Wer zahlt Steuern? Wer nicht?

[TBrain]

das hat nichts mit eigenen vorteilen zu tun, im gegenteil.

Naja wer märkte abschottet, der gewährt damit einer Gruppe gegenüber einer anderen Vorteile - ist nunmal so. Üblicherweise ist es die eigene Gruppe, das lässt sich aber wahrscheinlich nicht verallgemeinern.

ohne "moral"?

natürlich nicht.

fairneß und gerechtigkeit sind ganz klar moralische konzepte, aber moral braucht und will dein markt ja nicht, also kann er gar nicht beurteilen, ob etwas fair ist geschweige denn gezielt darauf hinarbeiten.

Fairness ist automatisch dann gegeben wenn keiner durch das eingreifen von Menschen besser oder schlechter gestellt wird als es von Natur aus gegeben ist. Es bedarf dazu keinerlei "darauf hinarbeiten" - im Gegenteil: je weniger "gezielt auf etwas hingearbeitet" desto fairer.

Du meinst hier das subjektive "fair", ich meine das objektive "fair"

"optimal" habe ich glaube ich definiert.

glaubst du.
du hast "optimale ressourcenverteilung" auf "einsatzzwecke" zurückgeführt, die "maximal" erreicht werden sollen - ohne je zu sagen, was den einsatzzwecke sind und wann sie "maximal" erreicht werden.

Das genügt doch vollkommen. Es ist eben eine allgemeine Definition, da geht man üblicherweise nicht auf irgendwelche konkreten Sachverhalte ein - das wäre ja wertend oder voreingenommen.

ach ja? Seh ich komplett anders. Menschen leiden vielmehr unter geschlossenen und sehr stark abgeschotteten Märkten: Nordkorea, Südamerika, China ... mehr Beispiele?

mach ruhig weiter. bislang enthält deine liste zwei gegenden, die unter diktatur leiden und eine, in der es mitlerweile erstaunlich vielen menschen erstaunlich gut geht und die probleme wenn dann aus instabilen, politischen systemen resultieren. wobei die instabilitäten nicht selten aus internationalen wirtschaftsbeziehungen stammen, die zu massiven ungleichgewichten innerhalb der staaten führen. (man stelle sich z.b. mal kolumbien OHNE internationalen, nicht ausreichend eingeschränkten drogenhandel vor)

Hilf mir auf die Sprünge: ich weiß nicht welche die Diktaturen sind und wo es den Menschen angeblich gut gehen soll.

Natürlich sind das alles Diktaturen. Es ist eben ein Charakteristika von Diktaturen, dass sie als erstes den Markt beschränken, und üblicherweise auch die Produktion verstaatlichen oder einen massiven Einfluss darauf ausüben. "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing". Wer die Macht über die Produktion hat, der hat auch die Macht über die Menschen. Und die Macht über die gesamte Produktion bekommt man nur durch eine Beschränkung des Marktes.

Naja du verwechselst Freiheit mit Anarchie. Das ist jetzt kein Problem meiner Argumentation, sondern eins deines Denkens.

na dann erklär mir mal, was du unter freiem markt verstehst.

für mich ist dass ein markt, der ohne regulation jeglicher weise, bei dir nicht mal moral/innere hemmungen der teilnehmenden von außen funktioniert, also rein aufgrund ökonomischen überlegungen.
letztere mögen gewisse selbstordnungsprozesse nach sich ziehen (also keine reine anarchie), aber die gehen nicht auf das denken eines einzelnen zurück.
zeige mir also mal auf, was für ökonomische zwänge der markt als solcher entwickelt, die alle teilnehmer dazu zwingen, menschenleben (und zwar fremde) als unantastbar zu erachten.

Das Problem ist, dass hier 2 verschiedene Fragestellungen vermischt werden. Der Markt ist im Prinzip nur ein Koordinationmechanismus, kein Gesellschaftssystem. Es ist also nicht angebracht von einem Markt zu verlangen, dass er sich selbst irgendwelche Begrenzungen schafft.

Gesetze werden durch Gesellschaftssysteme erlassen. Wenn man nun anerkennt, dass der freie Markt die beste Form der Ressourcenverteilung ist, dann wird man sich bei der Errichtung eines Gesellschaftssystems auf Regeln (Gesetze) einigen, die die Freiheit des Marktes gewährleisten. Und dazu gehört in erster Linie der Schutz der natürlichen Rechte (Leben, Freiheit etc.). Der Markt kann keine Gesetze erlassen. Das habe ich aber auch nicht behauptet, glaube ich.

Freiheit ergibt sich auch allein aus der Existenz. Sie ist einfach da und wurde nicht erst durch den Menschen erfunden.

kann aber durch menschen genommen werden.
wie verhindert der freie markt das?
(wieso verhindert er es in so vielen fällen nicht, wenn es doch ein automatismus ist?)

siehe oben.
Ich hätte wahrscheinlich eher deutlich auf diese Unterscheidung zwischen zwischen Markt und Staat hinweisen sollen. Andererseits ist das auch irgendwie offensichtlich.

Wie Grenze? Jemand der dahinvegetiert lebt doch auch.

auch ne antwort.
ich dachte an so etwas wie "menschenwürdig".
jemand der radiaktive leuchtfarbe aufpinselt lebt auch. noch.
jemand der sich seine nahrung auf der müllkippe sammelt, auf der er auch "wohnt", lebt auch.

Hmm naja entweder man lebt oder man lebt nicht, denke ich. "menschenwürdig" hat nichts mit "Leben" zutun, sondern ist idR ein Codewort für die Verteilung von Besitz

zu einer "optimalen" lösung, wie ich sie definieren würde, gehört z.b. auch, dass man keine ökosysteme vernichtet oder durch verbrauch von ressourcen das leben zukünftiger ressourcen gefährdet.
stellt dein "freier markt" das sicher? wenn ja: wie zwingt er seine teilnehmer dazu?

nein wieso auch

ahso. dein ""freier" markt" wird also durch gesetzte reglementiert und ist allgemein begrenzt? (es gibt bereiche, die er nicht abdeckt)

denke, die bisheriger grundsatzdiskussion hätte ich mir dann doch sparen können (diffamierend sollte da nichts sein, nur knall hart formuliert) - wäre jetzt erstmal nötig, dass du genau sagst, wie du dir deinen markt vorstellst.

denn die forderung nach einem offenen markt und gleichzeitig die aussage, dass diesem grenzen gesetzt sind, ist imho genauso wiedersprüchlich, wie ein markt, der seine eigene ordnung findet, aber unter dem einfluss von gesetzen steht.

Es ist eben falsch zu glauben freie Märkte und Gesetze schließen sich gegenseitig aus. Gesetze müssen das Leben, die Freiheit und das Eigentum der Marktakteure schützen und notfalls mit Gewalt verteidigen, damit der Markt überhaupt frei sein kann.

Der letzte Quote hat sich dann erübrigt, denke ich.

 

[virginie]

Daß die Zahlen so krass sind hätte ich wirklich nicht gedacht. Hätte die Verteilung ganz anders eingeschätzt.

 

[aph]

Daß die Zahlen so krass sind hätte ich wirklich nicht gedacht. Hätte die Verteilung ganz anders eingeschätzt.

Spielst du darauf an? Aktuelle Reichtumsverteilung

 

[aph]

Um mal Ruyven etwas zu unterstützen ...

Nur warum sollte man? Abgeschlossene Märkte sind schlecht. Von geschlossenen Märkten profitieren nur wenige, von offenen hingegen alle.

Das ist in seiner Pauschalität mal wieder ein typische TBrainsche Verkürzung und damit falsch. Offene Märkte produzieren nicht ausschließlich Gewinner, wie du behauptest hast. Es gibt immer auch Verlierer, wie man deutlich an der Globalisierung erkennen kann.

Freiheit ergibt sich auch allein aus der Existenz. Sie ist einfach da und wurde nicht erst durch den Menschen erfunden.

Stimmt auch nicht. Schon immer seit es den Menschen gab und er in Gesellschaft anderer Menschen lebte, war seine Freiheit sinnvollerweise eingeschränkt. Noch nie konnte sich ein Individuum aus dem gemeinsamen Beeren-Häufchen einfach nehmen, was er wollte.

Du hast eine ideologisch und romantisch verklärte Sicht der Freiheit (ich kann das verstehen, aber sie geht völlig an der Realität vorbei und ist daher für den Disput ungeeignet).

Fairness ist automatisch dann gegeben wenn keiner durch das eingreifen von Menschen besser oder schlechter gestellt wird als es von Natur aus gegeben ist. Es bedarf dazu keinerlei "darauf hinarbeiten" - im Gegenteil: je weniger "gezielt auf etwas hingearbeitet" desto fairer.

Du meinst hier das subjektive "fair", ich meine das objektive "fair"

Es gibt kein objektives "fair". Wirklich nicht.

