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[Rabowke]

und wieder drückst du dich um eine erklärung herum.
das wort "stolz" bedarf in diesem zusammenhang der definition, merkt du das denn nicht?

schätzt du es wert, dass wir all dies hier haben? meinst du das so? dann sind wir absolut d'accord.
ich nämlich auch.

Also wer sich drückt, das sei hier mal dahingestellt. Schlussendlich hast du es bislang nicht geschafft, deine Definition von Stolz in diesem Zusammenhang, vorallem in Hinblick auf die Beispiele, zu Wort zubringen.

Übrigens denke ich nicht, dass das Wort Stolz eine Definition in diesem Zusammenhang benötigt, warum auch? Das Wort Stolz ist bereits definiert:

Stolz [von mnd..: stolt = prächtig, stattlich] ist das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“.

Der Stolz entspringt der (subjektiven) Gewissheit, etwas Besonderes, Anerkennenswertes oder Zukunftsträchtiges geleistet zu haben oder daran mitzuwirken. Dabei kann der Maßstab, aus dem sich diese Gewissheit ableitet, sowohl innerhalb eines eigenen differenzierten Wertehorizonts herausgebildet als auch gesellschaftlich tradiert sein.
Diese Definition hab ich übrigens erst jetzt nachgelesen, deckt sich aber genau mit der von mir oben genannten Erklärung.

Bislang bist du nicht in der Lage gewesen, die Beispiele von Fiffi in irgendeinerweise als Unsinn zu wiederlegen.

Auch wenn du mein Bsp. mit der Entwicklung von Deutschland nach 1945 als "nichts mit dem Thema zutun" abstempelst, gehört das für mich aber trotzdem dazu ... denn ich bin auf die besagte Entwicklung stolz und auf den aktuellen Standard den wir hier haben.

Denn ich wiederhole mich an dieser Stelle: es ist richtig, dass wir massive Hilfe hatten und ohne diese Hilfen nicht da stehen würden, wo wir heute stehen. Nur sind Hilfen allein noch lange kein Garant für Erfolg. Das ist der springende Punkt meiner Diskussion, ich bin auf die Menschen stolz, die diese Ressourcen sinnvoll verwendet haben, auf die Menschen, die das "Wirtschaftswunder" mit möglich gemacht haben ... das waren u.a. ganz normale Arbeiter.

 

[Rabowke]

[...]

Ich glaube du hast die eigentliche Aussage überlesen ... Schade.
Ich wollte daraufhinaus, dass man durchaus auf etwas stolz sein kann, selbst wenn nicht alles 100% super ist.

 

[Worrel]

Natürlich empfindet jeder Mensch anders, aber mir persönlich wäre es zu "billig" den Erfolg meines Kindes auf meine Erziehung zu schieben. Bei bestimmten Dingen magst du Recht haben, wie z.B. Erziehung, Auftreten etc. ... aber gerade Dinge, die vom Kind selbst erarbeitet wurden, sind die Verdienste vom Kind.

Basiert aber auf den Werten und Richtlinien, die ich ihm anerzogen habe - nicht zu vergessen, daß ua. ja auch für eine gesunde Ernährung und ähnliches sorge.

Ganz vieles von meinem Einfluß führt dazu dass mein Kind die Wege einschlägt, die es eben einschlägt.

Bei Angestellten in meiner Firma ist das was anderes: die hatten vorher ein anderes Arbeitsleben und werden danach wieder ein anderes Arbeitsleben haben. Je nach Größe der Firma kenne ich sie ja nicht mal persönlich.

Genauso mit der Firma ... Irgendwie wäre es zu einfach zu sagen, der Erfolg meiner Firma liegt zum Großteil an mir, ...

Das habe ich nicht gesagt. Der Erfolg liegt logischerweise bei allen Mitarbeitern, egal, in welcher Position.

Aber stolz bin ich (mit Ausnahme von Kindern) nur auf mich selbst oder (um doch ein wenig einzulenken) auf kleine Gruppen bis ca. 10 Mann/Frau, die ein bestimmtes Projekt verwirklichen.

 

[sauerlandboy79]

Ich glaube du hast die eigentliche Aussage überlesen ... Schade.

Ich dagegen glaube dass du den Unterschied zwischen "persönlichen" und - sorry, mir fällt kein anderer Begriff dafür ein - "nationalen" (oder allgemein übergreifenden) Stolz nicht verstehst. Das sind zwei Paar Schuhe.
Muss ich jetzt stolz sein, dass wir Deutschen das beste Bier brauen oder die Kunst des Brotbackens besser beherrschen als jede andere Nation ? Damit fühle ich mich nicht zwingend gebunden.

