wird der Zusammenhang zwischen Lohn und Kaufkraft nämlich auch ignoriert. Er ist im Programm nicht enthalten. Sprich: Die Siedlerchen geben Geld aus, dass sie nie erwirtschaftet haben - für die Steuern und die Produkte. Da frag ich mich doch, wer von uns einer Wunschvorstellung anhängt.

Mehr Lohn ---> mehr Konsum ---> mehr Produktion ---> noch mehr Lohn

Das ist aber absolut unrealistisch. Kein einzelner Mensch wird von sich aus mehr Lohn zahlen nur um evtl. irgendwann mal etwas davon wiederzusehen (zumindest nicht wenn er sich rational verhält)

Solch einen eindimensionalen Zusammenhang würde ich niemals formulieren. Nichtsdestotrotz ist auch (!) er zutreffend. Den Zusammenhang zwischen Lohn, Konsum und Absatz kannst du nur schwerlich leugnen, und jeder Wirtschaftsweise erwähnt ihn regelmäßig.

Ich hab doch geschrieben, dass das verkürzt ist. :-o Aber indem du irgenwelche subjektiv ausgewählte beobachtete Zustände mit betrachtest, wird das ganze nicht objektiver, im Gegenteil.

Ich wähle keine Zustände subjektiv aus. Ich sprach stets von messbaren Größen und habe sie auch benannt.

Produktive Arbeiter sind begehrte Arbeiter, ist doch ganz einfach.

Und wieder ein tolles Beispiel TBrainscher Vereinfachungslehre. Dieser Satz ist nicht korrekt, bzw. er ist nur korrekt, wenn das Produktive an den Arbeitern aus diesen heraus käme, und nicht aus den Umständen, die sie produktiv arbeiten lassen. In der Regel sind nämlich die Arbeiter austauschbar, und der Unternehmer erhöht die Produktivität durch Maßnahmen wie zB der Anschaffung von Maschinen.

Und begehrte Arbeiter erhalten höhere Löhne als unproduktive Arbeiter.

Jetzt vergleichst du Äpfel mit Birnen, wie man schon an deiner Formulierung merkt (die Adjektive entstammen verschiedenen Betrachtungsebenen: begehrt vs. produktiv).
Du sagst, dass ein produktiver Arbeiter einen höheren Lohn bekommen kann als ein unproduktiver. Das ist richtig wenn man verschieden gute Arbeiter hätte. Aber wenn die Arbeiter austauschbar sind, wenn es also gar nicht an ihnen liegt, ob sie produktiv sind, dann gilt dieser Mechanismus nicht.
Es ging in unseren Betrachtungen ja niemals um unqualifiziert vs. qualifiziert, sondern um Produktivitätssteigerungen.

Unproduktive Arbeiter versuchen hingegen mittels Gewalt einen höheren Lohn durchzusetzen, als es ihre Produktivität rechtfertigen kann.

Wenn du tatsächlich behauptest, dass jeder Arbeiter, der nicht geduldig auf seine Gehaltserhöhung wartet, unproduktiv ist und schlecht arbeitet, dann beleidigst du ne Menge Menschen, die ich persönlich kenne.

Imo ganz logische und nahe liegende Zusammenhänge.

Nur wenn man die Hälfte der Realität ausklammert.

 

[ruyven_macaran]

gewerkschaften stellen die gebündelten interessen aller arbeitnehmer dar, genau wie der arbeitgeber die gebündelten interessen aller arbeitgeber darstellt.
dass letzteres in der natur der sache liegt und somit keine organisation benötigt, ändert nichts daran, dass beide seiten nötig sind, wenn im system die interessen beider seiten berücksichtigt werden sollen.
ansonsten tritt nämlich genau das ein, was du weiter oben beschrieben hast: der martk wird von einzelnen nach ihren subjektiven wünschen gestaltet.

Daran ist jetzt überhaupt nichts logisch. Gewerkschaften vertreten nur die Interessen ihrer Mitglieder, ein Arbeitgeber vertritt nur seine Interessen.