"Fair" ist nicht definitiert durch "ohne Eingriffe".
Es gibt auch keine "natürlichen" Befähigungen von Menschen, die ihm ein Erreichen seiner Ziele komplett ohne Einfluss anderer Menschen ermöglichten. Das ist eine Mär. Der Mensch war, ist und wird immer sein: Ein soziales Wesen.

 

[aph]

Also ich bin mir nicht sicher, was du damit sagen willst, kann es mir aber so in etwa vorstellen. Ich würde dann trotzdem sagen: Das ist automatisch so. Einen Beweis/ Gegenbeweis dazu gibt es leider nicht, da es (soweit ich es sehe) keine VW gibt, die diese Automatik tatsächlich zulassen würde.

Manchmal wünscht ich, es gäbe eine VW, die es auf die von dir beschriebene Automatik ankommen ließe - denn das würde dir beweisen, dass es sie nicht gibt. Immerhin gibt es genügend VWs, die sich stärker versuchen auf sie zu verlassen - und die dementsprechend die von mir erwarteten Probleme aufweisen, zB starke private&staatliche Verschuldung, die unweigerlich in eine Krise führen muss. Oder aber starke Abnutzung der natürlichen Ressourcen (ebenfalls eine Hypothek auf die Zukunft).

Automatik bedeutet hier unter Vernachlässigung von Zeiträumen. Natürlich "arbeitet" diese Automatik nur Zeitversetzt, geht ja nicht anders. Das sie aber nicht sofort vollständig wirkt heißt nicht, dass sie gar nicht wirkt.

Tja ... erklär mir doch mal: Wenn zB alle Beschäftigten einer VW von heute auf morgen auf 1% ihres Lohns verzichten würden, wäre deiner Ansicht nach die "Effizienz" der VW um 1% gestiegen. Gleichzeitig würde aber die Konsumnachfrage um 1% sinken. So weit, so schlecht - und dann? Was würde zeitversetzt passieren?

Ja liegt an der Quelle. Meine ist besser Deine berücksichtigen nur die Konsumgüternachfrage, die ja nur ein Teil der gesamten Binnennachfrage ist. Die Aussagen, die daraus auf die gesamte Binnennachfrage schließen wollen sind offensichtlich falsch.

Da hast du ausnahmsweise mal recht. Es kommt noch die Nachfrage durch Investitionen hinzu. Wir werden sehen, wie das ausschaut, wenn sich die Löhne weiter so schlecht entwickeln und der Produktivitätssteigerung nicht nachkommen - und gleichzeitig nicht eine gute Weltwirtschaft durch Exportchancen dies ausgleicht. Das wird sicher nicht lange auf sich warten lassen.

 

[ruyven_macaran]

Fairness ist automatisch dann gegeben wenn keiner durch das eingreifen von Menschen besser oder schlechter gestellt wird als es von Natur aus gegeben ist. Es bedarf dazu keinerlei "darauf hinarbeiten" - im Gegenteil: je weniger "gezielt auf etwas hingearbeitet" desto fairer.

wie soll in einem von menschen gebildeten markt jemand frei von dem eingreifen von menschen sein?
jede person wir noch vor ihrer geburt durch das handeln anderer menschen in ihren chancen auf dem markt beeinflusst - z.b. hat ein einwohner von burkhina faso in der regel ganz andere chancen als einer von baden würtemberg und das aufgrund von menschlichem handeln.
nicht unbedingt aufgrund von gezieltem eingreifen - aber gerade dass zeigt, dass faire chancenverteilung in einer gesellschaft nicht von natur aus gegeben ist, sondern erstmal hergestellt werden muss.
sonst gelten die regeln derer, die die macht haben - und die macht erhalten sie durch die existierenden regeln und der möglichkeit, diese durchzusetzen.
unterm strich ein system, dass ziemlich leicht zu extrem ungleichheit führt, wenn niemand steuernd eingreift.

und das ist nach allen mir bekannten definitionen alles andere als fair - auch wenn mir zugegebenermaßen keine bekannt ist, die nicht in moralvorstellungen fußt.

Das genügt doch vollkommen. Es ist eben eine allgemeine Definition, da geht man üblicherweise nicht auf irgendwelche konkreten Sachverhalte ein - das wäre ja wertend oder voreingenommen.

also mir persönlich genügt das nicht, das erreichen von zielen kann ich nicht pauschal als positiv bewerten, solange ich nicht zumindest weiß, wann, wie und von wem die unter berücksichtigung welcher aspekte festgelegt und gegeneinander abgewogen werden.
und das ist ne ganze menge holz, ohne auf das niveau konkreter einzelfälle runtergehen zu müsen.

Hilf mir auf die Sprünge: ich weiß nicht welche die Diktaturen sind und wo es den Menschen angeblich gut gehen soll.

china, norkorea: dikatatorisch organisiert.
ettliche südamerikanische staaten: derzeit auf dem sozialismustrip, was für eine verbesserung der lebensumständen weiter teile der bevölkerung in den letzten jahren bis jahrzehnten gesorgt hat.

Natürlich sind das alles Diktaturen. Es ist eben ein Charakteristika von Diktaturen, dass sie als erstes den Markt beschränken, und üblicherweise auch die Produktion verstaatlichen oder einen massiven Einfluss darauf ausüben. "Wes Brot ich ess, des Lied ich sing". Wer die Macht über die Produktion hat, der hat auch die Macht über die Menschen. Und die Macht über die gesamte Produktion bekommt man nur durch eine Beschränkung des Marktes.

wenn ich das also richtig sehe, hast du kein beispiel für geschlossene märkte unabhängig von diktaturen und umgekehrt, bist also überhaupt nicht in der lage, zwischen den auswirkungen beider prinzipiell unabhängiger konzepte zu unterscheiden.
damit kann man deine aussagen auch nicht in einer prinzipiellen diskussion über geschlossene märkte verwenden.

Gesetze werden durch Gesellschaftssysteme erlassen. Wenn man nun anerkennt, dass der freie Markt die beste Form der Ressourcenverteilung ist, dann wird man sich bei der Errichtung eines Gesellschaftssystems auf Regeln (Gesetze) einigen, die die Freiheit des Marktes gewährleisten. Und dazu gehört in erster Linie der Schutz der natürlichen Rechte (Leben, Freiheit etc.). Der Markt kann keine Gesetze erlassen. Das habe ich aber auch nicht behauptet, glaube ich.

du hast behauptet, dass der markt die beste form der ressourcenverteilung ist und diese selbstständig gewährleistet.
das impliziert, dass er zur richtigen funktion keine externen maßnahmen -z.b. gesetze- benötigt, sondern alles nötige selbst hervorbringt.

an der stelle die frage:
wieso hat der freie markt einen schutz der natürlichen rechte nötig, um zu funktionieren?
wieso kann er den selbst nicht gewährleisten, wenn er doch die optimale verteilung von allem regelt und es gerade bei den grundrechten oft um die verteilung von z.b. lebenswichtigen dingen, möglichkeiten schaffende ressourcen,... geht?

Ich hätte wahrscheinlich eher deutlich auf diese Unterscheidung zwischen zwischen Markt und Staat hinweisen sollen. Andererseits ist das auch irgendwie offensichtlich.

zu einer "optimalen" lösung, wie ich sie definieren würde, gehört z.b. auch, dass man keine ökosysteme vernichtet oder durch verbrauch von ressourcen das leben zukünftiger ressourcen gefährdet.
stellt dein "freier markt" das sicher? wenn ja: wie zwingt er seine teilnehmer dazu?

nein wieso auch

siehe 3 zeilen weiter oben

Es ist eben falsch zu glauben freie Märkte und Gesetze schließen sich gegenseitig aus.

nun, wenn ich mich recht erinnere war der ausgangspunkt für diese diskussion deine aussage, dass der staat sich aus dem markt raushalten soll.
gehe ich recht in der annahme, dass du die hiermit zurückgezogen hast?

 

[TBrain]

Um mal Ruyven etwas zu unterstützen ...

... nur weiter so, verbündet euch auch noch gegen mich

Nur warum sollte man? Abgeschlossene Märkte sind schlecht. Von geschlossenen Märkten profitieren nur wenige, von offenen hingegen alle.

Das ist in seiner Pauschalität mal wieder ein typische TBrainsche Verkürzung und damit falsch. Offene Märkte produzieren nicht ausschließlich Gewinner, wie du behauptest hast. Es gibt immer auch Verlierer, wie man deutlich an der Globalisierung erkennen kann.

Was die Theorie betrifft so habe ich mit dieser verkürzten Aussage recht. Was die Praxis betrifft so widerspreche ich dir bei deiner Meinung, dass es Verlierer gäbe.

Es ist ja keineswegs bewiesen, dass es den vermeintlichen Verlierern ohne offene Märkte besser gehen würde als ohne. Nur dann wäre es ja tatsächlich ein Verlust. Es ist kein Verlust wenn einer nur weniger profitiert als ein anderer.

