ruyven_macaran am 15.11.2008 14:29 schrieb:
Julkorn am 14.11.2008 22:01 schrieb:
Die Grenzen für evolutionäre Prozesse bilden sich nach meiner Hypothese beim Faktor Mutation. Das heißt dort, wo der genetische Bauplan ins Spiel kommt und dieser verändert wird. Ich postulierte, daß jede Bauplanveränderung irgendwo bei jedem genetischen Bauplan an seine Grenzen stößt. Ein Ineinanderübergehen der Baupläne ist durch Fortpflanzungsprozesse nicht möglich. Ein Manipulieren der Baupläne durch Gentechnik führt bestenfalls zu Unfruchtbarkeit.
Insofern hast Du recht, daß ich "irgendwo" eine Grenze postuliere und dadurch ungenau bin. Aber ich denke, ich bin auch wiederum genau genug, um für eine Tatsache "Evolution" widerlegbar zu sein.
dann denkst du falsch.
du bist imho nicht im geringsten genau. wenn irgendwo eine grenze liegen soll, dann kann ich das nur ausschließen, in dem ich
überall gucke - was praktisch unmöglich ist.
ich könnte z.b. auch die these aufstellen "in einem deutschen wald ist ein 10karätiger diamant versteckt" soger mit dem präzisierenden zusatz "in der nähe einer buche" würdest du mir NIE das gegenteil beweisen können.
Das ist eine falsche Parallele. Parallel wäre, wenn ich sage würde, in der Nähe JEDER Buche liegt ein Diamant. Und das ist auf den ersten Blick schon etwas, das sich sehr leicht widerlegen ließe, wenn man nur bei einer einzelnen Buche genau suchen würde.
Die Ungenauigkeit liegt dann bloß noch in der Definiton von "Nähe". Und das ist tatsächlich ein Trick, weil ich die Grenze quasi immer weiter hinausschiebe würde bzw. die Definiton von "Nähe" immer weiter fassen könnte, wenn denn meine Hypothese tatsächlich in Gefahr geraten würde. Aber davon sind wir ja bisher weit entfernt.
Insofern wäre aber meine Hypothese streng genommen nur dann zu widerlegen, wenn das ganze Gebiet um eine einzelne Buche bekannt und erforscht wäre. Und das hieße dann im Extremfall wirklich der ganze Planet.
Allerdings würde es vernünftigerweise bereits reichen, um meine Hypothese schwer anzuknacksen, wenn man wenigstens an einer Stelle in der Lage wäre, in einem vernünftigen Rahmen um eine Buche herum festzustellen, daß dort kein Diamant zu finden sei, bzw. wenn man von einer Spezies zur anderen tatsächlich auf genetischem Wege käme, wenn also dokumentiert wäre, daß ein gangbarer Weg zwischen zwei Inseln existierte. Aber bereits das kann nicht geleistet werden bzw. wurde noch nicht geleistet. Stattdessen kommen wir überall an Grenzen.
Zugegebenermaßen ist aber auch dies letztere bisher noch eine schwer erfüllbare Forderung, weil ich ja die Inseln immer noch beliebig fassen könnte. Allerdings kommt das nur daher, weil meine Hypothese noch nicht genug ausgearbeitet ist. Man kann ja von mir aus nach und nach meine Hypothese weiter ausformulieren, so daß dann tatsächlich Anhaltspunkte entstehen und Inseln auf genetischem Weg abgegrenzt werden können.
Das kann z.B. parallel zu einer tatsächlichen Erforschung einer Insel gemacht werden, indem man die Insel einfach abgeht und kartographiert, das heißt, indem man zunächst dokumentiert, was alles zu der einen genetischen Insel gehört, was alles "züchtbar" ist.. Und dann kann man weiter erforschen und schauen, wie weit die Insel noch geht. Und wenn man dann plötzlich auf einer anderen bekannten Insel angekommen ist, dann liegt die Vermutung nahe, daß es tatsächlich keine inseln sind, sondern ein einzelnes großes Landgebiet.
Meine Absicht mit dieser Hypothese besteht aber ja zunächst nur darin, zu zeigen, daß im Grunde genommen gar nichts von Übergängen zwischen den Spezies dokumentiert ist. Man ist nicht einmal in der Lage, an nur einer einzigen Stelle die Möglichkeit eines Übergangs zwischen heute lebenden Spezies beweisen zu können. Und genau das ist der Punkt, auf den ich mit meiner Hypothese hinweisen will. Denn wenn so viel Gebiet völlig im Dunkeln liegt, daß - wieder im Bilde gesprochen - dort quasi nie ein Mensch gewesen ist, daß dort überall unbekannter Raum ist, daß ich dort überall kommen kann und ÜBERALL um jede einzelne Tierart eine Grenze postulieren kann, dann ist eben auch gar nichts gesichert. Und das ist meine Absicht, genau diesen Umstand uns ins Bewußtsein zu rufen.
und einen mechanismus bist du mir nach wie vor schuldig, du hast lediglich seinen ansatzpunkt genannt.
Ich nehme an, Du meinst irgendwie einen genetischen Mechanismus oder so etwas. Aber da bin ich einfach nicht Experte für, um so etwas formulieren zu können. Ich verweise lediglich auf den Status Quo als Indiz für die Richtigkeit meiner Hypothese. Es ist sooooo viel herumgedoktert und versucht worden z.B. mit Mutationszüchtung an Nutzpflanzen oder mit der Erforschung von natürlichen Mutationen von Spezies mit schneller Generationenfolge und es ist nichts Befriedigendes gefunden worden, daß mir das zunächst Anhaltspunkt genug ist, daß dort draußen tatsächlich überall eine Grenze vorhanden ist.