Wie sollen Gewerkschaften alle AN, ob organisiert oder nicht, vertreten? Wie soll ein Arbeitgeber, sagen wir z.B. Autohaus Müller GmbH&Co. KG in Wiesbaden, das Interesse aller Arbeitgeber vertreten? :-o

nehmen wir an, im autohaus müller arbeiten 20angestellte, 10 davon sind gewerkschaftlich organisiert. da sie dass wissen, dass mehr mitglieder besser sind und sie außerdem den grundgedanken einer gewerkschaft im hintergrund haben, versuchen sie auch die interessen der anderen 10 zu berücksichtigen - es sind also alle AN durch eine gewerkschaft vertreten.
(das bundesweite großgewerkschaften ein problem mit diesem konzept haben, ist ein anderes thema, wo ich dir durchaus rechtgebe - du hast aber eine aussage über das konzept "gewerkschaft" im allgemeinen gemacht, nicht über eingeschränkt funktionierende einzelfälle)
das autohausmüller hat ferner einen besitzer, personalunion mit frimenchef.
der arbeitgeber.
dieser arbeitgeber vertritt die interessen alle arbeitgeber des autohaus müller

es ist also nur fair, dass nicht ein einzelner arbeiter versucht, seine interessen gegen den=alle arbeitgeber durchzusetzen, sondern dass sich alle arbeitnehmer in einer gewerkschaft organisieren, um ihre interessen gegen die aller arbeitgeber=einer durchzusetzen.

wie erwähnt: da arbeitgeber eines unternehmens in der regel im singular auftreten, kann man sich da eine extra organisation sparen, aber es ist halt so, dass die macht auf AG seite in einer einzelnen institution (person) kanalisiert ist - ein entsprechendes gegenstück, dass für ein (ausbeutung verhinderndes) mächtegleichgewicht zwingend nötig ist, stellt die gewerkschaft da, die macht aller AN bündelt.

in dem zusammenhang ist auch dein zweiter satz interessant:
wer definiert denn "optimale ressourcenverteilung"?

Optimal bedeutet im Prinzip mit einem gegebenen Input den maximalen Output, bzw bei gegebenen Output einen minimalen Input auskommen.

sorry, dass ist optimale/maximale produktion

Spoiler

und die ist in einer mehr-ressourcenrealität auch schon sehr komplex

deswegen noch mal die frage: was ist eine optimale verteilung der ressourcen?

zweite frage:
wie kann, wenn wir mal in der theorie bleiben und somit überall gleiche effizienz erwarten, eine geänderte verteilung ein in der summe anderes endergebniss erbringen?

Wieso sollte ich überall gleiche Effizienz erwarten?

weil wir vom theoretischen ideal ausgehen, in dem keiner fehler macht
natürlich arbeiten in der realität nicht alle gleich effizient, aber man kann keinen schlüssel aufstellen, wer das ist - und wer nicht.
dementsprechend kann man die verteilung auch nicht dahingehend optimieren.
(ausgenommen sind sehr klein maßstäbliche beispiele, in denen alle produktionselemente von einer person leicht überblickt werden können - aber ich denke, wir reden hier von volkswirtschaften, die sich schneller wandeln, als sie überhaupt untersucht werden könnten.

dritte frage:
du solltest mal allgemein definieren, was du unter "wohlstand" verstehst:
-absoluter wohlstand/summe aller
-durchschnittlicher wohlstand
-wohlstand der mehrheit der bevölkerung
-das ganze kann man auch noch über die zeit betrachten, was insbesondere bei einbeziehung von folgegenerationen zu grundlegend anderen ergebnissen führt.

denn je nach definition stellt sich die frage, ob es ethisch-moralisch überhaupt schlecht ist, wenn maximaler wohlstand nicht erreicht wird.