Freiheit ergibt sich auch allein aus der Existenz. Sie ist einfach da und wurde nicht erst durch den Menschen erfunden.

Stimmt auch nicht. Schon immer seit es den Menschen gab und er in Gesellschaft anderer Menschen lebte, war seine Freiheit sinnvollerweise eingeschränkt. Noch nie konnte sich ein Individuum aus dem gemeinsamen Beeren-Häufchen einfach nehmen, was er wollte.

Du hast eine ideologisch und romantisch verklärte Sicht der Freiheit (ich kann das verstehen, aber sie geht völlig an der Realität vorbei und ist daher für den Disput ungeeignet).

So sehr du auch versuchst dich dagegen zu wehren, so sehr irrst du dich dabei.

Muss man wirklich noch erklären, dass es von Natur aus die Freiheit gibt? Jedes Tier, das in der Wildnis geboren wird ist frei, jeder Mensch, der außerhalb einer Gesellschaft geboren wird ist frei... die Gesellschaft ist es erst, die das beschneidet. Die Beschneidung ist also nicht völlig normal, sie ist das Gegenteil von normal. Sie ist so zur Angewohnheit geworden, dass manche glauben, sie wäre normal. Aber wie immer gibt es gute und schlechte Angewohnheiten, und das ist eine schlechte.

Es gibt kein objektives "fair". Wirklich nicht.

Ich denke, dass jeder zustimmen würde wenn man sagt dass es fair ist, wenn jeder nach den gleichen Regeln behandelt werden soll. Das würde ich dann als objektiv fair bezeichnen.

Der Mensch war, ist und wird immer sein: Ein soziales Wesen.

Wenn das so ist, dann frage ich mich ernsthaft wieso du ständig Zwänge forderst und befürwortest, die einen oder die meisten Menschen erst zu einem sozialen Wesen machen sollen.

 

[TBrain]

Manchmal wünscht ich, es gäbe eine VW, die es auf die von dir beschriebene Automatik ankommen ließe - denn das würde dir beweisen, dass es sie nicht gibt. Immerhin gibt es genügend VWs, die sich stärker versuchen auf sie zu verlassen - und die dementsprechend die von mir erwarteten Probleme aufweisen, zB starke private&staatliche Verschuldung, die unweigerlich in eine Krise führen muss. Oder aber starke Abnutzung der natürlichen Ressourcen (ebenfalls eine Hypothek auf die Zukunft).

Hmm das kann ja irgendwie nicht sein. So etwas wie Staatsverschuldung gäbe es da z.B. gar nicht. Zumindest nicht in einem massiven Ausmaß. Da hast du vermutlich etwas falsch interpretiert.

Tja ... erklär mir doch mal: Wenn zB alle Beschäftigten einer VW von heute auf morgen auf 1% ihres Lohns verzichten würden, wäre deiner Ansicht nach die "Effizienz" der VW um 1% gestiegen. Gleichzeitig würde aber die Konsumnachfrage um 1% sinken. So weit, so schlecht - und dann? Was würde zeitversetzt passieren?

Wenn du hier von einem statischen Modell ausgehst kannst du ja nicht auf eine dynamische Antwort kommen.

Wenn das jetzt also in einem dynamischen Modell so wäre, dann würden sich die eingesparten 1% einen anderen, neuen, produktiven Einsatzzweck suchen. z.B. für die Produktion eines neuen Gutes, für dessen Erstellung wiederum Beschäftigte benötigt werden würden.

..so in etwa

 

[TBrain]

1. Teil weggelassen. Antworten siehe aph

ettliche südamerikanische staaten: derzeit auf dem sozialismustrip, was für eine verbesserung der lebensumständen weiter teile der bevölkerung in den letzten jahren bis jahrzehnten gesorgt hat.

Quelle?

wenn ich das also richtig sehe, hast du kein beispiel für geschlossene märkte unabhängig von diktaturen und umgekehrt, bist also überhaupt nicht in der lage, zwischen den auswirkungen beider prinzipiell unabhängiger konzepte zu unterscheiden.
damit kann man deine aussagen auch nicht in einer prinzipiellen diskussion über geschlossene märkte verwenden.

Wie soll ich es erklären? Eine Beschränkung des Marktes geht mit massiven Freiheitsbeschränkungen und anderen Menschenrechtsverletzugnen einher. Insofern sind das dann automatisch Diktaturen. Egal ob sie von einem Monarchen, einem Militär oder vom Proletariat ausgeht.

Ich wüsste nicht wie man geschlossene Märkte ohne Diktatur realisieren sollte. Unabhängig voneinander ist das leider nicht.

du hast behauptet, dass der markt die beste form der ressourcenverteilung ist und diese selbstständig gewährleistet.
das impliziert, dass er zur richtigen funktion keine externen maßnahmen -z.b. gesetze- benötigt, sondern alles nötige selbst hervorbringt.

an der stelle die frage:
wieso hat der freie markt einen schutz der natürlichen rechte nötig, um zu funktionieren?
wieso kann er den selbst nicht gewährleisten, wenn er doch die optimale verteilung von allem regelt und es gerade bei den grundrechten oft um die verteilung von z.b. lebenswichtigen dingen, möglichkeiten schaffende ressourcen,... geht?

Wieso? Weil einige Menschen von Natur aus böse sind und anderen ihre naturgegebenen Rechte wegnehmen oder beschränken wollen.

Bei den Grundrechten geht es kein Stück weit um "Verteilung", es geht allein darum dass einem nichts weggenommen wird, was von Natur aus gegeben ist.

siehe 3 zeilen weiter oben

Nein der freie markt stellt das nicht "von sich aus" sicher... und weiter.

Es ist eben falsch zu glauben freie Märkte und Gesetze schließen sich gegenseitig aus.

nun, wenn ich mich recht erinnere war der ausgangspunkt für diese diskussion deine aussage, dass der staat sich aus dem markt raushalten soll.
gehe ich recht in der annahme, dass du die hiermit zurückgezogen hast?

Das brauche ich nicht zurückzuziehen weil ich das nie so generell gesagt oder gemeint habe.

Viele Menschen haben die Angewohnheit in einer einfache Aussage gleich allgemein gültige und für alle Situationen anzuwendende Gesetzmäßigkeiten zu sehen.

Es gilt: freie Märkte liefern die optimalste Ressourcenverteilung (Gegenbeweis bitte antreten und Nobelpreis abkassieren), es ist deshalb die rationalste Form der Organisation der Produktion.

Wenn ein möglichst freier Markt nicht existiert (bzw. nicht existieren kann), ist eine andere Organisation rational.

Es ist hier jetzt eine unzulässige Schlussfolgerung wenn man von er ersten Aussage (freie Märkte=gut) auf Situationen schließt in denen ein freier Markt gar nicht existiert. Man kann es ja schlecht den freien Märkten als Fehler ankreiden, dass sie nicht überall existieren ... eigentlich logisch.

Unzulässig ist auch die andere Folgerung: Es gibt Bereiche in denen wir die Produktion alternativ lösen müssen weil dort kein freier Markt existiert ---> also müssen wir auch die freien Märkte anders organisieren... auch logisch.

Zusammengefasst: Wenn man als rationaler Mensch die Betätigung des Staates in Bereichen kritisiert, die ebenso optimal oder besser auch ein freier Markt bieten kann, bedeutet das nicht, dass man auch die Staatsbetätigung in allen Bereichen kritisiert.

 

[ruyven_macaran]

1. Teil weggelassen. Antworten siehe aph

sehe da keine antworten auf meine aussagen, bestenfalls ein paar sachen, in die ich einen bezug zu einem teil meiner aussagen hineininterpretieren könnte.
aber da wir stellenweise stark unterschiedliche begriffsauffassungen zu haben sein, ist "reininterpretieren" wohl nicht der richtige ansatz und zu (mir) wichtigen punkten finde ich gar nichts.

Quelle?

aktuelle tagespresse, printform.
spontane suchergebnisse:
http://www.zeit.de/2006/52/Frohes_zum_Fest_I
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Venezuela/hilfe.html
http://www.nytimes.com/2007/08/24/business/worldbusiness/24fobriefs-ECONOMYGREW6_BRF.html?n=Top/News/World/Countries%20and%20Territories/Chile
(für mehr sucharbeit hab ich grad keinen bock - jede menge schrott über kürzlich gewählte präsidentinnen, sportergebnisse, verbrechen von vor 20jahren oder früher...)

Wie soll ich es erklären? Eine Beschränkung des Marktes geht mit massiven Freiheitsbeschränkungen und anderen Menschenrechtsverletzugnen einher. Insofern sind das dann automatisch Diktaturen. Egal ob sie von einem Monarchen, einem Militär oder vom Proletariat ausgeht.

