Wer zahlt Steuern? Wer nicht?

[ruyven_macaran]

Was ist denn eine Beschränkung des Marktes anderes als eine Abschottung? Bitte erkläre es mir.

unter einer abschottung verstehe ich eine vollkommene abriegelung nach außen.
zwischen der und dem "freien markt" (gegen den ich argumentiert habe) gibt es noch eine ganze menge abstufungen.

Ich weiß jetzt nicht was du mit den einzelnen Punkten meinst, aber die OPEC ist z.B. ein Kartell und kein Monopol

das kartell hat (im falle der opec eher hatte) ein monopol.

Kartelle gäbe es in "meiner" Theorie nicht

blöd, dass es sie in einer an deine theorie angelegt wirklichkeit gibt.

Und, was unterscheidet diese Situation dann von einer Situation ohne "freien Markt" Transportprobleme (~kosten) hat man mit Markt genauso wie ohne :-o

ausgangspunkt war ein szenario ohne transportkosten, nach umsetzung der von dir und deinem markt so geliebten spezialisierung und arbeitsteilung gab es welche.
unabhängig davon ist dass eine etwas unbefriedigende reaktion auf die aussage
"deine theorie kann zu problematischer monopolbildung führen"

Natürlich ist das so... Wenn es das "schlimmste" ist, das der Markt in einigen Bereichen im Vergleich zu vorher (kein Markt) keine Vorteile und keine Nachteile bringt, und er in anderen Bereichen Vorteile bringt...

sach mal red ich chinesisch? ich hab ausführlich in der theorie und anhand der geschichte dargelegt, dass er nachteile bringt.

:-o nochmal: das braucht auch nicht selbstverständlich zu sein - das ist es ja gerade. Ein Vorteil besteht auch Wenn Unternehmen A in a besser und in b besser, Unternehmen B in a schlechter und in b schlechter ist.

der vorteil besteht nur dann, wenn A in a besser als in b und B in b besser als in a ist, sonst geht die rechnung nicht auf.

nur dass es relativ unsinnig ist einerseits ein Modell mit 2 Leuten zu nehmen und andererseits ein Modell einer modernen Kommunikationsgesellschaft zu verwenden. Wenn dann musst du auch dem Modell mit den 2 Leuten eine höhere Komplexität zugestehen.

es reicht vollkommen aus, wenn 2 leute sich moderner kommunikationsmethoden bedienen, damit meine aussage aufgeht.

wir können das ganze natürlich auch gerne mit 200leuten durchrechnen - du machst den anfang

Wenn es nicht möglich ist, dann ist es nicht möglich. Daran verschlimmert der Markt rein gar nichts.

deine aussage (bzw. die der theorie) war, dass er es verbessert (und zwar immer) - in anbetracht dessen, dass mir zustimmst, gehe ich mal davon aus, dass ich die aussage wiederlegt habe.

Über den Lohn ist hier gar nichts ausgesagt worden. Es geht um die Nutzung von Kostenvorteilen.

kein wunder, dass aph nicht mit seiner message durchkommt...
nochmal von mir:
mehrproduktion bei gleicher arbeit kann nur dann in mehr einnahmen umgewandelt werden, wenn auch mehr lohn gezahlt wird -was nicht vorgesehen ist- oder die preise sinken -was dem unternehmer nichts bringt und ihn im freien markt somit keine anreize gibt.
(vorteil gegenüber der konkurrenz mal außen vor - hier geht es ja um allgemeine optimierung des ganzen systems, vorteile gelten also für alle)
umgekehrt in aphs szenario wird die effizienzsteigerung nicht für mehr produktion sondern für weniger arbeit und weniger lohn genutzt - womit die gleichbleibende produktion nicht mehr in gleichem maße abgesetzt werden kann, da die kaufkraft gesenkt wird.

fazit:
die einnahmen sind durch die dem konsumenten möglichen ausgaben limitiert, bei betrachtung des ganzen systems ist keine steigerung der einnahmen durch steigerung der effizienz möglich. es könnten zwar mehr werte und z.b. ein höherer lebensstandard aller geschaffen werden - aber ohne vorteile für den produzenten.
derartiges verhalten unterstützt der freie markt aber nicht.

Wieso denn Steigerung?

siehe anfang der diskussion.
wenn ein hersteller sich von der produktion zweier güter auf die produktion eines gutes spezialisiert, ist er von der abnahme dieses einen gutes abhängig.
haben wir nun einen dynamischen markt, an dem die nachfrage schwankt, verdoppelt sich das risiko, dass der gesamte absatz des unternehmens gesenkt wird. da von diesem z.b. die zahl der beschäftigten abhängig ist, handelt es sich hierbei auch durchaus um ein persönliches risiko.
analog die räumliche konzentration auf einzelne hersteller:
je weniger standorte es gibt, an denen die qualifikation einer person gebraucht werden, desto größer ist das risiko, dass diese aus ihrem umfeld gerissen wird, wenn sie den arbeitsplatz wechseln muss.
fazit: durch das propagandierte system der spezialisierung&arbeitsteilung steigen persönliche risiken. (was bei der berechnung der vorteile dieses systems unberücksichtigt bleibt)

Antwort ist die gleiche wie bei Rohstoffe

antwort ist demnach unzureichend.