afaik gibt es keine allgemein anerkannte Definition von Wohlstand. Deshalb vermeide ich es das genau zu definieren

wenn du dich weigerst, für diese diskussion einen eindeutigen begriff zu prägen, erübrigen sich (zumindest von meiner seite her) weitere gespräche zu dem thema.
denn ohne zu wissen, was ein gewinn an "wohlstand" für welche gruppe von betroffenen bedeutet, kann ich nicht entscheiden, ob "wohlstand" überhaupt ein erstrebenswertes ziel ist.
genaugenommen gäbe es da eine ganze reihe von möglichkeiten, bei denen ich jede anstrengung gegen "wohlstand" befürworten würde.

und sage einfach: Je höher die Produktivität einer Volkswirtschaft ist, desto höher ist auch der Wohlstand. Kann sein, dass das eine verkürzte Sichtweise ist, aber es ist die, die am objektivsten zu sein scheint.

hmm - diese definition gehört tendenziell schonmal zu den schlechteren, denn es gibt eine ganze menge faktoren außerhalb "einer volkswirtschaft", die imho nicht zulasten der produktivität der VW minimiert werden sollten.

(nur zur extremen verdeutlichung: es würde die produktivität der deutschen volkswirtschaft massiv steigern, wenn wir alle iranischen großstäde mittels giftgas envölkern, die verbleibenden streitkräfte dank überlegener waffen und mangender gegenschlagskapazitäten vernichten und somit die für den wichtigen rohstoff "öl" nötigen ausgaben minimieren würden. diese form der produktivitätssteigerung, nach obiger definition auch wohlstandssteigerung, ist imho aber inakzeptabel.
es gibt weitere, weniger drastische beispiele, die imho eine DEUTLICH umfassendere und detaillierte definition erfordern)

 

[ruyven_macaran]

Das Widerspricht dem von mir gesagten nicht. Fakt ist, dass es Kinderarbeit schon immer gab und vermutlich auch immer geben wird. Die heutige Situation zeigt doch aber eindeutig, dass die wohlhabenden Nationen die Kinderarbeit abgeschafft haben und sie bekämpfen, die Armen, nicht-industrialisierten Länder sie dagegen noch haben und bekämpfen sie auch nicht.

Die Lehre lautet also: Baut eine Industrie auf und erwirtschaftet Wohlstand dann braucht ihr keine Kinderarbeit mehr. Ist für mich eigentlich eindeutig. :-o

na wenn das eindeutig ist.
weniger störche bedeuten auch weniger kinder, nicht?

die kinderarbeit abgeschafft haben an westlichen moral- und ethikstandards orientierte gesellschaften, sie nicht abgeschafft haben kulturen, in denen kinder (insbesondere oft die eines geschlechtes) nicht als besonders schützenswert gelten (sondern im gegenteil höchstens wegen ihrem nutzen geschätzt werden)
entsprechend finden sich auch genug beispiele von industrialisierten staaten mit kinderarbeit. (von nicht-industrialisierten staaten ohne kinderarbeit eher weniger, was aber an der mitlerweile hohen verbreitung der industrialisierung liegt)

 

[TBrain]

Völlige Missinterpretation des Wiki-Artikels. Wenn die Kinder schon vorher so viel arbeiten mussten, hätte es ja schon vorher Probleme mit den Rekruten geben müssen. Da das nicht der Fall war, folgert hieraus eindeutig, dass das erst mit der Industrialisierung kam.
Darüberhinaus war es so, dass die Kinder nicht zusätzlich zu den Eltern eingestellt wurden, sondern statt ihrer - weil sie billiger waren. Das ist auch heute noch so. Das heißt, das Kinderarbeit nicht deshalb "notwendig" war, weil sonst der Wohlstand nicht erwirtschaftet werden konnte, sondern weil ihre Eltern nicht genug Geld hatten, weil sie entweder selbst arbeitslos sind/waren oder aber weil sie für ihre Arbeit nicht genügend Geld bekommen. Auch das stand im Wikipedia-Artikel und war nur schwer zu überlesen.