Ich wüsste nicht wie man geschlossene Märkte ohne Diktatur realisieren sollte. Unabhängig voneinander ist das leider nicht.

einfach in dem man demokratisch beschließt, den markt nach außen hin zu schließen?
der europäische markt z.b. ist in eingen bereichen durch schutzzölle relativ gut geschlossen, der deutsche war es vorher noch mehr.
es gab zeiten, da waren alle märkte quasi geschlossene märkte, weil schlichtweg die transporttechnologie für die meisten produkte noch nicht weit genug entwickelt war.
von diversen totalen abschottungen einzelner staaten (die auch die märkte erfasste) im laufe der geschichte mal ganz zu schweigen.
etwas aktueller wären z.b. alternative lebensgemeinschaften, die sich möglichst weitreichend vom restlichen markt abschotten.

so schwer ist es nun wirklich nicht, da beispiele zu finden...

Wieso? Weil einige Menschen von Natur aus böse sind und anderen ihre naturgegebenen Rechte wegnehmen oder beschränken wollen.

und?
warum sollten sie im freien markt nicht frei sein, dass zu tun?

Bei den Grundrechten geht es kein Stück weit um "Verteilung", es geht allein darum dass einem nichts weggenommen wird, was von Natur aus gegeben ist.

spätestens bei der "verteilung von nahrung", die für das von dir definierte naturrecht "leben" wohl zwingend vorraussetzung ist, geht es wohl um "verteilung".
von natur aus gegeben ist nunmal bestenfalls das, was ein mensch bei geburt haben - und wenn da nichts dazu kommt, überlebt ein mensch keinen halben tag.

Das brauche ich nicht zurückzuziehen weil ich das nie so generell gesagt oder gemeint habe.

mist, da muss ich dich tatsächlich mit jemandem verwechselt haben.
dein

versuchen wir gar nicht erst es zu optimieren, sondern überlassen dem freien Markt die Optimierung

ist aber nicht unbedingt weit weg.

Viele Menschen haben die Angewohnheit in einer einfache Aussage gleich allgemein gültige und für alle Situationen anzuwendende Gesetzmäßigkeiten zu sehen.

ich führ hier (nur) allgemeine (gültige) grundsatzdiskussionen, alles andere würde in detaillierten einzelfällen enden, über die dann einer einfach mehr weiß, als der andere

Es gilt: freie Märkte liefern die optimalste Ressourcenverteilung(Gegenbeweis bitte antreten und Nobelpreis abkassieren), es ist deshalb die rationalste Form der Organisation der Produktion.

Wenn ein möglichst freier Markt nicht existiert (bzw. nicht existieren kann), ist eine andere Organisation rational.

und ab in die tonne...

Zusammengefasst: Wenn man als rationaler Mensch die Betätigung des Staates in Bereichen kritisiert, die ebenso optimal oder besser auch ein freier Markt bieten kann, bedeutet das nicht, dass man auch die Staatsbetätigung in allen Bereichen kritisiert.

alle leute, die mir bislang begegnet sind, die einen "freien markt" thematisiert haben, meinten damit einen markt, der alles umfasst, was ein markt umfassen kann (in einer kapitalistischen welt: alles, absolut alles) - wenn man das natürlich deutlich einschränkt und z.b. viele grundsätzliche, extentielle fragen und insbesondere sozial/sicehrheitsorientierte bereiche (deichbau wurde genannt) dem staat überlässt, ändert sich das natürlich.
imho hat man dann aber schon eine mehr oder minder soziale marktwirtschaft mit einem reguliertem markt, keine/n freie/n markt(wirtschaft)

wie gesagt, erübrigt sich damit imho eine grundsatzdiskussion, da das konzept deutlich komplizierter als das eines uneingeschränkt freien marktes ist und man für alle aspekte der gesellschaft, wirtschaft,... erstmal abklären müsste, ob die nun im vorgeschlagenen modell dem markt unterliegen sollen - oder nicht.
und das wird n bissl sehr aufwendig.

 

[aph]

Was die Theorie betrifft so habe ich mit dieser verkürzten Aussage recht. Was die Praxis betrifft so widerspreche ich dir bei deiner Meinung, dass es Verlierer gäbe.

Die Kamerunischen Fischer, die vor ihrer Küste keine Fische mehr fangen, weil die europäischen Fischereikonzerne im freien Weltmarkt die Konzessionen von ihren Regierungen dafür erworben haben, und die daraufhin sich auf den Weg nach Europa machen, um dort Geld für ihre Familien zu verdienen ... sind keine Verlierer?

Muss man wirklich noch erklären, dass es von Natur aus die Freiheit gibt? Jedes Tier, das in der Wildnis geboren wird ist frei, jeder Mensch, der außerhalb einer Gesellschaft geboren wird ist frei... die Gesellschaft ist es erst, die das beschneidet. Die Beschneidung ist also nicht völlig normal, sie ist das Gegenteil von normal.

Ohje ... was um Himmels willen bringt dich zu der merkwürdigen Ansicht, es wäre für einen Menschen "normal" oder "natürlich" außerhalb der Gesellschaft geboren zu werden? :o
Ok, so langsam verstehe ich einiges bei dir - wobei mein Verständnis nun eher in Mitleid umschlägt.
Seit über 2 Mio. Jahren werden Menschen "natürlich" in Gesellschaften hinein geboren. Selbstverständlich hat die Evolution dafür gesorgt, dass sie dabei Verhaltensweisen aufweisen, die diesem Leben in der Gesellschaft Rechnung tragen. Sie "funktionieren" so, dass sie möglichst effizient in einer Gesellschaft leben können. Sie sind nicht auf ihr Eigenwohl optimiert. Auch bei anderen Primaten lässt sich das durch die Verhaltensforschung eindeutig nachweisen.
Es ist doch nicht so, dass der Mensch irgendwo alleine auftaucht und in seinem Leben gelegentlich auf andere Menschen trifft, mit denen er effektiv klar kommen muss. Nein: Es ist von Anfang an ein komplexes Regelwerk aus Geben, Nehmen, Belohnung und Bestrafung. Daher ist es auch in keiner Weise weiterführend, gesellschaftliche Fragen anhand eines Modells des völligen Individuums zu beantworten.

Ich denke, dass jeder zustimmen würde wenn man sagt dass es fair ist, wenn jeder nach den gleichen Regeln behandelt werden soll. Das würde ich dann als objektiv fair bezeichnen.

Da denkst du völlig falsch. Eine Regel ist noch lange nicht fair, nur weil sie für alle gilt. Bestes Beispiel ist das so genannte "Recht des Stärkeren". Oder Blutrache. Es gibt gute und schlechte Regeln für das Zusammenwirken von Menschen.

Hmm das kann ja irgendwie nicht sein. So etwas wie Staatsverschuldung gäbe es da z.B. gar nicht. Zumindest nicht in einem massiven Ausmaß. Da hast du vermutlich etwas falsch interpretiert.

Ok, dann denk dir mal in der US-Wirtschaft einfach den Nachfragefaktor weg, der auf die Staatsverschuldung zurückgeht, und überlege, wo diese Wirtschaft, die dem von dir gewünschten Modell viel näher kommt als unsere, heute ohne sie wäre.

Wenn das jetzt also in einem dynamischen Modell so wäre, dann würden sich die eingesparten 1% einen anderen, neuen, produktiven Einsatzzweck suchen. z.B. für die Produktion eines neuen Gutes, für dessen Erstellung wiederum Beschäftigte benötigt werden würden.

Theoretisch möglich, wenn auch nicht zwingend. Nur: Wer würde diese neuen Produkte kaufen, wo doch jetzt alle 1% weniger verdienen und sich damit nicht mal mehr alle von den alten Produkten kaufen können?

Es gilt: freie Märkte liefern die optimalste Ressourcenverteilung (Gegenbeweis bitte antreten und Nobelpreis abkassieren), es ist deshalb die rationalste Form der Organisation der Produktion.

Bevor wir da einen Gegenbeweis antreten, müsstest du erst mal diese Behauptung beweisen - zB anhand eines real existierenden Beispiels.

 

[TBrain]

Quelle?

aktuelle tagespresse, printform.
spontane suchergebnisse:
http://www.zeit.de/2006/52/Frohes_zum_Fest_I
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Venezuela/hilfe.html
http://www.nytimes.com/2007/08/24/business/worldbusiness/24fobriefs-ECONOMYGREW6_BRF.html?n=Top/News/World/Countries%20and%20Territories/Chile
(für mehr sucharbeit hab ich grad keinen bock - jede menge schrott über kürzlich gewählte präsidentinnen, sportergebnisse, verbrechen von vor 20jahren oder früher...)

Was passiert wenn Leute gegen weitere Schritte in Richtung Diktatur protestieren hast du ja dann vermutlich überlesen.

es gab zeiten, da waren alle märkte quasi geschlossene märkte, weil schlichtweg die transporttechnologie für die meisten produkte noch nicht weit genug entwickelt war.