Man

wer?

könnte z.B. fragen ob sie verhindern, dass Kostenvorteile genutzt werden, oder ob sie Verhindern, dass Kostenvorteile genutzt werden können.

womit wir wieder bei einer definition, diesmal von "kostenvorteilen" wären.
und lass mich raten: die schlägt in die gleiche kerbe wie "optimal" und "wohlstand"?

Ich denke doch!

und du hast recht?

:-o Jeder einzelne handelt nach einer Moral (das war mit dem ersten Zitat gemeint), aber es gibt keine Moral die für alle Mitglieder einer Gesellschaft gilt (das bedeutet das 2. Zitat).

das heißt wenn jeder einzelne etwas macht, dass falsch ist, wenn es jeder macht, kommt das richtige bei raus?

Du gehst von Dingen aus, von denen du glaubst sie wären Fakten.

abgesehen von dem grundsatzproblem, dass man nichts wissen und alles nur glauben kann:
fakten zeichnen sich dadurch aus, dass sie mit nicht-subjektiven methoden zuverlässig (überprüfbar,... - wissenschaftsgedöns) aus der realität hergeleitet werden könne.
das heißt nicht, dass sie richtig sein müssen, aber dass sie mit großer wahrscheinlichkeit sicher sind. für jeden, der anderer meinung ist, gilt das gleiche wie bei der argumentation an sich:
vortragen, bessermachen, (besser) begründen, warums besser ist - neuen standard setzen.

Nur dass es bei einem Markt viele Entscheidungsträger gibt, die ihr Unwissen einbringen und sich der durchsetzt, der am wenigsten Unwissend ist.

das ist schlicht falsch.
es gibt eine ganze reihe von unwissen, dass am markt sogar positiv auffällt, z.b. setzt sich der chemiekonzern durch, der "mangels besserem wissens" um mögliche umweltschäden die niedrigeren produktionskosten hat.

Was glaubst du machen Versicherungen?

sich nur um zu versichernde kümmern?

Contergan war aber dann ziemlich schnell nicht mehr erfolgreich.

ziemlich schnell oder zu spät?
fckws waren wesentlich länger erfolgreich, die hersteller wurden vom markt definitiv dafür belohnt, dass sie die ozonschicht zerstören.
abhilfe brachten erst (und nur) aktivitäten außerhalb des marktes.

(es lassen sich noch bessere beispiele finden - dummerweise liegt eines der probleme des marktes ja gerade in seiner geringen zeitlichen aufmerksamkeitsspanne, die wiederum aus dem beschränkten horizont der menschen resultieren. soll heißen: die wirklich großen fehler des marktes spielen sich auf zeitskalen ab, die alles andere als anschaulich sind)

Natürlich tut er das

beispiele/belege?

(noch mal zu genaueren definition: "nicht materiell" wurde hier als "sauberes gewissen" ins spiel gebracht - dass der markt z.b. informationen berücksichtigt, die einige auch als nicht-materiell bezeichnen, ist mir klar.
in dem zusammenhang ist aber nicht-materiell im sinne von nicht-von-kapitalistischem-wert gemeint, nicht nicht-physisch)

Kostenminimierung ist kein Prinzip des Marktes, es ist ganz einfach rational. Wenn man sagt: die Kosten sind mir egal, oder hohe Kosten sind gut, dann ist das irrational, und kann nur der Unvernunft oder dem Irrsinn entspringen.

das problem ist, dass der markt eine eingeschränkte sicht auf die kosten hat und nicht alle elemente in seine kostenrechnung mit einfließen lässt.
solange ich mich innerhalb des marktes befinde, kann ich die daraus resultierenden fehler nicht aufzeigen, dazu muss ich den markt verlassen und die dinge berücksichtigen, die der markt ignoriert.

Dann kannst du also auch nicht in Entscheidungszeitpunkt wissen, was sich schlussendlich als richtig herausstellen wird.

natürlich kann ich das nicht mit sicherheit wissen.
ich kann es aber nach bestimmten methoden abschätzen. und ich kann diese methoden anhand ihrer ergebnisse in der vergangenheit beurteilen, in dem ich das dargelegte system verwende.
und der freie markt kommt da nicht gerade gut bei weg, lag zu oft in zu schwerwiegenden fällen falsch.