 

[sauerlandboy79]

Basiert aber auf den Werten und Richtlinien, die ich ihm anerzogen habe - nicht zu vergessen, daß ua. ja auch für eine gesunde Ernährung und ähnliches sorge.

Ganz vieles von meinem Einfluß führt dazu dass mein Kind die Wege einschlägt, die es eben einschlägt.

Bei Angestellten in meiner Firma ist das was anderes: die hatten vorher ein anderes Arbeitsleben und werden danach wieder ein anderes Arbeitsleben haben. Je nach Größe der Firma kenne ich sie ja nicht mal persönlich.


Das habe ich nicht gesagt. Der Erfolg liegt logischerweise bei allen Mitarbeitern, egal, in welcher Position.

Aber stolz bin ich (mit Ausnahme von Kindern) nur auf mich selbst oder (um doch ein wenig einzulenken) auf kleine Gruppen bis ca. 10 Mann/Frau, die ein bestimmtes Projekt verwirklichen.

*sign*
Entspricht in etwa genau dem was ich in meinem vorletzten Post zu erklären versucht habe !

 

[Rabowke]

[...]Aber stolz bin ich (mit Ausnahme von Kindern) nur auf mich selbst oder (um doch ein wenig einzulenken) auf kleine Gruppen bis ca. 10 Mann/Frau, die ein bestimmtes Projekt verwirklichen.

Ich hab 29 Angestellte und jeder hat seinen Beitrag geleistet, dass es dem Unternehmen gut geht.

Ich werde auch im nächsten Quartal sagen, sofern die Zahlen stimmen, dass ich stolz auf meine Mitarbeiter bin. Übrigens sage ich das nicht nur, ich meine es auch so.

 

[Fiffi1984]

ich schließe das aber jetzt ab, bringt ja offenbar nix: ich denke, man kann auf ein land einfach nicht stolz sein. das zu behaupten ist einfach sinnlos (und @fiffi dementsprechend auch in der tat "falsch") - egal übrigens ob ich deutscher, franzose, marrokaner oder äthiopier bin.

Sorry, jetzt muss ich mal Gebrauch von meiner Meinungsfreiheit machen. Du sagst dass dir beshier niemand erklären konnte warum man stolz auf ein Land oder sonstwas sein kann. Du kannst genausowenig erklären warum man es nicht sein kann. Meine Argumente ignorierst du konsequent und verlangst stattdessen neue Erklärungen.

Wenn ich so lese was du hier schreibst, dann entsteht für mich persönlich der Eindruck als dass schon eine gewisse Arroganz mitschwingt.

"das zu behaupten ist einfach sinnlos". Jeder muss für sich entscheden ob es sinnlos ist oder nicht. Für dich es es sinnlos, vollkommen ok, deine Sache. Aber daraus eine Tatsache zu machen steht dir ebensowenig zu wie mir oder sonstwem.

 

[Fiffi1984]

Ich dagegen glaube dass du den Unterschied zwischen "persönlichen" und - sorry, mir fällt kein anderer Begriff dafür ein - "nationalen" (oder allgemein übergreifenden) Stolz nicht verstehst. Das sind zwei Paar Schuhe.
Muss ich jetzt stolz sein, dass wir Deutschen das beste Bier brauen oder die Kunst des Brotbackens besser beherrschen als jede andere Nation ? Damit fühle ich mich nicht zwingend gebunden.

Ich bin auch nicht stolz auf's Reinheitsgebot oder unser gutes Brot. Wobei, beim Reinheitsgebot...

Im Ernst: Solche Dinge meine ich (und auch Rabowke) natürlich nicht. Sondern wirklich wichtige, die ich oben schon mehrfach genannt habe und die wir alle tragen.

Bisher konnte mir niemand Argumente dafür darlegen, warum man nicht auf die genannten Punkte stolz sein sollte.

 

[Rabowke]

Ich dagegen glaube dass du den Unterschied zwischen "persönlichen" und - sorry, mir fällt kein anderer Begriff dafür ein - "nationalen" Stolz nicht verstehst. Das sind zwei Paar Schuhe.

Lies bitte meine Ergänzung nochmal ...

