Wer zahlt Steuern? Wer nicht?

[TBrain]

Jeder, der seine Arbeitskraft anbietet erhält einen marktgerechten Lohn dafür. Ende der Geschichte.

 

[Fanator-II-701]

Jeder, der seine Arbeitskraft anbietet erhält einen marktgerechten Lohn dafür. Ende der Geschichte.

Nö. Sonst würde es keinen Streik etc. mehr geben .... Man könnte die Gewerkschaften als bürokratisches Rudiment über Bord werfen und benötigte keine staatlichen Marktkontrollmechanismen zu Arbeits- und Sozialrecht.

Aber wir wissen beide wohin das dann führen würde, oder?

 

[aph]

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Außerdem muss man unterscheiden. Die Tatsache, dass jeder die chance hat viel geld zu verdienen heißt eben nicht, dass jeder viel Geld verdienen wird. es heißt lediglich, dass jeder - mehr oder weniger - die gleiche Grundvorraussetzungen hat um das zu Erreichen. Diejenigen, die dann das "beste" leisten, schaffen es, die anderen nicht.

Nein, das stimmt ja leider nicht. Ein paar wenige, die was leisten, mischen sich unter diejenigen, die es in die Wiege gelegt bekommen haben. Und viele, die sehr viel leisten, bleiben trotzdem arm.

Daher kannst du nicht von Chancengleichheit sprechen. Denn sonst müsste es ja so sein, dass der Milliardärssohn bei gleicher Leistungsschwäche am Ende genauso arm wird wie ein Armer ohne Leistung.

 

[aph]

Mit oder ohne Staat bilden sich arbeitsteilige Systeme in denen zusammengerechnet mehr erarbeitet wird als die Summe der Individuen erarbeiten könnte. Die Arbeitsteilung funktioniert deshalb, weil sie vernünftig ist, und nicht deshalb weil ein Staat dafür sorgt.

Nein. Das Endergebnis von gelungener Arbeitsteilung ist vernünftig. Aber das heißt nicht, dass jede Arbeitsteilung automatisch auf vernünftige Weise erfolgt bzw. auf vernünftige Ergebnisse ausgerichtet wird. Ganz oft wird Arbeitsteilung so strukturiert, dass sie von eigennützigen Interessen der einzelnen Beteiligten geprägt ist. Um mal nur ein Beispiel zu nennen: Die Stromkonzerne könnten die Netzdurchleitung Firmen überlassen, die das sehr effizient leisten können. Aber stattdessen machen sie es lieber selbst, nicht sehr effizient, dafür aber profitabler.

Natürlich kann nicht jeder arme reich werden. Es kann ja logischerweise nur der reich werden, der mehr leistet (höherwertige Leistungen erbringt) als alle anderen. Und das können per se nur wenige sein. Der Rest ist dazu nicht fähig oder nicht willig.

Oder hatte keine reichen Vorfahren.

Dass es "immer mehr Arme" gibt finde ich nicht problematisch. Schon gar nicht in Deutschland, wo wir schon jeden als arm definieren, der weniger als 60% des Durchschnittseinkommens erzielt. Man könnte ja mal des Lebensstandard der "armen" von heute und den der "armen" von 1980 vergleichen. Nur um einen vollständigen Vergleich zu haben, der nicht nur die Einkommenssituation betrachtet. Schaut man noch weiter zurück wird das noch eindeutiger. Die Armen von heute leben besser als die Adligen um 1800.

Das Problem ist die gesellschaftliche Teilhabe. Die kannst du nicht messen, indem du die Leistung einer Mikrowelle mit der eines Kohleofens vergleichst.
Man sollte sich fragen, was dabei herauskommt, wenn es immer weniger Menschen sind, die alles besitzen, und gleichzeitig die Menge derjenigen Menschen zunimmt, die keinerlei Kontrolle darüber besitzen, ob sie in 30 Jahren noch einen gesicherten Lebensstandard haben.