Das waren auch die Zeiten in denen sich einfache Arbeiter noch um ihr tägliches Überleben ernsthafte Sorgen machen mussten, weil die Nahrungspreise in Inland zu hoch waren, weil die Inländische Produktion "geschützt" wurde. Beispiel: England 19. Jh. nachdem der Protektionismus abgebaut wurde, konnte sich die breite Bevölkerung mehr oder bessere Nahrung leisten, weil die Preise fielen.

Ich wünsche mir diese Lebensumstände irgendwie nicht zurück.

von diversen totalen abschottungen einzelner staaten (die auch die märkte erfasste) im laufe der geschichte mal ganz zu schweigen.

Die scheinen ja alle wieder in der Versenkung verschwunden zu sein. Hat sich dann halt nicht als so vorteilhaft herausgestellt, oder kennst du aktuell einen Staat, der das praktiziert und der einen annehmbaren Lebensstandard (ich übernehme einfach mal dein "menschenwürdig") bieten kann?

etwas aktueller wären z.b. alternative lebensgemeinschaften, die sich möglichst weitreichend vom restlichen markt abschotten.

so schwer ist es nun wirklich nicht, da beispiele zu finden...

Da fällt mir jetzt leider nichts aktuelles ein.

Außer vielleicht dieser Typ: Öff!Öff! der nennt sich "Schenker", er schenkt aber nicht, er lässt sich nur beschenken

Wieso? Weil einige Menschen von Natur aus böse sind und anderen ihre naturgegebenen Rechte wegnehmen oder beschränken wollen.

und?
warum sollten sie im freien markt nicht frei sein, dass zu tun?

Jeder Mensch (jedes Lebewesen) hat das Recht seine natürlichen Rechte zu verteidigen, ist doch logisch. Also können viele Menschen sich dahingehend absprechen, dass die natürlichen Rechte jedes einzelnen verteidigt werden sollen.

Bei den Grundrechten geht es kein Stück weit um "Verteilung", es geht allein darum dass einem nichts weggenommen wird, was von Natur aus gegeben ist.

spätestens bei der "verteilung von nahrung", die für das von dir definierte naturrecht "leben" wohl zwingend vorraussetzung ist, geht es wohl um "verteilung".
von natur aus gegeben ist nunmal bestenfalls das, was ein mensch bei geburt haben - und wenn da nichts dazu kommt, überlebt ein mensch keinen halben tag.

Das ist schon wieder falsch. Das Recht auf Leben verlangt das eben nicht.

Dein Argument geht ja auch in die Richtung, dass das Recht auf Leben erst durch die Gruppe entsteht. Das ist jedoch von vornherein anders definiert. Es wird nicht durch die Gruppe gegeben, also erlischt es auch nicht, wenn die Gruppe eine gewisse Unterstützung unterlässt.

alle leute, die mir bislang begegnet sind, die einen "freien markt" thematisiert haben, meinten damit einen markt, der alles umfasst, was ein markt umfassen kann (in einer kapitalistischen welt: alles, absolut alles) - wenn man das natürlich deutlich einschränkt und z.b. viele grundsätzliche, extentielle fragen und insbesondere sozial/sicehrheitsorientierte bereiche (deichbau wurde genannt) dem staat überlässt, ändert sich das natürlich.
imho hat man dann aber schon eine mehr oder minder soziale marktwirtschaft mit einem reguliertem markt, keine/n freie/n markt(wirtschaft)

wie gesagt, erübrigt sich damit imho eine grundsatzdiskussion, da das konzept deutlich komplizierter als das eines uneingeschränkt freien marktes ist und man für alle aspekte der gesellschaft, wirtschaft,... erstmal abklären müsste, ob die nun im vorgeschlagenen modell dem markt unterliegen sollen - oder nicht.
und das wird n bissl sehr aufwendig.

Eine Grundsatzdiskussion ist da relativ sinnlos, weil eben keine der beiden Positionen grundsätzlich richtig ist

Nur ihr hattet ja freie Märkte grundsätzlich angegriffen, also musste ich sie auch (erstmal) grundsätzlich verteidigen.

 

[aph]

Nur ihr hattet ja freie Märkte grundsätzlich angegriffen, also musste ich sie auch (erstmal) grundsätzlich verteidigen.

Ich habe keine freien Märkte "angegriffen". Ich habe mich lediglich gegen deine Theorien gewandt, was mit freien Märkten so alles verbunden "wäre", wenn es sie gäbe.

 

[ruyven_macaran]

Was passiert wenn Leute gegen weitere Schritte in Richtung Diktatur protestieren hast du ja dann vermutlich überlesen.

kann ich noch nicht sagen, news vom 8.11. finden sich selten in zeitschriftenausgaben, die am 7.11. in druck gegangen sind

aber für den fall, dass ichs morgen überlese, hier als statement:
4 unbekannte personen feuern auf 80000menschen, die armee steht daneben und hält sich an die gesetze.
klingt sehr nach einem diktator, der das volk unterjocht.
(was nicht heißen soll, dass ich die ambitionen von chavez nicht kritisch betrachte - aber bislang ist er kein diktator, den menschen geht es vergleichsweise gut, die marktpolitik ist nicht unbedingt vollkommen offen)

Das waren auch die Zeiten in denen sich einfache Arbeiter noch um ihr tägliches Überleben ernsthafte Sorgen machen mussten, weil die Nahrungspreise in Inland zu hoch waren, weil die Inländische Produktion "geschützt" wurde. Beispiel: England 19. Jh. nachdem der Protektionismus abgebaut wurde, konnte sich die breite Bevölkerung mehr oder bessere Nahrung leisten, weil die Preise fielen.

weiß nicht ganz, auf was dein beispiel anspielt - spontan konnte ich nur was zur kontinentalsperre napoleons finden, die wohl arg wenig mit "inländische produktion schützen" zu tun hat und nichts über handels bedingte hungersnöte.
(über welche aufgrund von schlechten erträgen schon eher, aber die haben nichts mit dem markt zu tun)

Die scheinen ja alle wieder in der Versenkung verschwunden zu sein. Hat sich dann halt nicht als so vorteilhaft herausgestellt, oder kennst du aktuell einen Staat, der das praktiziert und der einen annehmbaren Lebensstandard (ich übernehme einfach mal dein "menschenwürdig") bieten kann?

nö.
andere staaten ausbeuten hat sich als wesentlich effektiver erwiesen - starke staaten profitieren von der öffnung der märkte, schwache staaten haben nicht die möglichkeit, sich vollkommen zu schließen, sofern sie nicht auf einem (historisch bedingten) deutlich rückständigerem standard hängen bleiben wollen.

aber ich denke, alte globalisierungskritik muss ich nun wirklich nicht nochmal durchkauen, die dürfte bekannt sein.

Da fällt mir jetzt leider nichts aktuelles ein.

Außer vielleicht dieser Typ: Öff!Öff! der nennt sich "Schenker", er schenkt aber nicht, er lässt sich nur beschenken

schon mal auf die idee gekommen, dass lebensgemeinschaften, die sich von der außenwelt abschotten, nicht unbedingt ganz oben in den medien auftauchen und auch keine großen internetpräsenzen unterhalten?

Jeder Mensch (jedes Lebewesen) hat das Recht seine natürlichen Rechte zu verteidigen, ist doch logisch. Also können viele Menschen sich dahingehend absprechen, dass die natürlichen Rechte jedes einzelnen verteidigt werden sollen.

damit haben wir noch immer kein gesetz, dass den markt reguliert - sondern wir haben eine reihe von markteilnehmern, die sich aus egoistischen interessen gegenseitig unterstützen und eigentlich eine externe regelung überflüssig machen würden.

wenn es denn so einfach funktionieren würde...

Das ist schon wieder falsch. Das Recht auf Leben verlangt das eben nicht.

dann ist es n bissl arg wenig wert und sollte in "recht auf nicht gezielt getötet werden" umbenannt werden.

Dein Argument geht ja auch in die Richtung, dass das Recht auf Leben erst durch die Gruppe entsteht.

mein argument geht in die "richtung", dass "leben" an einige vorraussetungen geknüpft ist, die die umwelt bieten muss und es arg wenig bringt, ein "recht auf leben" zu fomulieren, dass diese vorraussetzungen nicht garantiert.

Nur ihr hattet ja freie Märkte grundsätzlich angegriffen, also musste ich sie auch (erstmal) grundsätzlich verteidigen.

ich hatte die aussage, dass freie märkte (und nur märkte) eine optimale steuerung gewährleisten angegriffen - und die war imho ziemlich grundsätzlich und kritiklos.

wenn wir von "nicht-ganz-so-freien-märkten sprechen, die unter gewissen vorraussetzungen gute steuermechanismen für bestimmte dinge bieten" sprechen, dann ist das etwas, dass man natürlich nicht angreifen muss. oder auch nur kann, dafür ist es viel zu unscharf.