Ich nenne es lieber eine Reinterpretation. Du kannst ja wohl nicht leugnen, dass es auch früher schon Kinderarbeit gab. Bei der Arbeit von Bauern verstand sich das von selbst und es wurden auch Kinder als Mägde oder Knechte eingesetzt usw. Dass es dann mit beginnender Industrialisierung schlimmer wurde, habe ich ja nie geleugnet.

Du musst dich auch fragen, warum die wohlhabenden Länder die Kinderarbeit letztlich doch abgeschafft haben. Das war ja nicht der Markt - oder kannst du mir einen Marktmechanismus erläutern, der die Produktion weg von Kindern hin zu Eltern erklärt?

Brauch ich nicht, es wurden Gesetze erlassen.

Lustig dass du Anno bringst. In Anno wird der Zusammenhang zwischen Lohn und Kaufkraft nämlich auch ignoriert. Er ist im Programm nicht enthalten. Sprich: Die Siedlerchen geben Geld aus, dass sie nie erwirtschaftet haben - für die Steuern und die Produkte. Da frag ich mich doch, wer von uns einer Wunschvorstellung anhängt.

Dann erklär mir doch mal, wie du das programmieren würdest. Woher würde denn in deiner Welt das Geld kommen, was die Siedlerchen ganz am Anfang erwirtschaften?

Solch einen eindimensionalen Zusammenhang würde ich niemals formulieren. Nichtsdestotrotz ist auch (!) er zutreffend. Den Zusammenhang zwischen Lohn, Konsum und Absatz kannst du nur schwerlich leugnen, und jeder Wirtschaftsweise erwähnt ihn regelmäßig.

Ich habe ihn überhaupt nicht geleugnet (in der Kette oben hab ich ihn mit berücksichtigt). Ich sage nur, dass nicht der Lohn am Anfang stehen kann, sondern die Investitionstätigkeit eines Produzenten/ Arbeitgebers.

Ich hab doch geschrieben, dass das verkürzt ist. :-o Aber indem du irgenwelche subjektiv ausgewählte beobachtete Zustände mit betrachtest, wird das ganze nicht objektiver, im Gegenteil.

Ich wähle keine Zustände subjektiv aus. Ich sprach stets von messbaren Größen und habe sie auch benannt.

Das muss ich dann wohl überlesen haben :-o

Nichtsdestotrotz sind sie subjektiv, weil du ja schlecht alle Einflussfaktoren erfassen kannst, und auch bei einer Gewichtung subjektiv vorgehen musst. Ich habe es deshalb ganz weggelassen.

Produktive Arbeiter sind begehrte Arbeiter, ist doch ganz einfach.

Und wieder ein tolles Beispiel TBrainscher Vereinfachungslehre. Dieser Satz ist nicht korrekt, bzw. er ist nur korrekt, wenn das Produktive an den Arbeitern aus diesen heraus käme, und nicht aus den Umständen, die sie produktiv arbeiten lassen. In der Regel sind nämlich die Arbeiter austauschbar, und der Unternehmer erhöht die Produktivität durch Maßnahmen wie zB der Anschaffung von Maschinen.

Und begehrte Arbeiter erhalten höhere Löhne als unproduktive Arbeiter.

Jetzt vergleichst du Äpfel mit Birnen, wie man schon an deiner Formulierung merkt (die Adjektive entstammen verschiedenen Betrachtungsebenen: begehrt vs. produktiv).
Du sagst, dass ein produktiver Arbeiter einen höheren Lohn bekommen kann als ein unproduktiver. Das ist richtig wenn man verschieden gute Arbeiter hätte. Aber wenn die Arbeiter austauschbar sind, wenn es also gar nicht an ihnen liegt, ob sie produktiv sind, dann gilt dieser Mechanismus nicht.
Es ging in unseren Betrachtungen ja niemals um unqualifiziert vs. qualifiziert, sondern um Produktivitätssteigerungen.

Imo ganz logische und nahe liegende Zusammenhänge.