 

[El_Cativo]

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Außerdem muss man unterscheiden. Die Tatsache, dass jeder die chance hat viel geld zu verdienen heißt eben nicht, dass jeder viel Geld verdienen wird. es heißt lediglich, dass jeder - mehr oder weniger - die gleiche Grundvorraussetzungen hat um das zu Erreichen. Diejenigen, die dann das "beste" leisten, schaffen es, die anderen nicht.

Nein, das stimmt ja leider nicht. Ein paar wenige, die was leisten, mischen sich unter diejenigen, die es in die Wiege gelegt bekommen haben. Und viele, die sehr viel leisten, bleiben trotzdem arm.

Daher kannst du nicht von Chancengleichheit sprechen. Denn sonst müsste es ja so sein, dass der Milliardärssohn bei gleicher Leistungsschwäche am Ende genauso arm wird wie ein Armer ohne Leistung.

Nunja, dass Familienbesitz vererbt wird, ist normal, daran seh ich auch nichts falsches. Und wenn diese Milliardärssöhne dumpfbacken sind die garnix tun und dämliche entscheidungen treffen, kann das spätestens für ihre Enkel schon wieder ganz anders aussehen. (die Betonung liegt auf kann)
Das ändert aber nichts daran, dass man heutzutage soviele Chancen hat für sich selbst auch verhältnismäßigen Wohlstand zu erarbeiten, wie selten zuvor in der Geschichte

 

[aph]

Jeder, der seine Arbeitskraft anbietet erhält einen marktgerechten Lohn dafür. Ende der Geschichte.

Der Witz des Tages.

Wenn ich meine Yugi-Yo-Karte auf E-Bay anbiete, weil ich sie nicht mehr brauche, so werde ich einen marktgerechten Preis dafür bekommen. Wenn ich sie aber auf dem Schulhof anbiete, und vorher jedem klar mache, dass ich dringend Geld brauche, weil ich sonst sterbe - dann werde ich keinen marktgerechten Preis erhalten - es sei denn, die Nachfrage an Yu-Gi-Yo-Karten überstiege ihr Angebot bei weitem. Ansonsten aber werden die netten Schuljungen die Notlage des Verkäufers gnadenlos ausnutzen.

 

[aph]

Das ändert aber nichts daran, dass man heutzutage soviele Chancen hat für sich selbst auch verhältnismäßigen Wohlstand zu erarbeiten, wie selten zuvor in der Geschichte

Nein. Dieser Zeitpunkt wurde in den westlichen Nationen ungefähr in den 1980ern erreicht. Seitdem geht die Chancengleichheit statistisch nachweisbar zurück. Die Abhängigkeit einzelner nimmt wieder zu. Das ist etwas, das uns durchaus Sorgen machen sollte.

 

[El_Cativo]

Nein. Dieser Zeitpunkt wurde in den westlichen Nationen ungefähr in den 1980ern erreicht. Seitdem geht die Chancengleichheit statistisch nachweisbar zurück. Die Abhängigkeit einzelner nimmt wieder zu. Das ist etwas, das uns durchaus Sorgen machen sollte.

Man sollte sich durch statistiken nicht den Blick auf die Welt verbauen lassen, denn Statistiken können alles bis garnix über die Realität aussagen. Aber das jetzt nur als Randbemerkung
Schönes Beispiel dazu war im Arbeitslosenthread bezüglich der Lohnnebenkosten in Deutschland und Europa. Ich bin dir da eine Antwort schuldig geblieben, inwiefern diese von dir vorgebrachten Studien an der Realität vorbeigehen (obwohl die Zahlen für sich stimme). Ich hätte dir die Antwort auch geben können, hab mich allerdings dagegen entschieden, weil ich 2 oder 3 wochen nicht da war und sich die Diskussion weiterbewegt hatte.

 

[TBrain]

Jeder, der seine Arbeitskraft anbietet erhält einen marktgerechten Lohn dafür. Ende der Geschichte.