 

[TBrain]

Was die Theorie betrifft so habe ich mit dieser verkürzten Aussage recht. Was die Praxis betrifft so widerspreche ich dir bei deiner Meinung, dass es Verlierer gäbe.

Die Kamerunischen Fischer, die vor ihrer Küste keine Fische mehr fangen, weil die europäischen Fischereikonzerne im freien Weltmarkt die Konzessionen von ihren Regierungen dafür erworben haben, und die daraufhin sich auf den Weg nach Europa machen, um dort Geld für ihre Familien zu verdienen ... sind keine Verlierer?

Da ich jetzt keine Ahnung davon habe wie diese "Regierung" gehandelt hat (Vermutlich nach dem Prinzip: Vetternwirtschaft), und man ohne Betrachtung der Vorteile ohnehin keine qualifizierte Aussage treffen kann, muss ich sagen das ich hier keine konkrete Antwort habe.

Im übrigen: dass es einzelne Individuen gibt, die da möglicherweise Verlierer sind, mag ja sein. Deren Gemeinwesen profitiert aber trotzdem, wenn alles mit rechten Dingen zugeht (also keine Vetternwirtschaft, Bestechung, etc)

Ohje ... was um Himmels willen bringt dich zu der merkwürdigen Ansicht, es wäre für einen Menschen "normal" oder "natürlich" außerhalb der Gesellschaft geboren zu werden? :o
Ok, so langsam verstehe ich einiges bei dir - wobei mein Verständnis nun eher in Mitleid umschlägt.
Seit über 2 Mio. Jahren werden Menschen "natürlich" in Gesellschaften hinein geboren. Selbstverständlich hat die Evolution dafür gesorgt, dass sie dabei Verhaltensweisen aufweisen, die diesem Leben in der Gesellschaft Rechnung tragen. Sie "funktionieren" so, dass sie möglichst effizient in einer Gesellschaft leben können. Sie sind nicht auf ihr Eigenwohl optimiert. Auch bei anderen Primaten lässt sich das durch die Verhaltensforschung eindeutig nachweisen.
Es ist doch nicht so, dass der Mensch irgendwo alleine auftaucht und in seinem Leben gelegentlich auf andere Menschen trifft, mit denen er effektiv klar kommen muss. Nein: Es ist von Anfang an ein komplexes Regelwerk aus Geben, Nehmen, Belohnung und Bestrafung. Daher ist es auch in keiner Weise weiterführend, gesellschaftliche Fragen anhand eines Modells des völligen Individuums zu beantworten.

Also manchmal glaube ich echt, dass ich hier Chinesisch schreiben muss oder sowas.

Ich habe doch überdeutlich (und ich glaube mehrfach) gesagt, dass ein Naturrecht ein Recht ist, was von Natur aus existiert. Also etwas, was nicht erst durch den Menschen (oder durch eine Gesellschaft) erfunden wurde. Und du kommst nun zum wiederholten mal mit der Gesellschaft...

Mag ja sein dass die Menschen sich in Gesellschaften zusammenrotten - das ist ja unbestritten, und das ist auch gut so, und das ist der Grund dafür wieso wir heute diesen Reichtum haben etc.

Aber seine Basis hat diese Gesellschaft im Individuum und nicht in der Gesellschaft. Jedes Gemeinschaftliche Recht muss - wenn man es Recht nennen will - auf den Rechten der einzelnen Individuen basieren. Das gilt in erster Linie für die Menschenrechte und daraus abgeleitet für alle anderen Rechte. Damit ist eigentlich auch schon alles beantwortet. Wohin Gesellschaften führen, die ihr Recht nicht auf dem Recht des Individuums aufbauen, hat die Geschichte hinreichend oft bewiesen, denke ich.

Ich denke, dass jeder zustimmen würde wenn man sagt dass es fair ist, wenn jeder nach den gleichen Regeln behandelt werden soll. Das würde ich dann als objektiv fair bezeichnen.

Da denkst du völlig falsch. Eine Regel ist noch lange nicht fair, nur weil sie für alle gilt. Bestes Beispiel ist das so genannte "Recht des Stärkeren". Oder Blutrache. Es gibt gute und schlechte Regeln für das Zusammenwirken von Menschen.

Jaja, das war unsauber erklärt.

Am ehesten entspricht wohl der Ausdruck "allgemeines Gesetz" aus dem Grundgesetz dem, was ich meinte.

Ok, dann denk dir mal in der US-Wirtschaft einfach den Nachfragefaktor weg, der auf die Staatsverschuldung zurückgeht, und überlege, wo diese Wirtschaft, die dem von dir gewünschten Modell viel näher kommt als unsere, heute ohne sie wäre.

Vermutlich stände sie besser da.

Wir zahlen heute die Kosten für einen Konsum, der vorrangig in den 70ern und 80ern getätigt wurde. Hätten die Leute früher nicht über ihre Verhältnisse gelebt, würde heute nicht so ein großer Teil der privaten Kaufkraft für die Begleichung der Kosten für früheren Konsum abgesaugt werden müssen. Der private Konsum wäre heute um einiges größer.

Staatsverschuldung ist ja im Prinzip vorgezogener Konsum. Man lebte früher über seine Verhältnisse und verschiebt das Bezahlen auf später. In vielen Fällen ist das sogar rational, allerdings nicht immer. Es ist nur dann rational wenn der Nutzen aus dem vorgezogenen Konsum die Kosten dafür (Zins) übersteigt. Die Vermutung liegt aber sehr nahe, dass das oftmals nicht gegeben ist bzw. nicht so gehandhabt wurde.

Wenn das jetzt also in einem dynamischen Modell so wäre, dann würden sich die eingesparten 1% einen anderen, neuen, produktiven Einsatzzweck suchen. z.B. für die Produktion eines neuen Gutes, für dessen Erstellung wiederum Beschäftigte benötigt werden würden.

Theoretisch möglich, wenn auch nicht zwingend. Nur: Wer würde diese neuen Produkte kaufen, wo doch jetzt alle 1% weniger verdienen und sich damit nicht mal mehr alle von den alten Produkten kaufen können?

irgendjemand wird die 1% ja haben, die verschwinden ja nicht einfach.

Es gilt: freie Märkte liefern die optimalste Ressourcenverteilung (Gegenbeweis bitte antreten und Nobelpreis abkassieren), es ist deshalb die rationalste Form der Organisation der Produktion.

Bevor wir da einen Gegenbeweis antreten, müsstest du erst mal diese Behauptung beweisen - zB anhand eines real existierenden Beispiels.

[/quote]

Soweit ich weiß ist das allgemein anerkannt (ich müsste jetzt genauer auf die Suche gehen, wo und wie man dahin kam). Es gab da, soweit ich mich erinnere, eine Zeit lang einen Disput zwischen Freiwirtschaftlern und Gemeinwirtschaftlern (~Sozialisten), an deren Ende letztere eingestehen mussten, dass sie auch nur über Märkte und Preise eine vernünftige Koordinierung erreichen konnten.

Was die Steigerung der Produktivität anbelangt, so wurde bisher ebenfalls keine mir bekannte Organisationsform gefunden, die das so gut erreichen könnte wie Märkte.

(Genaueren+Quellen müsste ich nachrecherchieren)

 

[aph]

Da ich jetzt keine Ahnung davon habe wie diese "Regierung" gehandelt hat (Vermutlich nach dem Prinzip: Vetternwirtschaft), und man ohne Betrachtung der Vorteile ohnehin keine qualifizierte Aussage treffen kann, muss ich sagen das ich hier keine konkrete Antwort habe.
Im übrigen: dass es einzelne Individuen gibt, die da möglicherweise Verlierer sind, mag ja sein. Deren Gemeinwesen profitiert aber trotzdem, wenn alles mit rechten Dingen zugeht (also keine Vetternwirtschaft, Bestechung, etc)

Ich vermute, dass die Regierung ganz einfach die Konzessionen an denjenigen verkauft hat, der das meiste dafür bot. Das waren die Europäer, nicht die einheimischen Fischer. Insofern hat die Regierung doch das Beste für das Gemeinwohl getan, oder? Komisch, dass dann trotzdem die Flucht ihrer Landleute nach Europa immer mehr zunimmt. Erklär doch mal, wo deren Gemeinwohl genützt ist.

Also manchmal glaube ich echt, dass ich hier Chinesisch schreiben muss oder sowas.

Das kann ich nur zurückgeben. Was ist denn für dich ein Naturrecht? Es KANN kein Naturrecht des Menschen sein, dass er ein gesellschaftsloses Individuum ist, wenn es NICHT NATÜRLICH, dass er außerhalb einer Gesellschaft geboren wird.

Mag ja sein dass die Menschen sich in Gesellschaften zusammenrotten

Genau das ist die falsche Ansicht. Wir "rotten" uns nicht zusammen. Nein: Wir reproduzieren uns als Gesellschaft. Wir sind soziale Wesen.