Der Mechanismus dieser "Grenze" bzw. der Grund dafür muß schlicht erforscht werden. Aber um nach so etwas zu forschen, muß sich erst jemand finden, der glaubt, daß es so etwas gibt, das heißt jemand, der die Evolutionstheorie aufgegeben hat.
Grenzenlos wäre z.B., wenn Du aus einem Hund eine Katze züchtest oder von mir aus auch eine Kuh oder einen Elefanten oder ein Huhn oder einen Vogel oder einen Fisch oder eben auch etwas völlig Anderes. Durch Zucht bewegt man sich meines Erachtesn auf einer bestimmten Insel mit relativ deutlichen Grenzen. Denn z.B. ist die Verwandtschaft von Hund und Wolf doch ziemlich deutlich.
ist sie?
nehmen wir mal an, du hättest 0 ahnung von tieren und ich zeige dir einen pekinesen, einen chihuahua einen afghanen, eine hyäne, einen fuchs und einen beutelfwolf (okay, das bild eines beutelwolfs
) und fordere dich auf, die ähnlichkeit dieser tiere zu einem wolf zu beurteilen.
Das ist ein Punkt für Dich. Nach äußerer Ähnlichkeit kann man wohl nicht gehen. Man muß die genetischen Baupläne anschauen, um nach meiner Hypothese Inseln abzugrenzen.
Wenn z.B. der genetische Bauplan eines Hundes eine Teilmenge des Bauplans des Wolfes ist, dann ist es eindeutig, daß er auch zu der Insel des Wolfes gehört.
es ist leicht zu sagen "die sind ganz eng verwandt", weil man weiß, dass sie es sind. aber das ist auch kein wunder, da es bei der zucht nunmal nicht darum geht, möglichst wenig verwandte tiere zu erhalten.
es geht um möglichst verschiedene eigenschaften - und genau das ist auch das hauptziel der evolution: verschiedene eigenschaften.
und wenn man sich jetzt mal die eigenschaften der genannten tiere anguckt, dann wird man ganz schnell feststellen, dass die bandbreite der eigenschaften von hunden mitlerweile die einer ganzen reihe anderer arten beinhaltet.
Das ist meines Erachtens wieder nur Projektion, weil Du hier die genetische Möglichkeit dieser ganzen Übergänge wieder stillschweigend voraussetzt.
Julkorn am 14.11.2008 22:22 schrieb:
Du denkst wohl wieder an Wissenschaft als Legitimationsquelle.
natürlich denke ich als naturwissenschaftler als erstes an wissenschaft - aber du kannst gerne an irgend etwas anderes denken, dass solide genug ist, um etwas anderes zu stützen.
Du bewegst Dich weiter in wissenschaftlichen Denk-Kategorien, wenn Du etwas "anderes" willst, das "solide genug ist, um etwas anderes zu stützen". Aber das ist eben nichts "anderes", sondern es bleibt Wissenschaft als Legitimationsquelle. Du täuschst Dich quasi selber, daß Du aus dem Haus herausgegangen wärst, während Du in Wirklichkeit im Haus geblieben bist.
Ich kann mich nur wiederholen und sagen, daß ich darauf hingewiesen habe, daß ich über Wissenschaft als Legitimationsquelle hinaus über Legitimationsquellen sprechen wollte, die faktische Bedeutung in unserem alltäglichen Leben haben.
Ich meine das genau so wie ich es sage, daß es in dieser Welt faktische Legitimationsquellen gibt, von denen wir alle welche kennen und benutzen, die aber eben nicht dem wissenschaftlichen Denken entspringen oder entsprechen.
Im Fall von Gottes Wort habe ich Dir die Legitimationsquelle bereits benannt. Jesus sagt: "Wer aus der Wahrheit ist, der hört meine Stimme." Joh 18, 37
Gottes Wort ist selbstlegitimierend gegenüber bestimmten Personen.
das wäre dann wohl der erwartete zierkelschluss...
auf die art entzieht man sich natürlich jeder diskussion, stellt sich aber auch ein niveau mit allen anderen, frei erfundenen, selbst legitimierten konzepten.
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So gesehen ja. Aber Du hast Dich ja eben auch nicht aus dem wissenschaftlichen Denken hinausbewegt.
Ich will ja gar nichts im wissenschaftlichen oder logischen Sinn beweisen. Daher ist die Kategorie Zirkelschluß auch nicht zutreffend. Ich wollte nichts schließen und habe auch nichts geschlossen und konnte also auch nicht im Zirkel schließen..
Du kommst da quasi mit einem Klempner-Werkzeugkasten zu einer Gesprächsrunde über abstrakte Themen und wunderst Dich, daß Deine Wekzeuge ja gar nicht passen.
Das war tatsächlich zu erwarten.
Du machst damit aber eine bestimmte andere Sache deutlich. Denn genauso ist es auch zu erwarten, daß die universitäre Theologie mit ihrem wissenschaftlichen Klempner-Werkzeugkasten zu genau den Ergebnissen über die Bibel kommt, zu denen sie kommt. Denn Wissenschaft kann nicht glauben. Sie kennt nur Dinge, die "solide genug sind, um etwas anderes zu stützen". Nun hat Gott aber keinen Untersatz, der ihn stützt. Also kann man sich auch nicht auf diese Weise zu ihm hochtasten.
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) in diesem Thread einfach darum,.gif "=) =)")
:-o 
es gibt ja auch ne heilige Kuh 