Ich glaube du verstehst nicht, dass du ein Teil des Ganzen bist. Auch wenn es dir auf den ersten Blick nicht sofort auffällt, auch wenn du mir noch 10x schreibst, dass du mit den anderen 81 Mio. Deutschen nichts zutun hast, ändert das nichts an der Tatsache das dein Handeln, dein Wirtschaften und dein Denken trotzdem seinen Teil dazu beiträgt.

So funktioniert übrigens ein Land, dieses hochkomplexe Gebilde lässt sich eben nicht runterbrechen auf fünf Leute den man den Erfolg oder Misserfolg anheften kann.

 

[Bonkic]

Übrigens denke ich nicht, dass das Wort Stolz eine Definition in diesem Zusammenhang benötigt, warum auch?

weil das wort, bezogen auf staaten bspw, keinerlei sinn ergibt - wie übrigens gerade auch deine definition ja zeigt.

Stolz [von mnd..: stolt = prächtig, stattlich] ist das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“.

Der Stolz entspringt der (subjektiven) Gewissheit, etwas Besonderes, Anerkennenswertes oder Zukunftsträchtiges geleistet zu haben oder daran mitzuwirken. Dabei kann der Maßstab, aus dem sich diese Gewissheit ableitet, sowohl innerhalb eines eigenen differenzierten Wertehorizonts herausgebildet als auch gesellschaftlich tradiert sein. Im ersten Fall fühlt man sich selbst bestätigt und in seiner Weltanschauung bestärkt („Ich bin stolz auf mich“), im anderen Fall sonnt man sich in der gesellschaftlichen Anerkennung („Ich bin stolz, etwas für meine Stadt geleistet zu haben“).

das entspricht im großen und ganzen worrels definition, laut der man nur "stolz" auf eigene leistungen sein kann.

Diese Definition hab ich übrigens erst jetzt nachgelesen, deckt sich aber genau mit der von mir oben genannten Erklärung.

ziemlich unmöglich.
was hast du persönlich denn zur entwicklung deutschlands beigetragen? herzlich wenig, nehm ich an, ohne dir zunahetreten zu wollen.

Denn ich wiederhole mich an dieser Stelle: es ist richtig, dass wir massive Hilfe hatten und ohne diese Hilfen nicht da stehen würden, wo wir heute stehen. Nur sind Hilfen allein noch lange kein Garant für Erfolg. Das ist der springende Punkt meiner Diskussion, ich bin auf die Menschen stolz, die diese Ressourcen sinnvoll verwendet haben, auf die Menschen, die das "Wirtschaftswunder" mit möglich gemacht haben ... das waren u.a. ganz normale Arbeiter.

befreiung von nationalsozialismus und westintegration waren keine 'starthilfen', sondern zwingende vorausetzung für die entwicklung deutschlands.

 

[Exar-K]

Ihr hängt euch hier doch nur an der Auslegung des Wortes "Stolz" auf.
Per Definition kann man eigtl. nur auf etwas stolz sein, das man selbst geleistet hat, oder an dem man mitgewirkt hat.
Wenn ich allerdings z.B. die Errungeschaften eines Albert Einstein gut finde, dann ist das Anerkennung.

Nichtdestotrotz hat sich die Verwendung des Wortes Stolz im Allgemeingebrauch als Ersatz für "Anerkennung" eingebürgert.
Das ist aber mit vielen Ausdrücken in allen Bereichen der Sprache so. Im Grunde braucht ihr euch also nicht ellenlange Streitereien liefern, nur weil jeder ein anderes Verständnis für die Bedeutung von Wort xy hat.

 

[Worrel]

Darauf kannst du ja auch gerne stolz sein, zu Recht sogar!
Allerdings ist Deutschland nunmal die Summe der Entscheidungen der Bewohner, jeder trägt seinen kleinen Teil dazu bei, damit Deutschland als Land eines der besten Länder in Europa ist. D.h., wenn jemand sagt, er ist auf Deutschland stolz, dann meint er damit logischerweise die Bewohner ... sprich Leute wie dich (?) und mich.

Ich hoff jetzt einfach mal das du aus Deutschland kommst.

Glück gehabt.

Aber mein Einfluß auf die Politik in D. beschränkt sich im Wesentlichen darauf, aus den Top 5 Parteien den kleinsten Scheißhaufen zu wählen - und da gibt es neben mir noch gut 50.000, die dasselbe machen.
Durch den jeweiligen Wahlsieger ändern sich in der durchgeführten Politik nach den Wahlen eh nur Details, weil sich inzwischen alle die von der Bevölkerung gewünschten Themen in ihre Parteiprogramme reingeschrieben haben. Und schlimmstenfalls entscheidet der entsprechende Repräsentant, der durch meine Stimme im Bundesrat/-tag/... sitzt, später gegen das, wofür ich der jeweiligen Partei eigentlich meine Stimme gegeben hatte ...