Nö. Sonst würde es keinen Streik etc. mehr geben .... Man könnte die Gewerkschaften als bürokratisches Rudiment über Bord werfen und benötigte keine staatlichen Marktkontrollmechanismen zu Arbeits- und Sozialrecht.

Aber wir wissen beide wohin das dann führen würde, oder?

Zu einer noch effizienteren Arbeitsweise und gesamtgesellschaftlich zu einem höheren Wohlstand

Streiks etc. sind Versuche marktgerechtes Verhalten zu unterlaufen und Partikularinteressen durchzusetzen. Aber trotz dieser Behinderungsversuche konnte sich ein breiter Wohlstand bilden... stell dir mal vor wie hoch der Wohlstand erst wäre wenn es diese Behinderungen nicht gäbe

 

[aph]

Streiks etc. sind Versuche marktgerechtes Verhalten zu unterlaufen und Partikularinteressen durchzusetzen. Aber trotz dieser Behinderungsversuche konnte sich ein breiter Wohlstand bilden... stell dir mal vor wie hoch der Wohlstand erst wäre wenn es diese Behinderungen nicht gäbe

Bitte sag mir, dass du da jetzt nicht wirklich dran glaubst. oO

 

[aph]

Man sollte sich durch statistiken nicht den Blick auf die Welt verbauen lassen, denn Statistiken können alles bis garnix über die Realität aussagen. Aber das jetzt nur als Randbemerkung
Schönes Beispiel dazu war im Arbeitslosenthread bezüglich der Lohnnebenkosten in Deutschland und Europa. Ich bin dir da eine Antwort schuldig geblieben, inwiefern diese von dir vorgebrachten Studien an der Realität vorbeigehen (obwohl die Zahlen für sich stimme). Ich hätte dir die Antwort auch geben können, hab mich allerdings dagegen entschieden, weil ich 2 oder 3 wochen nicht da war und sich die Diskussion weiterbewegt hatte.

In welcher Weise hilft uns das denn jetzt weiter? Die Lohnnebenkosten in Deutschland sind nun mal gesunken. Ebenso sind die durchschnittlichen Reallöhne in den letzten 15 Jahren um 0,5% pro Jahr gesunken. Da kann man nicht wirklich viel dran rumdeuten.

Ebenso ist es nach wie vor Fakt, dass Kinder aus reicheren Haushalten häufiger auf weiterführende Schulen bzw. Hochschulen gelangen, als solche aus armen Haushalten. Die Gründe können vielfältig sein, die Statistik ist aber zutreffend und verneint die vermeintliche Chancengleichheit.

 

[El_Cativo]

In welcher Weise hilft uns das denn jetzt weiter? Die Lohnnebenkosten in Deutschland sind nun mal gesunken.

Kein Widerspruch von mir, im Gegenteil ich begrüße es sogar, aber das ist hier nicht Thema, war auch wie gesagt nur eine Randbemerkung....

Ebenso ist es nach wie vor Fakt, dass Kinder aus reicheren Haushalten häufiger auf weiterführende Schulen bzw. Hochschulen gelangen, als solche aus armen Haushalten. Die Gründe können vielfältig sein, die Statistik ist aber zutreffend und verneint die vermeintliche Chancengleichheit.

Du sagst es ja selbst, die Gründe dafür können sehr vielfältig sein, insofern stimmt es nicht, dass die Statistik die Chancengleichheit verneint.
Der Familäre Hintergrund etwa spielt eine große Rolle. dieser wiederum liegt nicht in der Verantwortung des "Staates".

Edit: Mit familären hintergrund meine ich jetzt nicht alleine, ob die Eltern viel oder wenig Geld haben

 

[TBrain]

Nein. Das Endergebnis von gelungener Arbeitsteilung ist vernünftig. Aber das heißt nicht, dass jede Arbeitsteilung automatisch auf vernünftige Weise erfolgt bzw. auf vernünftige Ergebnisse ausgerichtet wird. Ganz oft wird Arbeitsteilung so strukturiert, dass sie von eigennützigen Interessen der einzelnen Beteiligten geprägt ist. Um mal nur ein Beispiel zu nennen: Die Stromkonzerne könnten die Netzdurchleitung Firmen überlassen, die das sehr effizient leisten können. Aber stattdessen machen sie es lieber selbst, nicht sehr effizient, dafür aber profitabler.