Nur wenn man die Hälfte der Realität ausklammert.

[/quote]

Du bist leider zu sehr in der Argumentation der klassischen Ökonomie nach Smith und Marx verhaftet. Seit dem sind aber beinahe 200 Jahre der Forschung geschehen, die neue Aspekte aufzeigen konnten.

Spätestens aber seit der Entwicklung des Konzeptes des "Humankapitals" ist diese klassische Sichtweise (Arbeiter vs. Kapitalist usw.) überholt.

Unproduktive Arbeiter versuchen hingegen mittels Gewalt einen höheren Lohn durchzusetzen, als es ihre Produktivität rechtfertigen kann.

Wenn du tatsächlich behauptest, dass jeder Arbeiter, der nicht geduldig auf seine Gehaltserhöhung wartet, unproduktiv ist und schlecht arbeitet, dann beleidigst du ne Menge Menschen, die ich persönlich kenne.

Nein das behaupte ich nicht, ich gehe eben davon aus, dass ein Arbeiter regelmäßig versucht seinen Marktwert einzuschätzen und dann mit dem Arbeitgeber nachverhandelt. Von selbst passiert die Lohnsteigerung natürlich nicht.

 

[Fanator-II-701]

Wir vertreten zwei voneinander völlig unterschiedliche Systemtheorien.
Aber du hast Recht - was kommst weiß keiner. Aber wenn man die Augen nicht verschließt, kann man ganz deutlich sehen, wohin es führt.

Genau das wollte ich dir auch sagen, komisch :-o

Eigentlich nicht soo komisch, wenn du den ersten Satz des Zitats hinzuziehst.

Wenn du betriebswirtschaftliche Grundsätze wie bspw. gewinnorientierte Effizienz auf die Volkswirtschaft anwendest, argumentierst du nicht betriebswirtschaftlich?

 

[aph]

Ich nenne es lieber eine Reinterpretation. Du kannst ja wohl nicht leugnen, dass es auch früher schon Kinderarbeit gab. Bei der Arbeit von Bauern verstand sich das von selbst und es wurden auch Kinder als Mägde oder Knechte eingesetzt usw. Dass es dann mit beginnender Industrialisierung schlimmer wurde, habe ich ja nie geleugnet.

Na endlich ... und warum wurde es schlimmer (sehr viel schlimmer übrigens)? War das nicht Ergebnis von "Verhandlungen" auf dem freien Arbeitsmarkt?
Ferner: Welche Marktmechanismen haben deiner Meinung nach bewirkt, dass eher Vertragsverhältnisse mit Kindern (und geringeren Löhnen) zustande kamen als welche mit ihren Eltern? War auch das Ergebnis der höheren "Produktivität" von Kindern (mal abgesehen von engen Minenschächten)?

Du musst dich auch fragen, warum die wohlhabenden Länder die Kinderarbeit letztlich doch abgeschafft haben. Das war ja nicht der Markt - oder kannst du mir einen Marktmechanismus erläutern, der die Produktion weg von Kindern hin zu Eltern erklärt?

Brauch ich nicht, es wurden Gesetze erlassen.

Doch, brauchst du. Denn du warst ja der, der behauptete, die Abschaffung von Kinderarbeit bei uns sei Ergebnis des Marktes und des anschließenden Wohlstands. Also zeig mir die Mechanismen auf, die das bewirkt haben sollen. Ich habe immerhin den Wikipedia-Link über das "Preußische Regulativ", dass erstmals Kinderarbeit einschränkte. Anlass war wie gesagt der mangelnde Zustand von Rekruten, nicht etwa Wohlstand und Menschenliebe. Darüberhinaus dauerte die Umsetzung des Gesetzes 11 Jahre, was laut dem Artikel vor allem der Lobbyarbeit der Industrie (also mindestens einer der Teilnehmerseiten des Marktes) zu verdanken war.
Das widerlegt deine romantische Idee auf ganzer Linie (erneut).