Sprich: mein Einfluß auf das, was in diesem Land geschieht, liegt noch nicht mal im Promille Bereich, wenn ich 1000 Leute zusammen bekäme, die genau dasselbe machen würden wie ich.

Bei einem dermassen minimalen Einfluß kann ich auf das Endergebnis nicht stolz sein.


Ich fände es übrigens besser, wenn nicht Parteien, sondern Themenkompetenz gewählt würde (daß sich zB die SPD ausschliesslich für soziale Gerechtigkeit stark machen würde und man bei Wahlen zB die drei Topthemen, an denen was geändert werden muss, wählt). Aber das ist jetzt wirklich offtopic .

 

[Fiffi1984]

Bonkic, gehst du wählen? Deiner Philosophie nach dürftest du es eigentlich nicht tun.


Sorry, aber was du hier von dir gibst ist ziemlich dünn.

Du schreibst, dass das Wort im Zusammenhang mit Staaten keinen Sinn ergibt. Aber warum das deiner Meinung nach so ist, das hältst du uns vor.
Es kommen ständig Gegenmeinungen, aber keine Argumente.

ziemlich unmöglich.
was hast du persönlich denn zur entwicklung deutschlands beigetragen? herzlich wenig, nehm ich an, ohne dir zunahetreten zu wollen.

Natürlich trägt er seinen Teil dazu bei. Sogar mehr als der Durschnitt. Der Mann hat 29 Angestellte, trägt persönlich ein wirtschaftliches Risiko, schafft Arbeitsplätze und zahlt ncht zu knapp Steuern. Wenn jemand wie er, ein Sinnbild des seriösen Mittelstandes, nichts zu unserem Land beiträgt, wer denn dann bitte sonst?

 

[sauerlandboy79]

Lies bitte meine Ergänzung nochmal ...

Ich glaube du verstehst nicht, dass du ein Teil des Ganzen bist. Auch wenn es dir auf den ersten Blick nicht sofort auffällt, auch wenn du mir noch 10x schreibst, dass du mit den anderen 81 Mio. Deutschen nichts zutun hast, ändert das nichts an der Tatsache das dein Handeln, dein Wirtschaften und dein Denken trotzdem seinen Teil dazu beiträgt.

Am Ende bist du aber weiterhin im Unwissen, wie hoch mein Anteil überhaupt ist und ob er überhaupt Einfluss auf die Gesamtlage Deutschlands hab. Vielleicht ist meine Leistung verschwindend gering oder im Verhältnis zu anderen Leistungen unbedeutend, also woher willst du das genau wissen ?
Kannst du auch auf Schmarotzer und Leistungsunwillige stolz sein ? Also ich nicht.

So funktioniert übrigens ein Land, dieses hochkomplexe Gebilde lässt sich eben nicht runterbrechen auf fünf Leute den man den Erfolg oder Misserfolg anheften kann.

Ein Land braucht immernoch führende Köpfe, sonst schlägt sich die Masse gegenseitig die Selbigen sein. Es braucht Ordnung, Regeln, Instanzen. Nur mit allgemeinem Wohlwollen und Tatendrang kommt auch nicht der Erfolg wie von selbst.

 

[Mothman]

Also "stolz" kann man eigentlich nur auf etwas sein, was man selbst geleistet hat (oder auf sich/jmd weil etwas tolles geleistet wurde).
Dass man Deutscher ist, ist purer Zufall und da hat man selbst nichts zu beigetragen (sofern man hier geboren wurde). Darauf kann man eigentlich nicht stolz sein. Man kann froh sein und man kann stolz auf Deutschland sein. Aber nicht stolz ein Deutscher zu sein.

Aber wie es nunmal so ist mit diesem "eigentlich", verspüre auch ich eine Art "Stolz" (zumindest glaube ich, dass es das ist), wenn man deutsche Sportler gewinnen sieht, wenn man deutsche Wirtschaft dominieren sieht, wenn man deutsche Technologie-Errungenschaften betrachtet, wenn eine Band aus Deutschland international Erfolg hat. Auch wenn ich damit nichts zu tun habe. Ich denke dieses Gefühl kann man nicht wirklich erklären oder beschreiben. Ich weiß nicht mal, ob es wirklich "Stolz" ist. Vielleicht ist es nur die Freude, dass es jemand aus dem eigenen Kollektiv zu internationaler Anerkennung gebracht hat.