Mit den Irrtümern sog. Experten kann man allerdings auch mehrere Bände von Witzbüchern füllen.

jup. witzbücher. aber keine ernsthaften abhandlungen, die sich mit den hintergründen, den aussagen und der gesamten wissenschaftsgemeinschaft auseinandersetzen.

Und realistisch betrachtet: Wann wird denn mal auf Experten gehört?

in der marktwirtschaft?
nie.

der preis vieler menschenleben, der eines intakten ökosystems, der letzten ressourcen,... ist nahe an unendlich.
die wahrscheinlichkeit, dass die kosten zu ihrem schutz höher sind, ist damit verschwindent gering.

Dann frage ich mich wieso wir nicht alle den Spruch auf deinem Avatar in die Tat umsetzen

hmm - "der preis von menschleben ist nahe unendlich"->"ich frage mich, warum die leute sich nicht alle umbringen"

muss ich diese verknüpfung verstehen?
ich hoffe nicht.

 

[TBrain]

Was ist denn eine Beschränkung des Marktes anderes als eine Abschottung? Bitte erkläre es mir.

unter einer abschottung verstehe ich eine vollkommene abriegelung nach außen.
zwischen der und dem "freien markt" (gegen den ich argumentiert habe) gibt es noch eine ganze menge abstufungen.

Ja und diese Abstufungen nennt man Protektionismus

:-o nochmal: das braucht auch nicht selbstverständlich zu sein - das ist es ja gerade. Ein Vorteil besteht auch Wenn Unternehmen A in a besser und in b besser, Unternehmen B in a schlechter und in b schlechter ist.

der vorteil besteht nur dann, wenn A in a besser als in b und B in b besser als in a ist, sonst geht die rechnung nicht auf.

Doch! Ich fürchte auch darauf beruht dein mangelndes Einsehen. Es ist mathematisch bewiesen. Ich empfehle dir einfach die Anfangs verlinkte Seite (zu komparativen Kostenvorteilen) noch einmal aufzurufen und zu versuchen den Beweis nachzuvollziehen. Oder auf eine andere Seite auszuweichen, die den Beweis anders angeht.

Andernfalls hat das jetzt keinen Sinn in dieser Sache auf weitere "Kritikpunkte" einzugehen, wenn diese nur aus Unverständnis resultieren.

:-o Jeder einzelne handelt nach einer Moral (das war mit dem ersten Zitat gemeint), aber es gibt keine Moral die für alle Mitglieder einer Gesellschaft gilt (das bedeutet das 2. Zitat).

das heißt wenn jeder einzelne etwas macht, dass falsch ist, wenn es jeder macht, kommt das richtige bei raus?

Oh Mann. Ich treffe keine Aussage darüber, ob "das Richtige" dabei herauskommt - weil es das bei moralischen Fragen ganz einfach nicht gibt. Ich kann aber für mich sagen ob eine meiner Handlungen richtig oder falsch ist, und du kannst für dich sagen, ob eine deiner Handlungen richtig oder falsch ist. Aber ich nicht für dich, und du nicht für mich - es sei denn es wird ein Naturrecht verletzt (die gelten ja unabhängig von der Person)

Was glaubst du machen Versicherungen?

sich nur um zu versichernde kümmern?

Versicherungen schätzen Kosten in der Zukunft ab und verwandeln sie in Kosten der Gegenwart. Der Versicherte zahlt heute die Prämie (Kosten in der Gegenwart) um potentielle Kosten der Zukunft mit einzukalkulieren. Sie sind also ein "Mechanismus" um die die "wirklichen Kosten" in die Marktprozesse einbeziehen zu können.

Contergan war aber dann ziemlich schnell nicht mehr erfolgreich.

ziemlich schnell oder zu spät?
fckws waren wesentlich länger erfolgreich, die hersteller wurden vom markt definitiv dafür belohnt, dass sie die ozonschicht zerstören.
abhilfe brachten erst (und nur) aktivitäten außerhalb des marktes.

Ich würde mal so sage: Die "Experten", die das Mittel Contergan zugelassen haben haben sich offensichtlich geirrt. Als das Mittel sich auf dem Markt durchsetzen sollte, ist es letztlich daran gescheitert...

Markt: 1
Experten: 0

beispiele/belege?

(noch mal zu genaueren definition: "nicht materiell" wurde hier als "sauberes gewissen" ins spiel gebracht - dass der markt z.b. informationen berücksichtigt, die einige auch als nicht-materiell bezeichnen, ist mir klar.
in dem zusammenhang ist aber nicht-materiell im sinne von nicht-von-kapitalistischem-wert gemeint, nicht nicht-physisch)

Naja z.B. stellt es für einige Konsumenten scheinbar einen nicht-materiellen Vorteil dar, wenn sie Produkte kaufen, die in Deutschland gefertigt wurden. Anders kann man es ja nicht erklären, dass teure inländische Textilien ihren Absatz finden, auch wenn importierte Textilien gleicher Qualität viel weniger kosten.