Die eigennützigen Interessen dienen ja gerade einer vernünfigen Arbeitsweise. Die Stromkonzerne würde wohl kaum nur aus Prinzip die Netzdurchleitung selbst übernehmen, wenn sie ein anderer effektiver (also für geringere Kosten) übernehmen könnte.

Du meinst: Das Ergebnis ist deiner Meinung nach nicht wünschenswert. Das bedeutet jedoch nicht, dass es nicht vernünftig ist.

Das Problem ist die gesellschaftliche Teilhabe. Die kannst du nicht messen, indem du die Leistung einer Mikrowelle mit der eines Kohleofens vergleichst.
Man sollte sich fragen, was dabei herauskommt, wenn es immer weniger Menschen sind, die alles besitzen, und gleichzeitig die Menge derjenigen Menschen zunimmt, die keinerlei Kontrolle darüber besitzen, ob sie in 30 Jahren noch einen gesicherten Lebensstandard haben.

Inwieweit ist das tatsächlich so... und inwieweit ist das nur gefühlt so?

In der Kleinstadt, in der ich geboren bin, gab es in den letzten 20 Jahren eigentlich immer die gleichen Geschäfte. Wenn sich mal etwas geändert hat, dann war es meist ein großer Investor von außerhalb, der z.B. einen Supermarkt, eine Bankfiliale etc. eröffnet hat. Sonst blieb alles gleich.
Die einzigen wirklich neuen kleinen Geschäfte waren Dönergeschäfte (betrieben von Türken) und ein Obsthändler (betrieben von Asiaten). Nun ist es ja nicht so, dass die Leute vorher nicht auch Döner oder Obst gekauft hätten, es war nur kein Angebot da. Keiner von den tausenden Einwohnern ist auf die Idee gekommen etwas in der Art zu eröffnen. Wieso nicht? Dazu braucht es offenbar Leute, die noch dazu bereit sind für sich selbst zu sorgen. Und davon gibt es immer weniger in Deutschland.

Und wenn es Ausländer machen, bekommen diese auch noch ausländerfeindliche Parolen um die Ohren.

 

[TBrain]

Streiks etc. sind Versuche marktgerechtes Verhalten zu unterlaufen und Partikularinteressen durchzusetzen. Aber trotz dieser Behinderungsversuche konnte sich ein breiter Wohlstand bilden... stell dir mal vor wie hoch der Wohlstand erst wäre wenn es diese Behinderungen nicht gäbe

Bitte sag mir, dass du da jetzt nicht wirklich dran glaubst. oO

Naja das ist eine etwas zugespitzte Ansicht, das gebe ich zu. Aus praktischer Sicht könnte man nicht so verfahren, was aber nicht bedeutet, dass das kompletter Unsinn ist.

 

[aph]

Die eigennützigen Interessen dienen ja gerade einer vernünfigen Arbeitsweise. Die Stromkonzerne würde wohl kaum nur aus Prinzip die Netzdurchleitung selbst übernehmen, wenn sie ein anderer effektiver (also für geringere Kosten) übernehmen könnte.

Du meinst: Das Ergebnis ist deiner Meinung nach nicht wünschenswert. Das bedeutet jedoch nicht, dass es nicht vernünftig ist.

Ich möchte hierzu auf die aktuellen Wirtschaftsnobelpreisträger verweisen. Wenn das alles so einfach und logisch wäre, wie du behauptest, dass jeder freie Markt das Effizienteste hervorbringt, dann haben die Herren sich ja mit etwas völlig Überflüssigem beschäftigt, oder?