Aber genauso - im Umkehrschluss - schäme ich mich für das was Deutschland in seiner dunkelsten Zeit angerichtet hat. Wenn ich stolz auf das Positive bin, darf ich auch das Negative nicht ausklammern.

Ich kann nicht sagen "ich bin stolz, dass ein Deutscher den ersten Computer und die erste Programmiersprache erfunden hat", aber gleichzeitig "mit den Nazis hab ich doch garnicht zu tun".


EDIT:
Geht irgendwie gut off-topic.^^

 

[Worrel]

Nichtdestotrotz hat sich die Verwendung des Wortes Stolz im Allgemeingebrauch als Ersatz für "Anerkennung" eingebürgert.
Das ist aber mit vielen Ausdrücken in allen Bereichen der Sprache so. Im Grunde braucht ihr euch also nicht ellenlange Streitereien liefern, nur weil jeder ein anderes Verständnis für die Bedeutung von Wort xy hat.

Evtl. ist das ja auch regional begründet.
Schliesslich gibt es ja auch Regionen, in denen man sich auf einen "Platz" nicht nur stellen, sondern ihn auch aufessen kann.

 

[Mothman]

Evtl. ist das ja auch regional begründet.
Schliesslich gibt es ja auch Regionen, in denen man sich auf einen "Platz" nicht nur stellen, sondern ihn auch aufessen kann.

Ich kenne nur "Plätzchen".

 

[Rabowke]

weil das wort, bezogen auf staaten bspw, keinerlei sinn ergibt - wie übrigens gerade auch deine definition ja zeigt.
[...]
das entspricht im großen und ganzen worrels definition, laut der man nur "stolz" auf eigene leistungen sein kann.

Du hast doch die Definition von Stolz selbst hier gepostet:

Stolz ist das Gefühl einer großen Zufriedenheit mit sich selbst, einer Hochachtung seiner selbst – sei es der eigenen Person, sei es in ihrem Zusammenhang mit einem hoch geachteten bzw. verehrten „Ganzen“.

Warum lässt sich diese Definition nicht auf ein Land 'umbrechen', wenn ein Land die Summe seiner Einwohner ist?

was hast du persönlich denn zur entwicklung deutschlands beigetragen? herzlich wenig, nehm ich an, ohne dir zunahetreten zu wollen.

Ich denke, hier hat jeder seinen eigenen Maßstab.

Ich persönliche sehe das Zahlen meiner Steuern, 30 Arbeitsplatze, Unterstützung für gemeinnützige Einrichtungen für z.B. sozial benachteiligte Kinder, Bereitstellung von Ausbildungsplätzen als meinen Beitrag zur Entwicklung Deutschlands.

Für dich mag das vllt. herzlich wenig sein, aber ich betrachte das als einen wichtigen Teil ... Ansichtssache wahrscheinlich.

 

[Worrel]

Ich kenne nur "Plätzchen".

Kommt aus dem Rheinland und ist gleichbedeutend mit "Stuten".

 

[Bonkic]

Ihr hängt euch hier doch nur an der Auslegung des Wortes "Stolz" auf.
Per Definition kann man eigtl. nur auf etwas stolz sein, das man selbst geleistet hat, oder an dem man mitgewirkt hat.
Wenn ich allerdings z.B. die Errungeschaften eines Albert Einstein gut finde, dann ist das Anerkennung.

Nichtdestotrotz hat sich die Verwendung des Wortes Stolz im Allgemeingebrauch als Ersatz für "Anerkennung" eingebürgert.
Das ist aber mit vielen Ausdrücken in allen Bereichen der Sprache so. Im Grunde braucht ihr euch also nicht ellenlange Streitereien liefern, nur weil jeder ein anderes Verständnis für die Bedeutung von Wort xy hat.

das ist sicher teil des problems.

allerdings ist das, meiner ansicht nach, nicht nur haarspalterei:
aus stolz zieht man selbstbewusstsein - überträgt man das auf seine herkunft, wirds schnell problematisch.
nicht umsonst insistiere ich ja auf eine genaue beschreibung, dessen, was die leute damit meinen.

eine leistung lediglich anzuerkennen ist was anderes, weil es keinen selbstbezug hat.