In der Verhaltensbiologie unterscheidet man verschiedenste Stufen des Sozialverhaltens einer Spezies. Einige sind stets Einzelgänger, einige bilden Staaten mit hoher Arbeitsteilung, einige bilden Schwärme, manche finden sich nur gelegentlich zu Gruppen zusammen, so wie Seehunde. Wir sind aber keine Seehunde, wie du uns weismachen willst. Wir sind sozial lebende Tiere und unsere "Natur" ist auch darauf ausgerichtet (vergleiche hierzu die Primatenexperimente von Harry Harlow.

Von mir aus kannst du dir ja gern Theorien ausdenken, wie sich ein Mensch als Individuum ohne Gesellschaft verhalten würde. Nur verzichte dabei auf Begriffe wie "Natur", "natürlich" oder "Naturrecht". Denn diese treffen nicht auf gesellschaftslos lebende Menschen zu.

Aber seine Basis hat diese Gesellschaft im Individuum und nicht in der Gesellschaft.

Das ist wie gesagt falsch, daher sind deine Ableitungen davon auch nicht zulässig. Die Basis unserer Gesellschaft sind die Wechselbeziehungen zwischen Gesellschaft und Individuum.

irgendjemand wird die 1% ja haben, die verschwinden ja nicht einfach.

Dieser "jemand" setzt sie laut dir zum Entwickeln und Produzieren neuer Produkte ein, das hatten wir ja schon. Ich fragte nach den Käufern dieser Produkte. Bitte nicht durcheinanderbringen.

Soweit ich weiß ist das allgemein anerkannt (ich müsste jetzt genauer auf die Suche gehen, wo und wie man dahin kam). Es gab da, soweit ich mich erinnere, eine Zeit lang einen Disput zwischen Freiwirtschaftlern und Gemeinwirtschaftlern (~Sozialisten), an deren Ende letztere eingestehen mussten, dass sie auch nur über Märkte und Preise eine vernünftige Koordinierung erreichen konnten.

Was die Steigerung der Produktivität anbelangt, so wurde bisher ebenfalls keine mir bekannte Organisationsform gefunden, die das so gut erreichen könnte wie Märkte.

(Genaueren+Quellen müsste ich nachrecherchieren)

Netter Versuch, aber wir diskutierten über freie Märkte. Da mussten Sozialisten gewiss nichts eingestehen. Vielmehr ist es doch kein Geheimnis, dass moderne Sozialisten sehr wohl die Nützlichkeit der Mechanismen einsehen und auch nutzen wollen, die Märkten innewohnen können.

Aber: Hier ging es um deine unbewiesenen Behauptungen über die nicht existierenden "freien Märkte".

 

[TBrain]

kann ich noch nicht sagen, news vom 8.11. finden sich selten in zeitschriftenausgaben, die am 7.11. in druck gegangen sind

Naja das war ja nur ein neuer Höhepunkt bei der Sache. Die Proteste, und auch das gewaltsame Vorgegen dagegen lief schon seit einigen Tagen.

aber für den fall, dass ichs morgen überlese, hier als statement:
4 unbekannte personen feuern auf 80000menschen, die armee steht daneben und hält sich an die gesetze.
klingt sehr nach einem diktator, der das volk unterjocht.
(was nicht heißen soll, dass ich die ambitionen von chavez nicht kritisch betrachte - aber bislang ist er kein diktator, den menschen geht es vergleichsweise gut, die marktpolitik ist nicht unbedingt vollkommen offen)

*zwinkerzwinker* ja klar
naja egal ist irgendwie Off-Topic

weiß nicht ganz, auf was dein beispiel anspielt - spontan konnte ich nur was zur kontinentalsperre napoleons finden, die wohl arg wenig mit "inländische produktion schützen" zu tun hat und nichts über handels bedingte hungersnöte.
(über welche aufgrund von schlechten erträgen schon eher, aber die haben nichts mit dem markt zu tun)

Nein, weit nach Napoleon. Gegen Ende des Jahrhunderts als die Handelszölle abgebaut wurden.

Die Auswirkungen schlechter Erträge haben übrigens sehr wohl etwas damit zutun. Wenn man sich nur auf ein Bein stellt, fällt man eben um, wenn dort schlechte Erträge eingefahren werden. Bei offenen Märten hat man eben immer noch Alternativen, die zudem auch noch günstiger sein können.

nö.
andere staaten ausbeuten hat sich als wesentlich effektiver erwiesen - starke staaten profitieren von der öffnung der märkte, schwache staaten haben nicht die möglichkeit, sich vollkommen zu schließen, sofern sie nicht auf einem (historisch bedingten) deutlich rückständigerem standard hängen bleiben wollen.

aber ich denke, alte globalisierungskritik muss ich nun wirklich nicht nochmal durchkauen, die dürfte bekannt sein.

Vor allem dann nicht, wenn das schon längst wiederlegt ist. Seit guten 200 Jahren, und das wird auch kaum mehr bestritten. Infos hier: komparativer Kostenvorteil

Globalisierungskritiker, die nicht gedanklich vor 200 Jahren hängen geblieben sind, fordern heute die Öffnung der Märkte.

Jeder Mensch (jedes Lebewesen) hat das Recht seine natürlichen Rechte zu verteidigen, ist doch logisch. Also können viele Menschen sich dahingehend absprechen, dass die natürlichen Rechte jedes einzelnen verteidigt werden sollen.

damit haben wir noch immer kein gesetz, dass den markt reguliert - sondern wir haben eine reihe von markteilnehmern, die sich aus egoistischen interessen gegenseitig unterstützen und eigentlich eine externe regelung überflüssig machen würden.

wenn es denn so einfach funktionieren würde... [/quote]

natürlich haben wir dann ein Gesetz. Leute, die sich absprechen, sich gemeinsam zu verteidigen, bilden ein Gesetz. In Märkten gibt es keine Absprachen, die gibt es nur außerhalb von Märkten.

Das ist schon wieder falsch. Das Recht auf Leben verlangt das eben nicht.
Dein Argument geht ja auch in die Richtung, dass das Recht auf Leben erst durch die Gruppe entsteht.

mein argument geht in die "richtung", dass "leben" an einige vorraussetungen geknüpft ist, die die umwelt bieten muss und es arg wenig bringt, ein "recht auf leben" zu fomulieren, dass diese vorraussetzungen nicht garantiert. [/quote]

Ähm na und? Die Frage "was es bringt" ist erstmal unerheblich. Es gab ja auch schon Leute, die zu der Ansicht gelangten, dass das Leben von Behinderten "nichts bringt" und ihnen deshalb das Recht auf Leben absprachen.

ich hatte die aussage, dass freie märkte (und nur märkte) eine optimale steuerung gewährleisten angegriffen - und die war imho ziemlich grundsätzlich und kritiklos.

wenn wir von "nicht-ganz-so-freien-märkten sprechen, die unter gewissen vorraussetzungen gute steuermechanismen für bestimmte dinge bieten" sprechen, dann ist das etwas, dass man natürlich nicht angreifen muss. oder auch nur kann, dafür ist es viel zu unscharf.

Gut.

Als nächstes wird dann wohl über die Frage gestritten werden wo diese Voraussetzungen nicht gegeben sind und andere Lösungen gefunden werden müssen.

 

[TBrain]

Ich vermute, dass die Regierung ganz einfach die Konzessionen an denjenigen verkauft hat, der das meiste dafür bot. Das waren die Europäer, nicht die einheimischen Fischer. Insofern hat die Regierung doch das Beste für das Gemeinwohl getan, oder? Komisch, dass dann trotzdem die Flucht ihrer Landleute nach Europa immer mehr zunimmt. Erklär doch mal, wo deren Gemeinwohl genützt ist.

Nirgends. Aber was kann ich (oder der Markt) dafür, wenn die Regierung das Konzessionsgeld nicht den Fischern zugute kommen lässt?

Das kann ich nur zurückgeben. Was ist denn für dich ein Naturrecht? Es KANN kein Naturrecht des Menschen sein, dass er ein gesellschaftsloses Individuum ist, wenn es NICHT NATÜRLICH, dass er außerhalb einer Gesellschaft geboren wird.

Es ist mir hier einfach zu anstrengend noch über die Grundsätze der Rechtsordnungen zu diskutieren. Nur hier mal 2 Zitate, das eine aus der Amerikanischen Unabhängigkeitserklärung, das andere die daraus hervorgegangene Allgemeine Erklärung der Menschenrechte:

Wir halten diese Wahrheiten für ausgemacht, dass alle Menschen gleich erschaffen wurden, dass sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten begabt wurden, worunter Leben, Freiheit und das Streben nach Glückseligkeit sind.

das bedeutet: Naturrecht, nicht vom Menschen gegeben, also kann es auch nicht vom Menschen (oder seinen Gesetzen) genommen werden

Da die Anerkennung der angeborenen Würde und der gleichen und unveräußerlichen Rechte aller Mitglieder der Gemeinschaft der Menschen die Grundlage von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden in der Welt bildet,

angeboren---> durch die Geburt erlangt, und nicht erst durch die Gesellschaft gegeben.