Genauso ist es für einige ein erheblicher immaterieller Kostenbestandteil, wenn sie die Gewissheit haben, dass an einem Produkt Kinderarbeit beteiligt ist.

Kostenminimierung ist kein Prinzip des Marktes, es ist ganz einfach rational. Wenn man sagt: die Kosten sind mir egal, oder hohe Kosten sind gut, dann ist das irrational, und kann nur der Unvernunft oder dem Irrsinn entspringen.

das problem ist, dass der markt eine eingeschränkte sicht auf die kosten hat und nicht alle elemente in seine kostenrechnung mit einfließen lässt.
solange ich mich innerhalb des marktes befinde, kann ich die daraus resultierenden fehler nicht aufzeigen, dazu muss ich den markt verlassen und die dinge berücksichtigen, die der markt ignoriert.

Aber du musst dennoch zugeben, dass dieses suchen nach den Dingen die der Markt ignoriert selbst auch Kosten (oder Aufwand um mal nicht von Kosten zu sprechen) verursacht, die berücksichtigt werden müssen wenn wir rational entscheiden wollen.

Dann kannst du also auch nicht in Entscheidungszeitpunkt wissen, was sich schlussendlich als richtig herausstellen wird.

natürlich kann ich das nicht mit sicherheit wissen.
ich kann es aber nach bestimmten methoden abschätzen. und ich kann diese methoden anhand ihrer ergebnisse in der vergangenheit beurteilen, in dem ich das dargelegte system verwende.
und der freie markt kommt da nicht gerade gut bei weg, lag zu oft in zu schwerwiegenden fällen falsch.

Da sage ich nur: wohl dem, der die richtigen Methoden kennt (oder vielmehr glaub sie zu kennen)

der preis vieler menschenleben, der eines intakten ökosystems, der letzten ressourcen,... ist nahe an unendlich.
die wahrscheinlichkeit, dass die kosten zu ihrem schutz höher sind, ist damit verschwindent gering.

Dann frage ich mich wieso wir nicht alle den Spruch auf deinem Avatar in die Tat umsetzen

hmm - "der preis von menschleben ist nahe unendlich"->"ich frage mich, warum die leute sich nicht alle umbringen"

muss ich diese verknüpfung verstehen?
ich hoffe nicht.

[/quote]

Du sagtest ja, dass jedes handeln von Menschen Ressourcen verbraucht. Nehmen wir mal an, dass einige Ressourcen nicht unendlich sind, und auch nicht nachwachsen. Dann bedroht jeder Verbrauch einer Ressource zum heutigen Zeitpunkt das Leben von Menschen in der Zukunft.

Du dürftest also nur Ressourcen verbrauchen, die in gleichem Maße nachwachsen. Machst du das? Oder wie löst du den Widerspruch, dass du trotzdem nicht-nachwachsende Ressourcen verbrauchst?

 

[aph]

Ist ja schön für dich, aber ich habe nie behauptet, dass die von mir behaupteten Effekte bei "maximaler Freiheit" (~Anarchismus) eintreten. Ich habe das für den freien Markt (nicht!!! Anarchismus) behauptet, und behaupte es noch. Weil Freiheit sinnvollerweise nur da eingeschränkt werden sollte wo es nötig ist.

Das ist wirklich interessant, dass du plötzlich von nötigen Einschränkungen des freien Marktes sprichst. Damit springst du kehrtwendenartig auf unsere Seite der Argumentation.
Wir haben wahrlich nie etwas anderes behauptet, als dass der Markt beschränkt werden muss, damit er effizient funktioniert. Nur .. "frei" ist er dann natürlich nicht mehr. Es sei denn du lieferst uns Kriterien für die "nötigen" Einschränkungen, an denen man klar sehen kann, dass das keine Verletzungen von Freiheit sind.

Vorher (z.B.): 100 Brot werden produziert und abgesetzt
Nachher: 100 Brot + 1 Brötchen werden produziert und abgesetzt

Das ist doch eine Nachfragesteigerung. Und insgesamt eine Steigerung des Wohlstands.

Nein, das ist eine Milchbrötchenrechnung.
Wie kommst du denn darauf, dass plötzlich 1 Brötchen mehr produziert werden? Und wer sollte es kaufen? Ich nehme an, die Mehrproduktion kommt bei dir durch die freigesetzten Investitionsmöglichkeiten durch den Lohnverzicht. Aber gleichzeitig gibt's ja niemanden, der sie kaufen kann. Es sei denn, plötzlich wird mehr gearbeitet - was aber in einem bereits optimierten System nicht sein kann.
Im Gegenteil: Es wird 1 Brot weniger abgesetzt, weil die Löhne um 1% gesunken sind.