Dann erklär mir doch mal, wie du das programmieren würdest. Woher würde denn in deiner Welt das Geld kommen, was die Siedlerchen ganz am Anfang erwirtschaften?

Unwichtig, was ich programmieren würde. Fest steht nur, dass Anno als Vergleich nicht taugt, weil dort wichtige Verknüpfungen fehlen, die in der realen Wirtschaft wirksam sind.

Ich habe ihn überhaupt nicht geleugnet (in der Kette oben hab ich ihn mit berücksichtigt). Ich sage nur, dass nicht der Lohn am Anfang stehen kann, sondern die Investitionstätigkeit eines Produzenten/ Arbeitgebers.

Es ging bei unserer Betrachtung nicht um irgendwelche Anfänge, sondern um derzeitige Zustände. Von daher ist es völlig irrelevant was am Anfang steht, sondern es geht darum, welche Zusammenhänge heute wirksam sind. Wir fangen nicht jeden Tag bei Null an.

Du bist leider zu sehr in der Argumentation der klassischen Ökonomie nach Smith und Marx verhaftet. Seit dem sind aber beinahe 200 Jahre der Forschung geschehen, die neue Aspekte aufzeigen konnten.
Spätestens aber seit der Entwicklung des Konzeptes des "Humankapitals" ist diese klassische Sichtweise (Arbeiter vs. Kapitalist usw.) überholt.

Wenn du etwas Konkretes hast, das mich widerlegt, nur raus damit. Du bist leider nicht auf den Vergleich produktiver Arbeiter A vs. potentieller Arbeiter B vor dem Betriebstor eingegangen.
Oder anders gefragt: Stell dir vor, du bist Unternehmer und hast eine Sekretärin, mit deren Produktivität du zufrieden bist. Und dann meldet sich deine frühere Sekretärin, mit der du ebenso zufrieden warst, die aber aus persönlichen Gründen aufhören musste. Jetzt bietet sie dir an (weil sie zB in einer Notlage ist), die alte Arbeit für weniger Geld wieder aufzunehmen. Als Unternehmer (klammere hier altruistische Gefühle bitte aus) müsstest du jetzt die neue wieder durch die alte ersetzen um Geld zu sparen (bei gleichbleibender Produktivität).

Nein das behaupte ich nicht, ich gehe eben davon aus, dass ein Arbeiter regelmäßig versucht seinen Marktwert einzuschätzen und dann mit dem Arbeitgeber nachverhandelt. Von selbst passiert die Lohnsteigerung natürlich nicht.

Hihi ... da gehst du aber von etwas aus, was in der Realität eher die Ausnahme ist. Die allermeisten Löhne werden vom Arbeitgeber diktiert und das war's. Du kannst nicht theoretisches Wunschdenken anbringen, wenn sich die Realität in der Masse schlicht anders verhält.

 

[Wolf-V]

Du bist leider zu sehr in der Argumentation der klassischen Ökonomie nach Smith und Marx verhaftet. Seit dem sind aber beinahe 200 Jahre der Forschung geschehen, die neue Aspekte aufzeigen konnten.
Spätestens aber seit der Entwicklung des Konzeptes des "Humankapitals" ist diese klassische Sichtweise (Arbeiter vs. Kapitalist usw.) überholt.

Ganz undideologisch gesehen, scheint marx sehr weitsichtig gewesen zu sein, denn er hat eine sehr präzise analyse der globalisierung durchgeführt, wie gesagt, völlig unpolitisch gesehen. oder zitat:
John Cassidy (Wirtschaftskorrespondent des „New Yorker):
„Je länger ich an der Wall Street bin, desto stärker wird meine Überzeugung, dass Marx recht hatte.

"Das Kommunistische Manifest ist voller mitreißender Passagen über Globalisierung, Ungleichheit, politische Korruption, technischen Fortschritt - alles Themen, an denen sich heute Wirtschaftswissenschaftler abarbeiten, oft ohne zu wissen, dass sie in die Fußstapfen von Marx treten."

aber das nur nebenbei