Ich finde es erstaunlich, dass man darüber noch diskutieren muss.

irgendjemand wird die 1% ja haben, die verschwinden ja nicht einfach.

Dieser "jemand" setzt sie laut dir zum Entwickeln und Produzieren neuer Produkte ein, das hatten wir ja schon. Ich fragte nach den Käufern dieser Produkte. Bitte nicht durcheinanderbringen. [/quote]

Das Geld selber produziert ja nichts. Es muss ausgegeben werden damit der, der es ausgegeben hat, produzieren kann.

Netter Versuch, aber wir diskutierten über freie Märkte. Da mussten Sozialisten gewiss nichts eingestehen. Vielmehr ist es doch kein Geheimnis, dass moderne Sozialisten sehr wohl die Nützlichkeit der Mechanismen einsehen und auch nutzen wollen, die Märkten innewohnen können.

Aber: Hier ging es um deine unbewiesenen Behauptungen über die nicht existierenden "freien Märkte".

Naja, damals waren Sozialisten=Gemeinwirtschaftler, deshalb war das schon richtig. Ich bin jetzt nicht so auf dem laufenden, was man sich da aktuell neues ausgedacht hat, aber wenn man schon den Sinn der freien Märkte eingesehen hat, dann ist das ja schonmal was gutes.

 

[ruyven_macaran]

Die Auswirkungen schlechter Erträge haben übrigens sehr wohl etwas damit zutun. Wenn man sich nur auf ein Bein stellt, fällt man eben um, wenn dort schlechte Erträge eingefahren werden. Bei offenen Märten hat man eben immer noch Alternativen, die zudem auch noch günstiger sein können.

sieht man ja jedesmal, wenn in irgend einem afrikanisches land mit knapp kalkulierter landwirtschaft mal wieder in folge einer missernte hungersnöte ausbrechen und der "markt" dass ausgleicht

auch das beispiel europa "passt" an der stelle hervorragend: wenn der sommer mal wieder n bissl trocken war, können wir ja korn aus frankreich zukaufen, die auch viel zu wenig haben

vor allem dann nicht, wenn das schon längst wiederlegt ist. Seit guten 200 Jahren, und das wird auch kaum mehr bestritten. Infos hier: komparativer Kostenvorteil

stimmt, das ist wirklich auf dem stand von vor 200jahren

natürlich haben wir dann ein Gesetz. Leute, die sich absprechen, sich gemeinsam zu verteidigen, bilden ein Gesetz.

du solltest neben vwl vielleicht auch noch ein bißchen politikologie machen.

In Märkten gibt es keine Absprachen, die gibt es nur außerhalb von Märkten

also so langsam frag ich mich wirklich noch, was in deinem "markt" überhaupt noch drin ist?

Ähm na und? Die Frage "was es bringt" ist erstmal unerheblich. Es gab ja auch schon Leute, die zu der Ansicht gelangten, dass das Leben von Behinderten "nichts bringt" und ihnen deshalb das Recht auf Leben absprachen.

grandioses beispiel

fassen wir zusammen: dein markt+dein gesellschaftsmodell definieren ein "recht auf leben", dass aber ausdrücklich nicht einschließt, dass einem das überleben möglich ist? und es ist für die bedeutung dieses rechts auch vollkommen egal, dass es damit keinerlei praktische funktion mehr hat?
und du gebrauchst dieses vollkommen funktionslose "recht" als bestandteil deiner argumentation?
interessant...

Als nächstes wird dann wohl über die Frage gestritten werden wo diese Voraussetzungen nicht gegeben sind und andere Lösungen gefunden werden müssen.

hmm - ich mach mal den (subjektiven) anfang.
bereiche, in denen ein markt bestenfalls auch funktioniert, aber soviel regulierung erfordert, dass eine suche nach alternativen sinnvoll erscheint:

-abbau nicht oder nur langsam regenerierender ressourcen (einschließlich land und funktionierende ökosysteme)
-freisetzung jeglicher art von substanzen in die umgebung (abwässer, abgase, produkte jeglicher art)
-kranken-, alten-, kinder-betreuung, (aus)bildung, forschung
-nachrichten, kultur, verbreitung von informationen allgemein
-alle 3 elemente des politischen systems auf allen ebenen, einschließlich internationaler beziehungen

Spoiler

mehr fällt mir grad nicht ein, ist aber -glaube ich- auch nicht mehr viel übrig, was der mensch so macht

 

[TBrain]

Die Auswirkungen schlechter Erträge haben übrigens sehr wohl etwas damit zutun. Wenn man sich nur auf ein Bein stellt, fällt man eben um, wenn dort schlechte Erträge eingefahren werden. Bei offenen Märten hat man eben immer noch Alternativen, die zudem auch noch günstiger sein können.

sieht man ja jedesmal, wenn in irgend einem afrikanisches land mit knapp kalkulierter landwirtschaft mal wieder in folge einer missernte hungersnöte ausbrechen und der "markt" dass ausgleicht

auch das beispiel europa "passt" an der stelle hervorragend: wenn der sommer mal wieder n bissl trocken war, können wir ja korn aus frankreich zukaufen, die auch viel zu wenig haben

Wolltest du damit gegen mein Argument argumentieren? Hat irgendwie nicht geklappt.

vor allem dann nicht, wenn das schon längst wiederlegt ist. Seit guten 200 Jahren, und das wird auch kaum mehr bestritten. Infos hier: komparativer Kostenvorteil

stimmt, das ist wirklich auf dem stand von vor 200jahren

Wenn du das schon nicht wiederlegen kannst, dann sag doch wenigstens was du daran auszusetzen hast

natürlich haben wir dann ein Gesetz. Leute, die sich absprechen, sich gemeinsam zu verteidigen, bilden ein Gesetz.

du solltest neben vwl vielleicht auch noch ein bißchen politikologie machen.

Was das bedeuten soll erschließt sich mir an der Stelle nicht.

Ähm na und? Die Frage "was es bringt" ist erstmal unerheblich. Es gab ja auch schon Leute, die zu der Ansicht gelangten, dass das Leben von Behinderten "nichts bringt" und ihnen deshalb das Recht auf Leben absprachen.

grandioses beispiel

fassen wir zusammen: dein markt+dein gesellschaftsmodell definieren ein "recht auf leben", dass aber ausdrücklich nicht einschließt, dass einem das überleben möglich ist? und es ist für die bedeutung dieses rechts auch vollkommen egal, dass es damit keinerlei praktische funktion mehr hat?
und du gebrauchst dieses vollkommen funktionslose "recht" als bestandteil deiner argumentation?
interessant...

Hähh?? Du hattest Anfangs gefragt wieso es bei freien Märkten trotzdem das Recht auf Leben gibt (das verhindert dass sich die Menschen gegenseitig abschlachten) und wieso es nicht eingeschränkt werden kann. Und genau das habe ich dir erklärt. Jetzt weiß ich nicht was es daran noch auszusetzen gibt.

Übrigens die "praktische" Funktion hab ich dir oben im meinem "grandiosen Beispiel" näher gebracht. Falls du es nicht verstanden haben solltest. Und falls du es nicht selbst bemerkt haben solltest, verbietet dieses Recht der Gesellschaft nicht einem Individuum trotzdem das Überleben zu ermöglichen.

Als nächstes wird dann wohl über die Frage gestritten werden wo diese Voraussetzungen nicht gegeben sind und andere Lösungen gefunden werden müssen.

hmm - ich mach mal den (subjektiven) anfang.
bereiche, in denen ein markt bestenfalls auch funktioniert, aber soviel regulierung erfordert, dass eine suche nach alternativen sinnvoll erscheint:

-abbau nicht oder nur langsam regenerierender ressourcen (einschließlich land und funktionierende ökosysteme)
-freisetzung jeglicher art von substanzen in die umgebung (abwässer, abgase, produkte jeglicher art)
-kranken-, alten-, kinder-betreuung, (aus)bildung, forschung
-nachrichten, kultur, verbreitung von informationen allgemein
-alle 3 elemente des politischen systems auf allen ebenen, einschließlich internationaler beziehungen

Spoiler

mehr fällt mir grad nicht ein, ist aber -glaube ich- auch nicht mehr viel übrig, was der mensch so macht

[/quote]

Und das ist jetzt ungefähr der größte Unsinn den ich jemals gelesen habe. Du hättest ganz einfach von Anfang an sagen können, dass du vernünftigen Argumenten nicht zugänglich bist und ohnehin eine zementierte Meinung hast. Da hätte ich mir das sparen können.

Vorhin hast du ja immerhin schon anerkannt, dass Märkte eine optimale Steuerung gewährleisten. Und jetzt das...