Wenn wir noch annehmen sollen, dass vorher schon ein optimaler Zustand herrscht, dann passiert ein freiwilliger Lohnverzicht überhaupt nicht. Wenn jeder einen Lohn bekommt, der seiner Produktivität entspricht, wieso sollte dann jemand verzichten?

Das hast du doch gefordert. Deine Behauptung war, dass eine Lohnsenkung für die Bahnarbeiter eine Effizienzsteigerung bedeutet, und die Erfüllung der GdL-Forderungen sei eine Verschwendung.

 

[aph]

Mit den Irrtümern sog. Experten kann man allerdings auch mehrere Bände von Witzbüchern füllen.

Und realistisch betrachtet: Wann wird denn mal auf Experten gehört? Aktuelles Beispiel: Das Sachvertändigengutachten zur Wirtschaftspolitik...

Du weißt aber schon, dass diese beiden Sätze Null-Argumente sind? Die Sachverständigen sind ja auch sog. Experten, und ich erkenne bei ihnen auch schon recht viele Irrtümer, von denen Hans-Werner Unsinn meist noch am "witzigsten" ist.

Bring mal mehr Fakten.

Kannst du auch noch mal einen Link zu dem angeblichen "Beweis" des allseitigen Nutzens von freiem Handel zwischen unterschiedlich starken Ländern bringen? Ich glaube nämlich nicht, dass das so eindeutig bewiesen ist.

 

[TBrain]

Ist ja schön für dich, aber ich habe nie behauptet, dass die von mir behaupteten Effekte bei "maximaler Freiheit" (~Anarchismus) eintreten. Ich habe das für den freien Markt (nicht!!! Anarchismus) behauptet, und behaupte es noch. Weil Freiheit sinnvollerweise nur da eingeschränkt werden sollte wo es nötig ist.

Das ist wirklich interessant, dass du plötzlich von nötigen Einschränkungen des freien Marktes sprichst. Damit springst du kehrtwendenartig auf unsere Seite der Argumentation.
Wir haben wahrlich nie etwas anderes behauptet, als dass der Markt beschränkt werden muss, damit er effizient funktioniert. Nur .. "frei" ist er dann natürlich nicht mehr. Es sei denn du lieferst uns Kriterien für die "nötigen" Einschränkungen, an denen man klar sehen kann, dass das keine Verletzungen von Freiheit sind.

Ich springe überhaupt nicht (schon gar nicht auf eure Seite ).

Als Kriterium würde ich ansetzen, dass Aktivitäten eingeschränkt werden sollten, mit denen der Markt am funktionieren gehindert werden soll.

Klar, ist das eine Beschränkung von "Freiheit", aber es ist nötig und Freiheit zu erhalten. Das ist in etwa so wie auch bei der Demokratie. Man könnte die Demokratie ja auch dazu benutzen, die Demokratie abzuschaffen - womit die Idee Demokratie ad absurdum geführt wäre. Ich habe jetzt keine passende Argumentation parat (die gibt es sicher) aber ich würde das so ausdrücken: Ein Prinzip darf nicht dazu verwendet werden sich selbst abzuschaffen.

Deshalb ist eine so beschränkte Demokratie trotzdem noch eine Demokratie und ein so beschränkter freier Markt immer noch ein freier Markt. Oder nicht? Meiner Meinung nach schon.

Vorher (z.B.): 100 Brot werden produziert und abgesetzt
Nachher: 100 Brot + 1 Brötchen werden produziert und abgesetzt

Das ist doch eine Nachfragesteigerung. Und insgesamt eine Steigerung des Wohlstands.

Nein, das ist eine Milchbrötchenrechnung.
Wie kommst du denn darauf, dass plötzlich 1 Brötchen mehr produziert werden? Und wer sollte es kaufen? Ich nehme an, die Mehrproduktion kommt bei dir durch die freigesetzten Investitionsmöglichkeiten durch den Lohnverzicht. Aber gleichzeitig gibt's ja niemanden, der sie kaufen kann. Es sei denn, plötzlich wird mehr gearbeitet - was aber in einem bereits optimierten System nicht sein kann.
Im Gegenteil:

Es wird 1 Brot weniger abgesetzt, weil die Löhne um 1% gesunken sind.

Wenn wir noch annehmen sollen, dass vorher schon ein optimaler Zustand herrscht, dann passiert ein freiwilliger Lohnverzicht überhaupt nicht. Wenn jeder einen Lohn bekommt, der seiner Produktivität entspricht, wieso sollte dann jemand verzichten?

Das hast du doch gefordert. Deine Behauptung war, dass eine Lohnsenkung für die Bahnarbeiter eine Effizienzsteigerung bedeutet, und die Erfüllung der GdL-Forderungen sei eine Verschwendung.