 

[aph]

Streiks etc. sind Versuche marktgerechtes Verhalten zu unterlaufen und Partikularinteressen durchzusetzen. Aber trotz dieser Behinderungsversuche konnte sich ein breiter Wohlstand bilden... stell dir mal vor wie hoch der Wohlstand erst wäre wenn es diese Behinderungen nicht gäbe

Bitte sag mir, dass du da jetzt nicht wirklich dran glaubst. oO

Naja das ist eine etwas zugespitzte Ansicht, das gebe ich zu. Aus praktischer Sicht könnte man nicht so verfahren, was aber nicht bedeutet, dass das kompletter Unsinn ist.

Ich glaube, du hast bei der Betrachtung einfach mal die Nachfrageseite komplett außer Acht gelassen, sprich Binnennachfrage. Recht sträflich, wenn du mich fragst.

 

[TBrain]

Die eigennützigen Interessen dienen ja gerade einer vernünfigen Arbeitsweise. Die Stromkonzerne würde wohl kaum nur aus Prinzip die Netzdurchleitung selbst übernehmen, wenn sie ein anderer effektiver (also für geringere Kosten) übernehmen könnte.

Du meinst: Das Ergebnis ist deiner Meinung nach nicht wünschenswert. Das bedeutet jedoch nicht, dass es nicht vernünftig ist.

Ich möchte hierzu auf die aktuellen Wirtschaftsnobelpreisträger verweisen. Wenn das alles so einfach und logisch wäre, wie du behauptest, dass jeder freie Markt das Effizienteste hervorbringt, dann haben die Herren sich ja mit etwas völlig Überflüssigem beschäftigt, oder?

 

[TBrain]

Streiks etc. sind Versuche marktgerechtes Verhalten zu unterlaufen und Partikularinteressen durchzusetzen. Aber trotz dieser Behinderungsversuche konnte sich ein breiter Wohlstand bilden... stell dir mal vor wie hoch der Wohlstand erst wäre wenn es diese Behinderungen nicht gäbe

Bitte sag mir, dass du da jetzt nicht wirklich dran glaubst. oO

Naja das ist eine etwas zugespitzte Ansicht, das gebe ich zu. Aus praktischer Sicht könnte man nicht so verfahren, was aber nicht bedeutet, dass das kompletter Unsinn ist.

Ich glaube, du hast bei der Betrachtung einfach mal die Nachfrageseite komplett außer Acht gelassen, sprich Binnennachfrage. Recht sträflich, wenn du mich fragst.

Das ist bei mir gar nicht nötig. Denn wenn nur das Angebot stimmt entsteht auch eine Nachfrage.

 

[aph]

Das ist bei mir gar nicht nötig. Denn wenn nur das Angebot stimmt entsteht auch eine Nachfrage.

Schon Ford wusste, dass er Arbeiter braucht, die genug verdienen, um sich die Autos kaufen zu können, die er absetzen wollte. Ich wundere mich, dass du so etwas Grundlegendes nicht kapieren willst.

Und was ist beim Nobelpreis dein Problem?

Sie haben untersucht, wie Märkten und Institutionen Regeln vorgegeben werden können, damit sie wunschgemäß funktionieren.
...
Die "Mechanism Design"-Theorie hilft nach Mitteilung der Jury bei der Unterscheidung, wann Märkte gut und wann sie schlecht funktionierten.

Laut dir funktionieren aber Märkte IMMER gut.

 

[AnakinS]

Du sagst es ja selbst, die Gründe dafür können sehr vielfältig sein, insofern stimmt es nicht, dass die Statistik die Chancengleichheit verneint.
Der Familäre Hintergrund etwa spielt eine große Rolle. dieser wiederum liegt nicht in der Verantwortung des "Staates".

Edit: Mit familären hintergrund meine ich jetzt nicht alleine, ob die Eltern viel oder wenig Geld haben

Die Bildungschancen sind in Deutschland sehr stark von der Herkunft abhängig. Das haben einige Untersuchungen und die Pisa-Studien gezeigt. Dagegen muß mehr getan werden.