[/quote]

Ich habe aber auch behauptet, dass die von den Gewerkschaften diktierten Löhne keine Löhne sind, die der Produktivität entsprechen. Also kann man da nicht davon sprechen, dass die Situation vorher optimal gewesen wäre.

Zur Brotsituation: Wenn vorher Brote ineffektiv hergestellt wurden und diese Effektivität durch Lohnsenkung richtiggestellt würde dann würde Brot um 1% billiger werden, und die freigesetzten Kosten würde dafür verwendet werden das Brötchen herzustellen.

Wenn man allerdings von einer bereits optimalen Situation ausgeht, dann ist es tatsächlich egal, ob man (in der ganzen VW) die Löhne senkt, beibehält, oder verdoppelt. Lohnsteigerungen werden zu Preissteigerungen, Lohnsenkungen werden zu Preissenkungen, aber der Wohlstand ändert sich dadurch nicht (weder positiv noch negativ, es werden weiterhin 100 Brote gebacken).

 

[TBrain]

Mit den Irrtümern sog. Experten kann man allerdings auch mehrere Bände von Witzbüchern füllen.

Und realistisch betrachtet: Wann wird denn mal auf Experten gehört? Aktuelles Beispiel: Das Sachvertändigengutachten zur Wirtschaftspolitik...

Du weißt aber schon, dass diese beiden Sätze Null-Argumente sind? Die Sachverständigen sind ja auch sog. Experten, und ich erkenne bei ihnen auch schon recht viele Irrtümer, von denen Hans-Werner Unsinn meist noch am "witzigsten" ist.

Bring mal mehr Fakten.

also ist der Herr Sinn kein Experte? Aber z.B. die Klimaforscher der UN sind Experten... Da frage ich mich doch ob die Entscheidung darüber, wer als Experte gehört wird, und wer nicht, von der Sympathie für die Aussage abhängt, die so ein Experte tätigt, oder ob es allein von seinem Expertenstatus abhängt.

Spoiler

ersteres ist der Fall

Kannst du auch noch mal einen Link zu dem angeblichen "Beweis" des allseitigen Nutzens von freiem Handel zwischen unterschiedlich starken Ländern bringen? Ich glaube nämlich nicht, dass das so eindeutig bewiesen ist.

hier ist es nochmal ausführlicher (PDF): http://www.polwiss.fu-berlin.de/more/coe/lehre/WiSe2004-2005/15161_PS/klassischeAu%DFenhandels.pdf

Zu beachten ist, dass das ein mathematisches Modell ist. Damit ist es auf gewisse Annahmen angewiesen, die der Realität nicht immer entsprechen. Wenn man daran jetzt Kritik üben will dann kann man nur über die Annahmen herziehen und sich überlegen welche Auswirkungen realistischere Annahmen auf die Aussage des Modells haben würden...

 

[ruyven_macaran]

Ja und diese Abstufungen nennt man Protektionismus

okay - wenn ein teilweise, ggf. geringfügige einschränkung des austauschs mit anderen märkten für dich eine abschottung/protektionismus ist, dann hab ich nach dieser definition halt doch für protektionismus argumentiert.
stelllt sich noch die frage, wie du nach dieser definition von einer "abschaffung des protektionismus" sprechen konntest - nach der gibt es nämlich bis heute nur abgeschottete märkte, z.b. stellt jeder zoll eine beschränkung des austausches dar.

Doch! ... Oder auf eine andere Seite auszuweichen, die den Beweis anders angeht.

kein schlechter tip, mit n bissl tiefergehender betrachtung bin ich jetzt zumindest soweit, dass es immer dann vorteile bringt, wenn die differenz des produktionsaufwandes unterschiedlich ist.
(was natürlich auch erstmal gegeben sein muss...)

bleibt natürlich immer noch das abwiegen gegenüber der nachteile.

Oh Mann. Ich treffe keine Aussage darüber, ob "das Richtige" dabei herauskommt

wie kannst du dann eine aussage treffen, welcher weg zum ergebniss besser ist, wenn du nicht mal das ergebniss von einem (vermutlich sogar von beiden) verfahren beurteilen kannst?

Versicherungen schätzen Kosten in der Zukunft ab und verwandeln sie in Kosten der Gegenwart. Der Versicherte zahlt heute die Prämie (Kosten in der Gegenwart) um potentielle Kosten der Zukunft mit einzukalkulieren. Sie sind also ein "Mechanismus" um die die "wirklichen Kosten" in die Marktprozesse einbeziehen zu können.

nein.
versicherungen schätzen gefahren für das eigentum reicher leute ab. (und auch das nur in engen grenzen)
sie kümmern sich nicht im geringsten um gefahren (oder teile der selbigen), die leute treffen, die nicht versichert sind.
und die gigantische mehrheit derjenigen, die von umweltschäden, ausbeutung von ressourcen,... betroffen ist, ist dagegen versichert.
die mehrheit ist (noch) nicht mal existent und damit für versicherungen absolut uninteressant. (das schäden von irgendwem anderen als homo sapiens sapiens nicht beachtet werden und können versteht sich von selbst.)

Ich würde mal so sage: Die "Experten", die das Mittel Contergan zugelassen haben haben sich offensichtlich geirrt. Als das Mittel sich auf dem Markt durchsetzen sollte, ist es letztlich daran gescheitert...

Markt: 1
Experten: 0

die angestellten eines unternehmens und die an interessen des marktes orientierte politik sind gescheitert. die natur hat klarheit geschaffen.

markt: 0
natur: 1
menschheit: -1
leute, die sich mit verknüpfungen natur/menschheit beschäftigen: weder von wirtschaft noch von politik finanziert oder/und beachtet.

Naja z.B. stellt es für einige Konsumenten scheinbar einen nicht-materiellen Vorteil dar, wenn sie Produkte kaufen, die in Deutschland gefertigt wurden.

was hat der markt damit zu tun?
diese entscheidungen treffen menschen für sich, meist aus z.b. moralischen überlegungen.
kein prozess, der am markt abläuft, der vom markt verlangt oder auch nur unterstützt wird.
im gegenteil:
in vielen derartigen bereichen machen sich große unternehmen mechanismen des marktes zu nutze, um derartige prozesse zu unterbinden.
(man gucke sich z.b. die verbreitung von gentechnik in märkten an, die etwas freier sind und die unternehmen nicht zur kennzeichnung verpflichten.)
z.t. werden die prozesse sogar unterlaufen/ausgenutzt. ("bio"produkte, die nichtmal die eg-öko richtlinien schaffen würden)

grundsätzlich ist außerdem festzuhalten:
gestartet werden derartige prozesse (quasi) immer von kräften außerhalb des marktes.
1. jemand (in letzter zeit unabhängige wissenschaftler) stellt fest, dass irgendwas "schlecht" ist
--(vermittlung/propagandierung von nicht-kommerziellen organisationen außerhalb des marktes)->
2. ein gewisser teil der konsumenten teilt diese eigenschaft
--->
3. ein kleiner teil davon startet eine (produktions)initiative, die in einer kapitalisitischen welt meist teil des marktes ist
--(vermittlung/propagandierung von nicht-kommerziellen organisationen außerhalb des marktes)->
4. ein größerer verbraucherkreis wird aufmerksam
--(vermittlung/propagandierung von nicht-kommerziellen organisationen außerhalb des marktes)->
5. andere produzenten werden drauf aufmerksam, stellen ggf. um
--->
6. die änderung tritt auf dem markt in relevantem ausmaße in erscheinung
--->
7. alle konsumenten werden drauf aufmerksam
--->
8. diese liefern ein feedback an die produzenten, rückkopplung zu 5., marktmechanismen greifen.

man beachte: die hälfte der schritte findet quasi oder vollständig außerhalb des marktes statt, an 4 stellen sind explizit personen/organisationen nötig (zumindest für eine ausreichend schnelle abwicklung), die nicht nach mechanismen des marktes agieren.


egal, wie mans betrachtet: der markt ist alleine nicht in der lage, sich in die "richtige", nach adaption durch den markt "optimale" richtung zu entwickeln, er braucht externe kräfte, die die grundlagen legen und den markt überwachen.
und dass nach eben den mechanismen, die der markt eigentlich ablösen sollte, weil sie so fehleranfällig sind.

Aber du musst dennoch zugeben, dass dieses suchen nach den Dingen die der Markt ignoriert selbst auch Kosten (oder Aufwand um mal nicht von Kosten zu sprechen) verursacht, die berücksichtigt werden müssen wenn wir rational entscheiden wollen.

nein. bzw. nur sehr sehr eingeschränkt - natürlich bringen untersuchen einen gewissen aufwand mit sich.
- aber ein großteil der kosten, die man bei untersuchungen in einem markt-orientiertem system hat, entstehen nur wegen diesem markt (da man i.d.r. aufwendig sachen erforschen muss, die die unternehmen unter verschluss halten, um zusätzliche kosten für das unternehmen zu vermeiden. hat man die dann endlich erforscht, muss erst langwierig lobbyarbeit geleistet werden, ehe gesetze das unternehmen zur beachtung dieser kosten zwingen. wärend dieser ganzen zeiten entstehen z.t. enorme kosten für die allgemeinheit, die die kosten für die untersuchungen absolut lächerlich erscheinen lassen. nur: keine von diesen beiden kosten entstehen dem unternehmen, womit sie vom markt nicht oder zu spätberücksichtigt werden)
-"rational" (um zu "optimalem" "wohlstand" zu kommen) ist in dem fall vermutlich wieder aus sicht des marktes definiert - und setzt vorraus, dass man die ergebnisse der suche berücksichtigt.
selbst wenn man aber die chancen auf erfolg mit einkalkuliert (was in der politik gemacht wird), steht man vor dem problem, dass die ergebnisse erst dann einen wert im sinne des marktes bekommen, wenn sie in den markt integriert werden.
vorher ist der wert prinzipiell erstmal 0, womit die untersuchung zum zeitpunkt ihres beginns aus sicht des marktes genau 0 gewinn bringen kann. (jedenfalls aus sicht der großen akteuere am markt - diverse idealisten geben den wert von potentiell leben rettendem wissen erstmal mit "unendlich" an, und kommen deswegen auch zu vollkommen anderen ergebnissen. nur: die haben am markt wenig zu sagen, da bestimmen andere, was "richtig" ist)

Da sage ich nur: wohl dem, der die richtigen Methoden kennt (oder vielmehr glaub sie zu kennen)

*prost*

*mal tiefere ironie unterstell*:
nur weil man nicht mit sicherheit weiß, was "richtig" ist, muss man nicht wehement dass verteidigen, von dem man weiß, dass es "falsch" ist.

Du sagtest ja, dass jedes handeln von Menschen Ressourcen verbraucht. Nehmen wir mal an, dass einige Ressourcen nicht unendlich sind, und auch nicht nachwachsen. Dann bedroht jeder Verbrauch einer Ressource zum heutigen Zeitpunkt das Leben von Menschen in der Zukunft.

Du dürftest also nur Ressourcen verbrauchen, die in gleichem Maße nachwachsen. Machst du das? Oder wie löst du den Widerspruch, dass du trotzdem nicht-nachwachsende Ressourcen verbrauchst?

nun, formulieren wir es so:
ich versuche den verbrauch von nicht-nachwachsenden ressourcen auf ein absolutes minimum zu beschränken (und andere, die das gleiche ziel haben, zu unterstützen).
das ziel, den verbrauch auf 0 zu reduzieren, kann ich hierbei aktuell noch nicht erreichen, dass stimmt.
die reaktion hierdrauf könnte tatsächlich verzweiflung&selbstmord sein - die alternative ist die konzentration auf das wörtchen "jetzt":
"bald" kann es mir durchaus möglich sein, den verbrauch von allen bis auf eine endliche ressource* auf 0 zu reduzieren - bis dahin unterstütze ich bestrebungen, den abstand zwischen diesem "bald" und "jetzt" schneller zu reduzieren, als das die zeit als solche tut.
nach meiner einschätzung ist dieses ziel problemlos erreichbar, bevor der restbestand an ressourcen auf 0 sinkt - wenn alle in ausreichendem maße darauf hin arbeiten.
(wobei "ausreichend" meiner einschätzung nach deutlich unter dem von mir angepeilten niveau -aktuell befinde ich mich in einem transitstatus von dem katastrophalen zustand der letzten generationen zum ideal- liegt.
diese einschätzung mag vielleicht falsch sein, aber da wären wir wieder bei "wir brauchen mehr forschung". ein problem, bei dem ich mich übrigens auch einbringe. wenn auch nicht unbedingt aus altruistischen gründen)

*: die eine ressource, deren verbrauch man nicht auf 0 reduzieren kann, ist (sonnen)energie.
aber die wird so oder so "verbraucht" bzw. ob ich das nun mache oder ob es keiner macht.

 

[ruyven_macaran]

Deshalb ist eine so beschränkte Demokratie trotzdem noch eine Demokratie und ein so beschränkter freier Markt immer noch ein freier Markt. Oder nicht? Meiner Meinung nach schon.

hmm - demokratie ist ein extrem dehnbarer begriffe für den es unzählige definitionen gibt.
aber "meiner meinung" nach:
es wäre eine eingeschränkte demokratie.
und ein "eingeschränkter freier markt", wenn du so willst - in kurz: ein eingeschränkter markt.

Vorher (z.B.): 100 Brot werden produziert und abgesetzt
Nachher: 100 Brot + 1 Brötchen werden produziert und abgesetzt

Das ist doch eine Nachfragesteigerung. Und insgesamt eine Steigerung des Wohlstands.

Nein, das ist eine Milchbrötchenrechnung.

meine freundin lässt anmerken:

wenn kein brot da ist, sollen die doch kuchen essen.

mal kleinere brötchen backen?

"brot" - okay. aber was ist mit "und spiele"? wir sind hier schließlich bei pcg(h)

(und du sollst mal schumpeter&polanyi lesen. wer immer das ist)